[Владимир Помогаев]

Mike_s (21.8.2007, 11:43):

к слову - как раз в очередной обнаружил, что детали в тенях (реже - в светах) хорошо видимые на мониторе, бывает довольно сложно передать на печати...

Перекалибруй монитор на гамму 1.8

[Alex_P]

KFS (21.8.2007, 10:05):

Это с сайта одного из лабов. Adobe RGB, действительно, можно увидеть только в реальной жизни, но не на изображении.

Ну так и толку тогда с такого стандарта если он реально не может быть как сами пишите воспроизведен? В цифровом представлении можно конечно выставить любое наперед взятое большое число.
Цифры все стерпят.

KFS (21.8.2007, 10:05):

300 dpi стандарт для всех цветных печатных машин, лабов, офсетных машин и т.д. Стандарт основан на невозможности человеческого глаза различать более мелкие напечатанные детали.

Серьезно?
Интересно откуда такие исследования для человеческого глаза.
Ну а что касаетя разного рода техники, то оговорюсь (вообще раньше надо было), что я не считаю изображения, полученные при помощи таких устройств как фотопринтеры и пр. фотографиями в полном смысле этого слова.
Хорошие цветные картинки для разного рода графиков и диаграмм.
А вот когда речь идет о печати на обычную галогенидосеребрянную бумагу, то такого стандарта я что то не вижу. Посмотрите спецификации фудживских машин, что
аналоговых , что
цифровых?
Где там доттерперинч? Зато для цифровых указан сканер – 25.6 Мп. Правда немало?

KFS (21.8.2007, 10:05):

...
3. Маркетинг (в основном, цифромыльниц). Лоховатый покупатель уверен, что больше мегапикселей - круче камера, хотя на самом деле объективы мыльниц физически не в состоянии выжать даже 5 Мрх. А ведь выпускают мыльницы и на 7, и на 10, и даже на 12...

... Маркетингом конечно можно обьяснить многое, но не все.
и 6 и 10 Мп - увы не так много. Кстати, помимо большого размера файла в плане места на флешке есть еще и проблема питания - большие файлы больше кушают.
Уже и по этой причине для увеличения Мп должны быть достаточно веские основания.

[Alex_P]

Mike_s (21.8.2007, 10:43):

....
а что касается формы представления (на мониторе компьютера, на телевизоре, на бумаге, на экране через слайд-проектор или еще как) - то это глубоко вторично. Собственно, все проблемы с представлением фотографии на мониторе в наше время происходят исключительно из-за низкого разрешения и узкого цветового пространства монитора. Мониторы с охватом aRGB уже начали выпускать (хотя пока за баснословные деньги), осталось дожадться мониторов с разрешением хотя бы 200, а лучше 300 dpi... Вот и вся проблема :-)
....

Я категорически за то чтобы на мониторе было как высокое разрешение, так и должные цвета.
Увы, реалии нашего времени таковы, что ЭЛТ мониторы исчезают как класс (почти как пленка), а расчитывать на выское разрешение на ЖК явно не приходится, равно как и на цвет, несмотря на их непомерную цену.
Даже диаграмму направленности излучения хоть мало мальски сходную с ЭЛТ сделать не хотят. Или не могут. Поэтому мы и видим частенько «виньетирование».
И это нормальное отображение снимка!?

[Mike_s]

Alex_P (21.8.2007, 12:46):

Ну так и толку тогда с такого стандарта если он реально не может быть как сами пишите воспроизведен?

если я правильно помню, то Adobe RGB задумывался, как цветовой охват, "кроющий" диапазон цветной слайдовой пленки. Дело не толкьо в том, чтобы воспроизвести его на каком-то ином устройстве вывода, но и в том, чтобы обрабатывать изображения (сканы) с той плёнки не теряя информацию "на краях диапазона" (как это происходит, например, в sRGB - который наоборот задуман как "узкий" охват, заведомо "помещающийся" в диапазон любого устройства отображения). А уж в процессе обработки можно придумать чего с этим широченным охватом делать. Например "поджать" диапазон так, чтобы он влез в охват данного конкретного печатающего устройства (полиграфической машины, фотопечатной машины, принтера - все они имеют свои специфические охваты и ограничиваясь "простым" sRGB, сразу существенно уменьшающим воспроизводимый диапазон, эти охваты не покрываются).
Другой охват для того же самого (самый щирокий, и используемый, в частности, при пересчетах из одного охвата в другой как промежуточный) - LAB. Пусть он овспроизводит много шире, чем вообще "существует в природе", не жалко, главное не потреть информацию, а что ее избыток - так черт с ним.

