Club Nikon: Об эволюции гадкого утёнка - Club Nikon

Перейти к содержимому





  • (2 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Об эволюции гадкого утёнка узкоформатные зеркальные механические ка

#16464 Пользователь не на сайте   lynx Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 28 Июнь 2006 - 12:30

Версия предварительная.
Замечания и предложения по дополнению приветствуются.

Окончательная версия:
http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?s...ost&p=20816


Об эволюции гадкого утёнка.

Disclaimer: полностью пересказывать общеизвестное мне в лом.
Так что полных спецификаций не ищите.
Подробное рассмотрение оптики эпохи non-AI также выходит за рамки данного сочинения.

... и настал год 1959, и вышел в свет Nikon F (на успех которого, не смотря на тщательность подготовки, никто особенно и не рассчитывал, потому как в то время на рынке узкоформатных камер практчески безраздельно царили различные варианты дальномерных камер, и появления сущностей способных переломить ситуацию никто не ожидал).
Однако он, т.е. успех, оказался неожиданно большим, и впоследствии вызвал немало подражаний. Но на тот момент практически все конкуренты отстали как минимум на поколение.

Что из себя представляло это чудо: узкоформатную (размеры кадра: 24х36мм) однообъективную зеркальную камеру (само по себе - не новость даже на тот момент), с постоянным визированием (точно не помню, достоверно разве что до Nikon F явление не имело массового распространения в узком формате), очень наплохим видоискателем, ПОЛНОСТЬЮ отображающим кадр (а вот это с учётом номинации уже впервые), конструктивно предуматривающая возможность смены видоискателей (тоже не новая идея, даже с учётом номинации), отрабатывающая выдержки от 1 до 1/1000с, В и Т, при кратчайшей выдержке синхронизации 1/60с и конструктивно предусматривающая возможность установки мотора (здесь ЕМНИП они таки были первыми).
Некоторым не нравится уникальный (собственный) формат кнопки спуска (и соответственно спускового тросика). Однако я считаю это решение логичным и обоснованным и не считаю правильным откат в Nikon F3 к стандартной конической резьбе под спусковой тросик.
В значительной степени для облегчения задачи формирования линейки оптики (особенно в коротком конце) была реализована фича предварительного подъёма зеркала (правда с потерей кадра), позволившая выпустить с новым байонетом хорошо себя зарекомендовавший ширик Nikkor 21/4 (рабочий отрезок которого никоим образом не скрещивался с опущенным зекралом зеркальной камеры), та же фича позволила относительно малой кровью разработать многочисленную линейку портретных объективов типа циркулярный фишай.
Итак, нового в камере было практически ничего: только видоискатель и возможность установки мотора. В остальном инженеры Никона лишь собрали и качественно реализовали уже существовавшие на тот момент идеи.

Итак: общефотографическая функциональность.
Praktica показывает, что, если не иметь дурной привычки использовать в качестве расходных (постоянно используемых) высокочувствительных плёнок (что, с априори предполагаемой претензией на получение качественного результата и имело место на момент появления Nikon F), то имея диапазон 1-1/1000с вполне можно ни в чём себе не отказывать.
Та же практика показывает, что за исключением специфических применений (т.е. для подавляющего большинства случаев) 60Х\footnote{
Х --- стандартное обозначение синхронизации с электронной лампой-вспышкой}
тоже вполне достаточно.

Однако тогда с собственно электронными лампами-вспышками были проблемы.
Поэтому Nikon F являеется единственным топом Никон ориентированным на системные магниевые вспышки (СМЕННЫЙ горячий башмак, как и спусковая кнопка, имел собственный формат, в силу нежности крепления видоискателей и веса современных вспышек классическое ныне общепринятое расположение горячего башмака реализовано не было, горячий башмак ставился над рулеткой обратной перемотки).

Изначально камера была выпущена с простым пентапризменным видоискателем (стандартными фокусировочными экранами во времена Nikon F (& early Nikon F2) являлись типы А и В), позже были представлены шахтные видоискатели (две модификации) и пентапризменные с замером (питание располагается в призме, типоразмер элемента аналогичен РЦ53), первую версию (с интегральным замером) рассматривать не рекомендую, далее был реализован стандартный ЦВ-замер в интерпретации Никона (60% чувствительности на очерченный на большинстве фокусировочных экранов центральный круг диаметром 12мм, остальное - на периферию, внутри зон распределение равномерное), класс точности экспонометра достаточно высокий, косвенным признаком является напряжение питания (количество используемых батареек - 2шт), измеряемый диапазон - 2-17EV, с учётом времени неплохо даже в данном классе.
Полезной фичей F/F2 и Nikkormat'ов является то, что если конструкция предусматривает возможность замера экспозиции, то результаты замера показываются (стрелочная индикация) не только в видоискателе, но и в специальном окошечке, на пентапризме с замером или (для Nikkormat'ов) на корпусе.
Мотор обеспечивал серийную съёмку со скоростью до 5 кадров в секунду (превзойдено лишь в 1988 году Nikon F4).

