[olol]

Оговорюсь сразу, что не являюсь (и, надеюсь, никогда не буду)профессионалом и года четыре назад даже и не помышлял о том, что буду увлечён фотографией. Но к теме. Итак, в чём же вопрос? А вот в чём: относительно недавно (5-6 месяцев назад) я немножко освоил технику программного склеивания панорам и, естественно, сразу стал размещать везде (где надо и не надо ) получающиеся картинки, но почему-то никто особо не восторгался , хотя мне эти кадры казались очень красивыми... Через некоторое время я понял, что рассматривать на мониторе 1600х1200 (у меня монитор 2560х1600) картинку длиной 2000(а то и 2400) некомфортно, да и невозможно, пожалуй. Тогда я начал уменьшать размещаемые файлы до 1200, 1400, 1600 - картинки стали помещаться, но на них ничего нельзя было разглядеть Параллельно (видимо подсознательно осознавая, что в "реальном" размере кадры будут выглядеть ещё лучше) я собрался-таки распечатать пару-тройку этих панорам в таком размере, который позволял сохранить достаточное качество печати, без дополнительной интерполяции. Получилочь от 2.5х0.5м до 3.5х1м (приблизительно, но не в точных сантиметрах сейчас дело).
Результаты были разительно отличающимися, по степени воздействия на зрителя, от изображения на мониторе (даже довольно-таки не маленьком). Я пошёл чуть дальше и показал некоторым знакомым сначала изображение на мониторе, а потом отпечатки тех же фотографий на А3+ (уже не для панорамных, а обычных снимков). В подавляющем числе случаев отпечаток вызывал намного больше эмоций (пусть даже иногда и отрицательных ).

Вполне возножно (и даже наверное) я "не открыл Америки", но вопрос о качественном различии восприятия отпечатка и изображения на мониторе, для меня стал абсолютно ДОКАЗАННЫМ.
В свете вышеизложенного, уважаемому сообществу предлагается вынесенный в заголовок вопрос:


Что же считать ФОТОГРАФИЕЙ: отпечаток или файл, отображаемый на мониторе?

[kondak]

Привет, Олег!
Хороший вопрос, интересный!
Уверен, что ФОТОГРАФИЯ - это отпечаток, именно отпечаток, напечатанный на увеличителе, на нормальной бумаге РУКАМИ..
Это ФОТОГРАФИЯ.
Все остальное ткаже ФОТОГРАФИЯ, но..с припиской :
Со скана.
С цифровой камеры ****

Это также имеет место жить, но ФОТОГРАФИЯ в чистом виде для меня это негатив (на серебрянной пленке) и отпечаток (на бумаге с серебросодержащим слоем)

Возможно это максимализм, и наверное это так и есть.
Это как художник современный должен не карандашом эскиз рисовать, а углем..не маслом из магазина , а руками растирать краски..

Прогресс тут играет роль.Но просматривая сегодня фотографии, сделанные по традиционной технологии, видно в них больше, чем на листе из под принтера.

Хотя, нужно отдать должное технологиям печати, особенно струйной.
Печатал свои фото в большой формат, на последнем Епсоне с шириной печати 120 см..
Был очень удивлен качеству, чистоте, и полутонам.

Возвращаясь к вопросу, ФОТОГРАФИЯ - это классический отпечаток.
Я так думаю.

[sergan.m]

Я за отпечаток .

[olol]

kondak (19.8.2007, 23:41):

Возвращаясь к вопросу, ФОТОГРАФИЯ - это классический отпечаток.
Я так думаю.

Привет-привет!

В целом согласен, но не столь категорично: в моём понимании фотография - это отпечаток (пусть полученный и неклассическим способом), т.е. носитель не испускающий (как монитор), а отражающий свет, так как дело тут, как мне кажется не только в размере (как можно неправильно понять из моего первого поста), хотя и в нём возможно тоже.

Сообщение изменено: olol (19 Август 2007 - 22:56)

[alexvb]

kondak (19.8.2007, 23:41):

Это также имеет место жить, но ФОТОГРАФИЯ в чистом виде для меня это негатив (на серебрянной пленке) и отпечаток (на бумаге с серебросодержащим слоем)
Возможно это максимализм, и наверное это так и есть.

Если придерживаться, как вы, таких экстремальных взглядов, то фотография может быть только на бумаге с контактной печатью с форматного стеклянного негатива, всякие новомодные средние форматы и, тем более, 135-й формат, могут называться фотографией с большими оговорками, впрочем, как и цифровая фотография

[kondak]

olol (20.8.2007, 1:48):

Привет-привет!