Alex_P (21.8.2007, 12:46):

Интересно откуда такие исследования для человеческого глаза.

ну-у-у-у....
строго говоря глаз имеет некое предельное угловое разрешение - порядка одной угловой минуты.
если рассматривать изображения с некоего условного "расстояния наилучшего зрения", которое полагается примерно равным диагонали изображения, то получим необходимое для печатиразрешение порядка 200 с чем-то dpi. "С запасом" - делают 300. Вдруг ближе к глазу поднести захочется :-)
При этом для каких-нибудь биллбордов, размеров в несколкьо метров, рассматриваемых со значительного удаления (десятки метров) и разрешение в 100 dpi считается более чем приемлемым, и даже сильно меньше.

Alex_P (21.8.2007, 12:46):

Ну а что касаетя разного рода техники, то оговорюсь (вообще раньше надо было), что я не считаю изображения, полученные при помощи таких устройств как фотопринтеры и пр. фотографиями в полном смысле этого слова.

зря, кстати. те же своременные струйные принтеры имеют "цветовой охват" существенно шире, чем "классическая" цветная фотобумага. И оттенков на их отпечатках можно увидеть побольше. Хотя геморрою для этого надо приложить изрядно и... на "настоящей" бумаге все равно почему-то красивше выглядит, особенно на ч/б (на цветной - не всегда).

Alex_P (21.8.2007, 12:46):

Увы, реалии нашего времени таковы, что ЭЛТ мониторы исчезают как класс (почти как пленка), а расчитывать на выское разрешение на ЖК явно не приходится, равно как и на цвет, несмотря на их непомерную цену.

ну-у-у-у....
характерный размер "точки" "профессионального" ЭЛТ-монитора - 0.24 мм. Таким образом, у 20" монитора (с "видимой областью несколько поменьше), скажем, предельное разрешение, при котором он еще не "мылит" - 1600х1200. И для обеспечения такого разрешения при приемлемом "мерцании" (кадровая частота хотя бы 85 Гц, а лучше больше) - требуется весьма недешевые схемы каскадов усиления и развертки. В итоге такой монитор - не весьма дешевый, с ценой в районе $500 как минимум (и еще пойди найди).

у 20" S-IPS ЖК-мониторов, уже более-менее пригодных для работы с фото (плюс-минус мелкие брызги). макс. разрешение где-то в тех же пределах - 1680х1050 для "широкоформатного" (16:9) монитора Apple.

цена такого монитора повыше, чем ЭЛТ, но уже ненамного ( в районе $750)...

что же касается цвета, то тут ЖК в основном отстают, даже с IPS-матрицами, но в то же время новые мониторы, "кроющие" охват Adobe RGB (вот уже и есть такие устройства) - именно ЖК. Только и стоят правда что, как чугунный паровоз. Но процесс идет.

Я пока на своем любимом ЭЛТ, конечно. посижу, но лет через несколько, глядишь, и с ЖК работать можно будет :-)

[Alex_P]

Mike_s (22.8.2007, 12:51):

зря, кстати. те же своременные струйные принтеры имеют "цветовой охват" существенно шире, чем "классическая" цветная фотобумага. И оттенков на их отпечатках можно увидеть побольше. Хотя геморрою для этого надо приложить изрядно и... на "настоящей" бумаге все равно почему-то красивше выглядит, особенно на ч/б (на цветной - не всегда).

и... на "настоящей" бумаге все равно почему-то красивше
Та отож... почему то красивше. А еще куда дешевле по сравнению с другими устройствами,
не говоря о известных сложностях работы с ними.

Mike_s (22.8.2007, 12:51):

ну-у-у-у....
характерный размер "точки" "профессионального" ЭЛТ-монитора - 0.24 мм. Таким образом, у 20" монитора (с "видимой областью несколько поменьше), скажем, предельное разрешение, при котором он еще не "мылит" - 1600х1200. И для обеспечения такого разрешения при приемлемом "мерцании" (кадровая частота хотя бы 85 Гц, а лучше больше) - требуется весьма недешевые схемы каскадов усиления и развертки. В итоге такой монитор - не весьма дешевый, с ценой в районе $500 как минимум (и еще пойди найди).