Итого зверёк получился занятный, однозначно имел большой успех.
Его возможности ограничивались разве что уровнем развития химии на тот момент.

Но практика показала вот что:
1. Сменность видоискателей - не только очень вкусная фича, но и потенциальная проблема с надёжностью/живучестью в сложных условиях (интересующимся подробностями рекомендую найти то логичное замечание Павла Лачаева).
2. Камера получилась дорогая, притом, что далеко не вся заложенная функциональность была востребована большинством фотолюбителей.

Логичным решением проблемы стал выпуск "облегченного" варианта Nikon F.
И была начала продлившаяся более 20 лет традиция, когда ЛЮБИТЕЛЬСКИЕ камеры Никон по характеристикам частично или полностью превосходили современные им топы (в то же время на них обкатывались различные технические решения, которые нельзя было без апробации ставить на профессиональную камеру, ибо главнейшим критерием профессиональной камеры является надёжность, а характеристики... тогда довольствовались достаточными с общефотографической точки зрения).
Итак: линейка Nikkormat'ов (для японского рынка - Nikomat).
Свойственное всем представителям:
Выдержки 1-1/1000с, В. 125Х. Индикация установленной выдержки в видоискателе вне поля кадра. Несменные видоискатели, несменные фокусировочные экраны (типов А или В). Встроенного башмака также не было, система предусматривала опциональный холодный башмак. Возможность установки мотора на механику отсутствовала (? если и появилась, то только с выходом FT3).
Особенностью данной линейки камер является выставление выдержек кольцом вокруг байонета (для шторного затвора насколько мне известно впервые, идея заимствована и доработана Майтани при создании Olympus OM-1).
Первая ласточка Nikkormat FT (1965): интегральный замер экспозиции (батарея аналогичная РЦ53), предварительный подъём зеркала, репетир диафрагмы, стандартная коническая резьба под спусковой тросик.
Утверждается, что совместим не со всеми объективами требующими предварительного подъёма зеркала. Не проверял.
Была также попытка дальнейшего упрощения конструкции - Nikkormat FS (минус замер и предварительный подъём зеркала), но она большого распространения не получила.

Логичным и весьма успешным усовершенствованием явился Nikkormat FTn.
Главное усовершенствование - замена интегрального замера на ЦВ. Тип элементов питания - тот же (РЗ53, правда моя практика показывает, что не смотря на электрическую несовместимость, и современный 625 элемент даёт достаточную для съёмки на негатив точность), но экспонометр явно любительский по классу, кушает одну батарейку, напряжение питания штатное - 1.33В. Стрелочная индикация показаний экспонометра на верхней панели корпуса. Пределы измерения - 3-17EV, чего на самом деле (если не увлекаться активным использованием высокочувствительных плёнок) достаточно (в ситуации когда не хватало диапазона выдержек - попадал, правда всего один или два раза; когда не хватало диапазона экспонометра - никогда, нет, конечно в темноте он зашкаливает, но в таких условиях без штатива и достойного внешнего экспонометра делать нечего).
Незначительная модификация корпуса (весьма эстетичный ободок вокруг окошечка счётчика кадров, к сожалению по всей видимости в силу технологических проблем, не был воспроизведён вокруг окошка индикации экспозиции, которое является не круглым, а прямоугольным).
Окончательный релиз измерительной связи non-AI (хотя ИМХО полуручной метод сопряжения установленного объектива с экспонометром камеры, реализованный на FT и применимый в случае FTn ИМХО предпочтительнее).
Всё тот же опциональный холодный башмак.
Выпускался долго. Для любительской камеры - ОЧЕНЬ долго. Целых 8 лет (с 1967 по 1974).
Если учитывать смену затвора FM2, то и он выпускался меньше.
Кожух пентапризмы без установленного башмака смотрится замечательно. Квинтэссенция эстетики.
В силу продолжительности серийного выпуска есть по крайней мере две ВНЕШНЕ различающихся модификации: ранняя - с цельнометаллическим курком и рычагом автоспуска и поздняя - с пластмассовыми накладками на курок и рычаг взвода автоспуска.
ИМХО недостатком является отсутствие выделенного рычага запуска автоспуска (Т.е. взведённый автоспуск запускается стандатной кнопкой спуска затвора, и при взведённом автоспуске срабатывание затвора без задерки невозможно, наблюдал на FTn, свойственно ли это остальным Никкорматам - не знаю, ИМХО небезупречно в том числе и с точки зрения надёжности. Кстати, интересный момент, на FM наблюдается отказ от этого решения, однако на FM-3A - снова возврат).
Камера неплохо сбалансирована (хороший баланс также и у топов, но у них затвор громче), затвор достаточно мягкий + вес (самая тяжёлая из любительских камер) позволяет снимать на достаточно длинных выдержках (где сюжет позволяет).