В целом согласен, но не столь категорично: в моём понимании фотография - это отпечаток (пусть полученный и неклассическим способом), т.е. носитель не испускающий (как монитор), а отражающий свет.

О том и говорю.
Я за отпечаток.А не за картинку в мониторе.

alexvb (20.8.2007, 1:52):

Если придерживаться, как вы, таких экстремальных взглядов, то фотография может быть только на бумаге с контактной печатью с форматного стеклянного негатива, всякие новомодные средние форматы и, тем более, 135-й формат, могут называться фотографией с большими оговорками, впрочем, как и цифровая фотография

Вы печатали контактом?
Сравните контакт 30х40 и отпечаток в тот же формат даже с 6х6..
Были б возможности и время, контакт это очень и очень.


Мои взгляды не экстремальные.
Я не ратую за самополив эмульсии и фотосьемку коробкой из под обуви.
Хотя и это не самые крайности.

Я исхожу из того, как и чем я могу больше и лучше передать Зрителю свои ощущения, испытанные при съемке.То, что побудило меня нажать кнопку.
Экран монитора дает очень урезанное цветовое пространство, он может быть колиброван не так, контраст его может и явно будет, больше или меньше моего, и т.д.

А отпечаток (пусть и принтерный лист) я смогу проконтролировать до конца, а показать Зрителю в том виде, в котором я, Автор, видел его там..
Я могу оформить фотографию в паспарту, в багет, в рамку из подручных материалов, если это усилит впечатление и поможет в передаче смысла фотографии.

Монитор мне это не позволит.

Спорить о плюсах и минусах принтерного листа с классическим отпечатком не буду.
Лениво.

Кто видел ч\б отпечатки сделанные руками в формате 50х60 и более, меня поймет.

Мне посчастливилось видеть отпечатки с форматного слайда 4х5 дюйма, напечатанные в формат 60х90..
Печать на обратимую бумагу.
Рассказать свои впечатления мне сложно.Это очень красиво.


И в то же время, сегодняшний принтер, хороший оператор, хороший файл и его обработка могут творить чудеса. Но..это совсем другая история.

[skitels]

kondak (19.8.2007, 23:41):

Уверен, что ФОТОГРАФИЯ - это отпечаток, именно отпечаток, напечатанный на увеличителе, на нормальной бумаге РУКАМИ..

Я за эту версию двумя руками, и ногами!

[artemii]

olol (19.8.2007, 23:26):

Что же считать ФОТОГРАФИЕЙ: отпечаток или файл, отображаемый на мониторе?

Конечно отпечаток! Я лично голосую за отпечаток!
Само слово фотогафия происходит от двух греческих слов: phos - свет и grapho - пишу. По словарю Даля "фотография" - искусство снимать предметы на бумагу посредством света; светопись, солнопись.

[Alex_P]

Собственно, о чем тут говорить.
На мониторе картинка не может быть передана адекватно по вполне понятным причинам.
Пусть мы имеем в камере 10 мп, для того чтобы такая картинка нормально смотрелась в окне на мониторе, его разрешение должно быть порядка 3000*4000. Боюсь, что таких не будет никогда.
На реальном же мониторе мы как правило смотрим картинку в окне, где по длинной стороне чуть более 1000 пикселов. Короче говоря мы видим в 10, а то и более раз меньше пикселов, чем их есть.
Как при этом не быть потери качества?
Понятно, что при ручной печати с негатива такой проблемы нет. Но и печать с цифры, если она идет на обычную фотобумагу, фотобумага засвечивается лазером, который можно сфокусировать на очень маленькую точку.
Вообщем это таже самая оптическая печать и потери информации практически нет.
А вот на мониторе – увы.

PS
Забавно, когда учитывая написанное выше по картинке на мониторе оценивают качество оптики

[KFS]

Alex_P (20.8.2007, 12:23):

Собственно, о чем тут говорить.
На мониторе картинка не может быть передана адекватно по вполне понятным причинам.
Пусть мы имеем в камере 10 мп, для того чтобы такая картинка нормально смотрелась в окне на мониторе, его разрешение должно быть порядка 3000*4000. Боюсь, что таких не будет никогда.
На реальном же мониторе мы как правило смотрим картинку в окне, где по длинной стороне чуть более 1000 пикселов. Короче говоря мы видим в 10, а то и более раз меньше пикселов, чем их есть.
Как при этом не быть потери качества?
Понятно, что при ручной печати с негатива такой проблемы нет. Но и печать с цифры, если она идет на обычную фотобумагу, фотобумага засвечивается лазером, который можно сфокусировать на очень маленькую точку.
Вообщем это таже самая оптическая печать и потери информации практически нет.
А вот на мониторе – увы.