ну-у 0.24 мм. это зерно уже то. Тут и про меньшее шел разговор.
А на счет 1600*1200 так давайте эти цифры перемножим?. Получается менее 2 Мп.
И это в то время, когда для большинства ЦЗ (и не только) де-факто стандарт 10 мп.
Кроме того в таком пиковом разрешении обычно не работают повседневно. Переключать туда-сюда как то тоже не интересно. Кроме того формат монитора не 2*3, а 3*4 - что то да не влезет...
Ну а на счет 85 Гц при таком разрешении, да и при 20" тут конечно вопрос доступности очень и очень...
ИМХО отпечаток 20*30 за 1$ и проще и доступнее и лучше смотрится.

Mike_s (22.8.2007, 12:51):

что же касается цвета, то тут ЖК в основном отстают, даже с IPS-матрицами, но в то же время новые мониторы, "кроющие" охват Adobe RGB (вот уже и есть такие устройства) - именно ЖК. Только и стоят правда что, как чугунный паровоз. Но процесс идет.

ИМХО - главная проблема ЖК мониторов - сильно выраженная диаграммна направленности свечения пикселов. Из-за это картинка и переливается, даже когда смотришь на нее почти в упор.
И прогресса в этом отношении что то вообще не видно. Не праздный вопрос - возможен ли он тут

[Sandro]

olol (19.8.2007, 23:48):

Привет-привет!

В целом согласен, но не столь категорично: в моём понимании фотография - это отпечаток (пусть полученный и неклассическим способом), т.е. носитель не испускающий (как монитор), а отражающий свет, так как дело тут, как мне кажется не только в размере (как можно неправильно понять из моего первого поста), хотя и в нём возможно тоже.

Привет, Олег !

В моем понимании фотография должна адекватно отображать сюжет съемки. Поэтому если мы снимаем объекты, которые отражают свет от внешних источников света, то тогда - только отпечаток. Если же речь идет об объектах, излучающих свет (фонари, неоновая реклама и т.п.), то тут лучше будет изображение на мониторе или на пленке, подсвеченной с обратной стороны.

KFS (21.8.2007, 11:05):

...
1. 20х30 - далеко не предел. Все лабы позволяют печатать 30х45, а там уже с 6 мегапикселями делать нечего.
...

Позвольте с Вами не согласиться. До Никона у меня была Минолта 7д. Я с ее 6 МП регулярно печатал в лабе 30х45 - все было весьма АЙС !

[parsek]

Сейчас я, наверное, скажу шокирующую вещь, но 300dpi это ничтожно мало. Даже в газетной печати используют 1600-2400dpi.
Здесь все написано - http://www.sdteam.com/?tid=2697

[Владимир Помогаев]

parsek (7.10.2007, 21:17):

Сейчас я, наверное, скажу шокирующую вещь, но 300dpi это ничтожно мало. Даже в газетной печати используют 1600-2400dpi.
Здесь все написано - http://www.sdteam.com/?tid=2697

Какие качественные, однако, у Вас газеты

[Antonych]

Позволю себе несколько вернуться к титульному вопросу данной темы:

olol (19.8.2007, 23:26):

Что же считать ФОТОГРАФИЕЙ: отпечаток или файл, отображаемый на мониторе?

Поначалу удивился, как это я ее пропустил, а потом поглядел на даты, и все стало ясно: был далече. Поглядел, вокруг чего ломались копья: фотография -- это картинка на твердом носителе, или неосязаемые биты на электронном носителе, или испускаемые кванты на экране монитора... Дошло почти до голосования.
На самом же деле -- и ни одно, и ни другое, и ни третье. Фотография -- это не некий законченный результат, а процесс его получения.
Вот что написано поэтому поводу на соответствующей странице в БСЭ: "Фотография -- совокупность методов получения стабильных во времени изображений предметов и оптических сигналов на светочувствительных слоях (СЧС) путем закрепления фотохимических или фотофизических изменений, возникающих в СЧС под действием излучения, испускаемого или отражаемого объектом фотографии.
Общая последовательность действий в фотографии не зависит от выбора СЧС и процесса получения стабильного изображения ..."
Таким образом можно всех примирить: фотографией является любой из используемых нами процессов.