Дальнейшее развитие - Nikkormat FT2.
Изменения: изменена схема экспонометра в плане включения узла стабилизации напряжения, что соответственно позволило произвести переход на современный элемент питания (LR44).
Добавлен горячий башмак.

И - последняя ласточка, последний привет эпохи Nikon F.
Уже в эпоху AI (хотя конструкция не дала возможности реализовать все фичи) - Nikkormat FT3.
Предусмотренную AI фичу индикации выставленной диафрагмы в видоискателе реализовать оказалось невозможно.
Совместимость с non-AI оптикой сохранена (замер только на рабочей диафрагме).
Выпускался всего три года. В 1979 году лавочку по-тихому прикрыли.
Эпоха завершилась... :(
Камеры, про которые можно было справедливо сказать: "Not heavy, but solid." выпускать перестали (это чтобы фотолюбители окончательно не разбаловались).




Прошло 12 лет с момента начала выпуска Nikon F, конкуренты наверстали упущенное, просто почивать на лаврах было нельзя.
И выпустили Nikon F2 (который фактически, не смотря на совершенно иной по сути облик, является лишь усовершенствованием Nikon F, замена модели в массовой серии не означала прекращения выпуска в принципе: специальные модификации Nikon F выпускались и во времена Nikon F2).
Итак, главное: почему Nikon F2 является скорее лишь развитием Nikon F, чем самостоятельной сущностью: основным признаком является совместимость значительной части аксессуаров без дополнительных телодвижений (например фокусировочные экраны - просто перекрёстная совместимость, простые видоискатели - аналогично, призмы с замером - геометрическая совместимость, спусковые тросики, моторы...).
Функциональность (и отличия): несколько разогнанный затвор (скорость синхронизации укоротилась на полстопа до 1/80Х, что является предельным для затворов с горизонтальным ходом шторок), кратчайшая выдержка меньшилась на 1 стоп до 1/2000 (думается мне, скорее потому, что была посчитана неприличной ситуация когда затвор профессиональной камеры вчистую уступает затвору любительской из линейки той же фирмы; чем по причине практической необходимости), питание экспонометра перенесено из призмы в корпус камеры, изменена схема питания и типоразмер используемых батареек (LR44), доработан механизм предварительного подъёма зеркала (в Nikon F2 его использование не приводит к потере кадра).
Вот, пожалуй и всё.
Nikon F2 - самая сложная из камер Никон.
Ориентирована на использование только электронных вспышек (синхронизация с опережением под магниевые вспышки не предусмотрена), башмак - также, внешний опциональный над ручкой обратной перемотки.
Не смотря на потерю очарования эпохи F, камера имеет свой индивидуальный, непередаваемый шарм.

Единственная AI-совместимая (фичи AI полностью, в отличчие от NikkormatFT3 реализуются в видоискателях DP-11 или DP-12), в которой сама камера не отягчена механизмами сопряжения: все необходимые для сопрядения элементы размещены в сменных пентапризмах.
Пределы измерения экспонометра (по данным Мира): 1-17 EV (мне кажется странным), по другим источникам (искать оригинал лениво): DP-1/DP2 - 1-20 EV, DP-11/DP-12 - 0-20 EV.
Начиная с F2 видоискатели идентифицируются не по именам, а по буквенным индексам.
Основные видоискатели F2 (список НЕ ЯВЛЯЕТСЯ полным):
1. Простой пентапризменный: DE-1;
2. Шахта обыкновенная: DW-1;
3. Пентапризменный с замером (измерительная связь non-AI): DP-1 и DP-2;
4. Пентапризменный с замером (измерительная связь AI): DP-11 и DP-12.