PS
Забавно, когда учитывая написанное выше по картинке на мониторе оценивают качество оптики

Ну все поставили вверх ногами.
Во-первых, цветовой охват монитора шире, чем фотолаба. Монитор показывает цвета, которых вы НИКОГДА не увидите на отпечатке. Во-вторых, нет никакого смысла делать точку изображения меньше, чем в состоянии различить человеческий глаз с заданного расстояния. 19" монитор имеет размер изображения около 37х30 см. Увидите ли вы больше деталей на отпечатке такого же размера, рассматриваемом с метра? Разумеется, нет. Если вы поднесете отпечаток к носу, то разглядите больше, потому что разрешение у него около 300 dpi, а у монитора около 90 dpi, да только фотографии не принято рассматривать с лупой. Их смотрят на расстоянии.

Что же считать ФОТОГРАФИЕЙ? Любое изображение, полученное фотометодом, независимо от способа фиксации (пленка, матрица) и носителя (бумага, монитор, проектор), при наличии художественной и/или эстетической ценности является ФОТОГРАФИЕЙ.
Применение архаичных материалов и технологий вовсе не гарантирует появления этих ценностей и превращения кадра в ФОТОГРАФИЮ. В последнее время даже наметилась прямо противоположная тенденция: фотографы ловят кайф от процесса съемки на пленку и ручной печати, но результат, увы, обычно имеет ценность только для автора.

[Alex_P]

KFS (20.8.2007, 15:16):

Ну все поставили вверх ногами.
Во-первых, цветовой охват монитора шире, чем фотолаба.

Очень спорно...

KFS (20.8.2007, 15:16):

Монитор показывает цвета, которых вы НИКОГДА не увидите на отпечатке.

На отпечатке я вижу те цвета, которые вижу в жизни и это меня устраивает

KFS (20.8.2007, 15:16):

Во-вторых, нет никакого смысла делать точку изображения меньше, чем в состоянии различить человеческий глаз с заданного расстояния. 19" монитор имеет размер изображения около 37х30 см. Увидите ли вы больше деталей на отпечатке такого же размера, рассматриваемом с метра? Разумеется, нет. Если вы поднесете отпечаток к носу, то разглядите больше, потому что разрешение у него около 300 dpi, а у монитора около 90 dpi, да только фотографии не принято рассматривать с лупой. Их смотрят на расстоянии.

Что касаемо разрешения то тут и говорить нечего. Если картинка изначально в камере была создана при помощи N пикселов, а на мониторе видно только N/10 или того меньше то как не может быть потери детализации? Если зарплату (не дай Бог) в 10 раз уменьшить это будет заметно? Думаю будет. На отпечатке же выполненном оптическим методом все пикселы могут быть отображены.
Еще позволю себе несколько цифр.
Допустим мы печатаем с 6 мп на 20*30. Кое кто считает, что этого достаточно. При этом один пиксель
имеет размер как раз 0.1*0.1 мм.
Это очень грубая дискретность. Проволка в 0.1 мм очень хорошо видна глазом, такую величину меряет любой штангенциркуль, но на мониторе 19" дискретность будет еще грубее в силу больших размеров картинки и меньшего числа отображаемых пикселов.
Часто приходится слышать мнение, что дескать для больших форматов снимков детализация неактуальна, поскольку их рассматривают с большого расстояния.
Это ерунда. Весь фокус или если хотите магия хорошего СФ снимка как раз в том, что приближаясь видишь больше. Если портрет - то эффект приближения к живому человеку. Так что лишних пикселов не бывает и желательно чтобы они все могли быть адекватно отображены, а сделать это может только качественный отпечаток

[KFS]

Alex_P (20.8.2007, 16:46):

Очень спорно...

Приехали...

Красная зона - Adobe RGB
Белая - монитор
Желтая - лаб.

Цитата

На отпечатке я вижу те цвета, которые вижу в жизни и это меня устраивает

Вы видите те цвета, которые привыкли видеть на отпечатках. В жизни цвета ВСЕГДА другие, но мы физически не в состоянии их запомнить. Мы видим гораздо больше цветов, чем могут отобразить пленка, бумага, монитор.