[Добрый_Гений]

parsek (7.10.2007, 21:17):

Сейчас я, наверное, скажу шокирующую вещь, но 300dpi это ничтожно мало. Даже в газетной печати используют 1600-2400dpi.
Здесь все написано - http://www.sdteam.com/?tid=2697

с точки зрения "банальной эрудиции" фотопечать с 300 dpi даже 8 битным монхромом соотвествует
приблизительно 15000 dpi одноцветной оффсетной печати

Сообщение изменено: Добрый_Гений (07 Октябрь 2007 - 22:41)

[Борис Коло]

Sandro (27.8.2007, 21:17):

Привет, Олег !

В моем понимании фотография должна адекватно отображать сюжет съемки. Поэтому если мы снимаем объекты, которые отражают свет от внешних источников света, то тогда - только отпечаток. Если же речь идет об объектах, излучающих свет (фонари, неоновая реклама и т.п.), то тут лучше будет изображение на мониторе или на пленке, подсвеченной с обратной стороны.
...

Вот очень уместное замечание! Например, зачастую фотографии облаков на экране выглядят куда как инетерснее, чем напечатанные!

[Oleg Moskalyuk]

parsek (7.10.2007, 20:17):

Сейчас я, наверное, скажу шокирующую вещь, но 300dpi это ничтожно мало. Даже в газетной печати используют 1600-2400dpi.
Здесь все написано - http://www.sdteam.com/?tid=2697

Да, только это разрешение необходимо для растрирования, есть в офсете такое понятие. Фотографии в газетах печатаются линейным растром и градации полутонов осуществляются изменением размера точки ратра. И для того чтобы наиболее акуратно и плавно изменять размер точек растра и необходимо такое разрешение. А разрешение вот этого линейного растра в газетах наиболее распространенное 85-133 lpi (линий на дюйм). В глянцевых журналах 150-175 lpi. Так что лучше пожалуйста изучайте матчасть, прежде чем делать такие шокирующие заявления.

[parsek]

Oleg Moskalyuk (8.10.2007, 0:14):

Так что лучше пожалуйста изучайте матчасть, прежде чем делать такие шокирующие заявления.

То есть это имеет отношение к полиграфическим методам печати, а в лабе или на принтере все по другому?

[Oleg Moskalyuk]

parsek (8.10.2007, 21:15):

То есть это имеет отношение к полиграфическим методам печати, а в лабе или на принтере все по другому?

Да, конечно же. В лабах если это цифровая фотопечать, то полутона на фотобумаге передаются разной интенсивность лазера, светодиода.
Струйные принтеры печатают т.н. стохастическим растром, где полутон передается количеством точек на единицу площади. Сублимационные принтеры тоже отображают полутон сразу точкой нужного оттенка, так же как и цифровая фотопечать.

[den863]

Борис Коло (8.10.2007, 0:13):

Вот очень уместное замечание! Например, зачастую фотографии облаков на экране выглядят куда как инетерснее, чем напечатанные!

Как-то раньше я об этом и то что написал Sandro не задумавылся...
А ведь, действительно....
Был как-то на выставке в ПроЛабе. Не помню автора... - наш фотограф с непростой фамилией. Были выставлены вулканы, и природа. Отпечатано на чем-то прозрачном и подсвечено сзади.
Зрелище волшебное....

[olol]

Sandro (27.8.2007, 21:17):

Привет, Олег !

В моем понимании фотография должна адекватно отображать сюжет съемки. Поэтому если мы снимаем объекты, которые отражают свет от внешних источников света, то тогда - только отпечаток. Если же речь идет об объектах, излучающих свет (фонари, неоновая реклама и т.п.), то тут лучше будет изображение на мониторе или на пленке, подсвеченной с обратной стороны.

Может быть ты и прав... Я тоже видел такие (на плёнке с подсветкой) варианты - но они всё же ОТПЕЧАТАНЫ сначала и потом, зачастую, выглядят очень неестественно из-за неправильно подобранной подсветки.

OFF Так и знал, что полезут всякие посты о lpi, dpi, растре и прочей технопечатной лабуде...

[Sandro]

olol (11.10.2007, 9:50):

Может быть ты и прав... Я тоже видел такие (на плёнке с подсветкой) варианты - но они всё же ОТПЕЧАТАНЫ сначала и потом, зачастую, выглядят очень неестественно из-за неправильно подобранной подсветки.
...

Естественно, что подсветка и ББ на полупрозрачной пленке вкупе должны соответствовать ББ исходного сюжета. Иначе действительно будет наблюдаться неестественность. Так же, как и при освещении отпечатка на бумаге неподобающим источником света.