В 1977 году к релизу новой редакции байонета Nikon F был приурочен выпуск новой любительской камеры, полностью реализующей фичи обновлённой версии байонета (что в первой линейке любительских камер Никон оказалось нереализуемым) Nikon FM, ставшей родоначальником последней линейки любительских камер Никон.
Изначально долгое время (порядка 15 лет), считалось, что право ношения гордого имени Nikon достойны ТОЛЬКО профессиональные камеры (именно этим объясняется родовое имя первой линейки любительских камер).
Надёжность выпускавшихся в то время любительских камер Никон и различные порочные маркетнговые соображения сделали своё чёрное дело: сначала под этим именем была выпущена полубюджетная любительская зеркалка Nikon EL-2 (разрабатывавшаяся как Nikkormat EL-2), потом Nikon FM а сейчас тенденция привела к тому, что это имя лепят куда угодно, лишь бы оно приносило прибыль... :(((

Итак: Nikon FM (сравниваем с Nikkormat FT3).
Камера несколько компактнее и легче (грамм на 100-150) (однозначным плюсом назвать нельзя), диапазон выдержек и скорость затвора идентичны, предварительный подъём зеркала отсутствует (для компенсации вибраций при съемке пейзажей/макро можно реализовать танцами с бубном вокруг автоспуска), зато предусмотрена возможность установки мотора, оригинально несменные фокусировочные экраны (в принципе можно заменить в мастерской), штатный экран типа К, экспонометр кушает ДВА (!) современных элемента питания LR44, светодиодная индикация показаний экспонометра, индикация в видоискателе как выдержки, так и диафрагмы (индикация выдержки - частично в поле кадра, реализована ужасно, читаемость диафрагмы, показываемой вне поля кадра также оставляет желать лучшего), возможно предусмотрена отсутствующая в линейке Никкорматов фича мультиэкспонирования.

Итого:
В плюсе: безусловно разве что экспонометр (с точки зрения класса точности прибора) и возможность установки мотора, возможно - компактность и индикация параметров экспозиции в видоискателе, (?) возможность мультиэкспозиции.
В минусе: предварительный подъём зеркала, индикация экспозиции на корпусе, реализация фичи мультиэкспозиции.
Очарование свойственное первой линейке любительских камер Никон было утеряно.
Ощущение - просто инструмент. Простой, надёжный, очевидный, функциональный, продолжение руки. Но лишь инструмент, не более. Справделиво и для всех последующих FM-образных.
Неоднозначно: индикация в видоискателе (как экспозиции, так и экспопараметров в FM, выдержки - в FT3).

Но: в отличие от не модернизировавшихся Никкорматов (??? не имевших ресурса модернизации) Nikon FM был рассчитан на модернизацию!

Что и показал появившийся всего через 5 лет (современным топом тогда был Nikon F3, по скорости затвора и диапазону выдержек идентичный Nikon F2) Nikon FM2.
Всё вернулось на круги своя. Снова любительская камера по характеристикам затвора (исключая ресурс и надёжность) превосходила современную ей профессиональную камеру. Причём на этот раз вчистую (т.е. как по скорости, так и по диапазону выдержке). Ситуация была исправлена лишь с выходом в 1988 году Nikon F4.
Диапазон выдержек 1-1/4000с, В. 200Х.
Сменные фокусировочные экраны (правда выбор достаточно скромный), куда более понятная реализация мультиэкспозиции посредством рычажка рядом с курком (ранее - реализовывалось танцами с бубном вокруг рулетки и кнопки обратной перемотки, хотя ИМХО мультиэкспозиция - это фича место которой не в узком, и даже не в половинном формате).

Относительно эволюции Nikon FM-2 наверное лучше будет попросить написать ув. тов. Mike_s, он эту проблему изучал и знает куда лучше меня.

И последняя ласточка - Nikon FM-3A.
Одна из немногих реализаций полноценного (полноценным считаю затвор отрабатывающий достаточный диапазон выдержек, т.е. 1-1/1000с) гибридного затвора.
Возврат к стрелочной индикации экспозиции (причём реализован весьма приятно), корпус - почти хороший, но с заметными следами деградации (в куда бОльшей степени, чем FM-2) и некоторым интерфейсным решениям времён первого поколения (запуск автоспуска аналогичный Никкорматам).
Умеет приоритет диафрагмы (с батарейками), в остальном аналогичен FM-2.
Выпускался недолго, завершает эпоху.




И напоследок пару слов о конкурентах:
Сначала в про-классе.