Цитата

Что касаемо разрешения то тут и говорить нечего. Если картинка изначально в камере была создана при помощи N пикселов, а на мониторе видно только N/10 или того меньше то как не может быть потери детализации? Если зарплату (не дай Бог) в 10 раз уменьшить это будет заметно? Думаю будет. На отпечатке же выполненном оптическим методом все пикселы могут быть отображены.

Господь с вами, что вы такое говорите? Где вы видели на отпечатках пиксели??? Даже самый дешевый принтер апроксимирует изображение, делает его "аналоговым".

Цитата

Это очень грубая дискретность. Проволка в 0.1 мм очень хорошо видна глазом, такую величину меряет любой штангенциркуль

Со штангелем это отличный пример! Я только что взял штангенциркуль, выставил на нем зазор 0.1 мм и попытался увидеть его на расстоянии вытянутой руки. И знаете, что? Зазор видет только в случае очень контрастного фона. На сером зазора не видно, хотя острота зрения у меня выше нормы.
Стандартное лабовское печатное разрешение 300 dpi, это всего 12 точек на миллиметр, или 0.085 мм на пиксель. Можно повышать разрешение сколько угодно, но детали меньше этого размера на отпечатке не появятся. При размере 20х30 не будет никакой видимой разницы между 6 и 12 мегапикселями.

[Touristo]

Цитата

вопрос о качественном различии восприятия отпечатка и изображения на мониторе, для меня стал абсолютно ДОКАЗАННЫМ.

просто для панорам нужен панорамный монитор

[pavel_k]

Кстати, ув. KFS очень по делу выступил, я тоже не понял с каких это пор цветовой охват
при печати в лабе (CMYK, или что они там используют) стал больше пространства ADOBE RGB.
Просто напечатанный снимок, тем более панорамный, воспринимается по другому. Мне приятней рассматривать картину на стене чем чем ее изображение на мониторе. Но говорить, что монитор не может передать некие оттенки существующие на бумаге - это мне непонятно.

[alexvb]

KFS (20.8.2007, 19:17):

При размере 20х30 не будет никакой видимой разницы между 6 и 12 мегапикселями.

Теоретически это так, но не надо забывать, что если вы говорите о камере с 6 или 12 мегапикселями, то цвета в этих пикселях восстановлены из гораздо меньшего количества цветных пикселей, что приводит к разного рода артефактам изображения, и отпечаток с 12мп камеры смотрится лучше.

[Alex_P]

KFS (20.8.2007, 18:17):

Приехали...

Красная зона - Adobe RGB
Белая - монитор
Желтая - лаб.

Откуда это?
Интереснее всего, что оказывается шире всех зона Adobe RGB.
Правда вот только ни на мониторе, ни на отпечатке ее увидеть невозможно.
Но она типа есть

KFS (20.8.2007, 18:17):

Вы видите те цвета, которые привыкли видеть на отпечатках. В жизни цвета ВСЕГДА другие, но мы физически не в состоянии их запомнить. Мы видим гораздо больше цветов, чем могут отобразить пленка, бумага, монитор.

Да вот уж как вижу так и вижу.
И считаю отпечаток лучшим приближением к реальности чем что либо иное.

KFS (20.8.2007, 18:17):

Господь с вами, что вы такое говорите? Где вы видели на отпечатках пиксели??? Даже самый дешевый принтер апроксимирует изображение, делает его "аналоговым".

Пикселы не пикселы, но пресловутая "пластмассовость" как результат интерполяции, артефакты и прочее хорошо видно на больших отпечатках с малым количеством пикселов.

KFS (20.8.2007, 18:17):

Стандартное лабовское печатное разрешение 300 dpi, это всего 12 точек на миллиметр, или 0.085 мм на пиксель.

Для какой печатающей машины такой стандарт?

KFS (20.8.2007, 18:17):

Можно повышать разрешение сколько угодно, но детали меньше этого размера на отпечатке не появятся. При размере 20х30 не будет никакой видимой разницы между 6 и 12 мегапикселями.

Если бы это было действительно так, то какой смысл увеличивать число Мп в камерах?
Если 6 мп достаточно для 20*30 то есть ли смысл забивать карты памяти файлами большого размера?
Тем более, чт на мониторе уж точно больше увидеть нельзя.

[pavel_k]

Alex_P (21.8.2007, 9:35):

Интереснее всего, что оказывается шире всех зона Adobe RGB.
Правда вот только ни на мониторе, ни на отпечатке ее увидеть невозможно.
Но она типа есть

Ну да. LAB вообще подразумевает наличие не только цветов которые нельзя отобразить на мониторе,
но и цветов, которые вообще в природе не существуют. И наличие в ADOBE RGB зоны, которую
не может отобразить монитор и отпечаток, говорит только о недостаточных возможностях устройства
вывода. К примеру, реальные цвета фейерверка не может отобразить ни монитор ни бумага при печати,
хотя зрительная система человека их воспринимает.

[KFS]

alexvb (21.8.2007, 0:43):

Теоретически это так, но не надо забывать, что если вы говорите о камере с 6 или 12 мегапикселями, то цвета в этих пикселях восстановлены из гораздо меньшего количества цветных пикселей, что приводит к разного рода артефактам изображения, и отпечаток с 12мп камеры смотрится лучше.

Все зависит от размера бумаги. Печатая 10х15, 13х18, вы никогда не найдете разницы между 6 и 12 Мрх. На 20х30 уже можно попытаться что-то рассмотреть, но, скорее всего, вы тоже ничего не найдете даже при пристальном анализе. А вот если тянуть размер дальше, то получится ситуация, когда пиксел в 6 Мрх файле приходится растягивать на несколько "пикселей" на бумаге. Тут уже будут и муть, а артафакты. В этой же ситуации 12 Мрх конечно даст гладкое изображение.

Цитата

Откуда это?
Интереснее всего, что оказывается шире всех зона Adobe RGB.
Правда вот только ни на мониторе, ни на отпечатке ее увидеть невозможно.
Но она типа есть

Это с сайта одного из лабов. Adobe RGB, действительно, можно увидеть только в реальной жизни, но не на изображении.

Цитата

Для какой печатающей машины такой стандарт?

300 dpi стандарт для всех цветных печатных машин, лабов, офсетных машин и т.д. Стандарт основан на невозможности человеческого глаза различать более мелкие напечатанные детали.

Цитата

Если бы это было действительно так, то какой смысл увеличивать число Мп в камерах?
Если 6 мп достаточно для 20*30 то есть ли смысл забивать карты памяти файлами большого размера?
Тем более, чт на мониторе уж точно больше увидеть нельзя.

Это действительно так. Вопрос довольно сложный, на него есть несколько ответов:
1. 20х30 - далеко не предел. Все лабы позволяют печатать 30х45, а там уже с 6 мегапикселями делать нечего.
2. Больше мегапикселей - больше резерв для кадрирования. Иногда нужен формат, далекий от пропорций матрицы.
3. Маркетинг (в основном, цифромыльниц). Лоховатый покупатель уверен, что больше мегапикселей - круче камера, хотя на самом деле объективы мыльниц физически не в состоянии выжать даже 5 Мрх. А ведь выпускают мыльницы и на 7, и на 10, и даже на 12... Производители фотоаппаратов и карт памяти тоже хочут кушать Для цифровых зеркалок эта проблема не так актуальна, хотя некоторые штатные объективы обладают недостаточной разрешающей способностью для 10 и 12 Мрх матриц по краю кадра. Но объектив можно заменить.

[Mike_s]

"Фотография" - светопись.
фотографией можно считать изображение, полученное путем фиксации падающего на светочувствительный носитель света. хотя если изображение получено путем комбинации нескольких фотографий или дорисовывания дополнительных деталей, изначально не зафиксированных светоприемником, то это формально говоря скорее "фотомонтаж", чем фотография, но тут дело вкуса :-)

а что касается формы представления (на мониторе компьютера, на телевизоре, на бумаге, на экране через слайд-проектор или еще как) - то это глубоко вторично. Собственно, все проблемы с представлением фотографии на мониторе в наше время происходят исключительно из-за низкого разрешения и узкого цветового пространства монитора. Мониторы с охватом aRGB уже начали выпускать (хотя пока за баснословные деньги), осталось дожадться мониторов с разрешением хотя бы 200, а лучше 300 dpi... Вот и вся проблема :-)

А так - если фотография в данном представлении доносит до зрителя то, что должна донести, то какая разница - светится она или отражает?

к слову - как раз в очередной обнаружил, что детали в тенях (реже - в светах) хорошо видимые на мониторе, бывает довольно сложно передать на печати... Тем более, что то, что видно на тпечатке и его восприятие очень сильно зависит от освещения, при котором разглядывается отпечаток. Чуть ли не сильнее, чем видимое на мониторе - от его калибровки....

[Touristo]

Цитата

Все лабы позволяют печатать 30х45, а там уже с 6 мегапикселями делать нечего.

Но ведь есть еще ограничение по оптике. Для 12 Мпкс, наверное, нужны очень качественные и дорогие объективы?