Практически параллельно с Nikon F немецкая фирма Contax разрабатывала практически аналогичную узкоформатную зеркальную систему Contarex.
Они опоздали. Всего на несколько лет.
На момент выхода рынок был занят.
К тому же интерфейсно камера заметно уступала Nikon F.
И даже великолепная немецкая оптика не смогла скомпенсировать этих недостатков: фотографы предпочитали более удобную и технически совершенную камеру, не смотря на то, что по такому скользкому параметру как "рисунок" она уступала (во всём же остальном: т.е. резкость, светосила, конструктив - ранние Никкоры были на высоте).
К моему глубокому сожалению большого распространения эта линейка не получила.
С точки зрения недостаточного внимания к интерфейсу тогда инженеры Contax были неправы, но тот абсурд, до которого довели эту тенденцию ныне ещё печальнее.

Менагеры (и ещё оставашиеся на тот момент в этой гнилой конторе инженеры) Kwanon сделали правильные выводы об отношении весовых коэффициентов значимости функционала (и не только) тушки и рисунка оптики. Благодаря чему ныне почивает на лаврах.
Опоздавший на поколение Canon F1 практически не уступал (а в чём-то и превосходил, хоть это превосходство носило непринципиальный, а зачастую и иллюзорный характер) глубокую модернизацию Nikon F, коей являлся Nikon F2.

Также заслуживает упоминания в данной номинации про-камера иной эпохи: Pentax LX.
Единственная про-камера с гибридным затвором.
Функционально примерно аналогична Nikon F2, за исключением того, что с батарейками умеет приоритет диафрагмы.
Помимо свойственной данному классу системности, несомненным преимуществом Pentax LX является байонет К, фактически отданный фирмой на откуп всем желающим, и конечно - заложенное в ТЗ на разработку этого объектива на своместимость с другим массовым стандартом на сопряжение объектива с камерой: резьбовому соединению М42х1, обеспечившее совместимость с огромным парком наличной резьбовой оптики (рабочий отрезок байонета Nikon F делает невозможным сопряжение с оптикой М42 без потери возможности фокусировки на бесконечность).
Требование на своместимость с М42 объясняется просто: М42х1 - изначальный стандарт сопряжения объектив-камера выбранный Asahi Optical, а тогда не было принято кидать пользователей (Kwanon а пару с Мынольтой ввели эту практику позже).

Жалкий потуг Мынольты на выставление чего-то конкурентноспособного (называемая отдельными индивидуумами революционной и опережающей время, а на самом деле - неудачной попыткой скрещивания заимствованный из параллельной линейки Никкорматов решения с про-классом Minolta XK) как в силу функциональности, так и в силу "массовости" рассмотрения не заслуживает.


У любительской механики Никон равных конкурентов никогда не было (позднюю и безумно редкую ласточку эпохи заката - Contax S2 серьёзно рассматривать в качестве конкурента нельзя): все уступали по характеристикам и/или по надёжности.

***
Сообщение отредактировано по просьбе автора.
---
bob
***
0

#16472 Пользователь не на сайте   Senna Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 28 Июнь 2006 - 13:50

Браво! А продолжение будет? Интересно про топы F3, F4 и F5 почитать. :)
0

#16499 Пользователь не на сайте   Павел Лачаев Значок

  • MZ - 5N
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 28 Июнь 2006 - 15:32

малой кровью разработать многочисленную линейку портертных объективов типа циркулярный фишай.

Циркулярки делались, вроде, не для портретов, а для метеорологов - облака фотать.
Портреты им - только если шарж..

А вообще труд достойный. :) Ну я не все понял, увы... мне м42 ближе. :)
0

#16503 Пользователь не на сайте   kurik Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 28 Июнь 2006 - 15:46

Эпоха уходит, а может быть я брюзжу по стариковски :)
Набаловавшись цифровыми изысками, вознамерился для "правильного ЧБ" и просто как запасную камеру для тайги-джунглей взять механическую плёночную зеркалку.
Такую что бы и при -40 не сплоховала и если утопил на сплаве, то от финансовых потерь что бы на берёзке вздёрнуться не захотелось (привет господину Кондаку с F4, искренне рад за Вас).
Что бы камера была последняя, в смысле до глубокой старости.
По всем параметрам удовлетворяла FM3a.
Но, как говаривол мой командир "случился маленький карлик".
После прекращения выпуска, ценник на камеру пополз вверх как минутная стрелка!
Поигрался на ебэях, в приличном состоянии, дешевле 700-750 уёв сыскать тяжело, кинулся к истокам -на японские аукционы, рисоеды ну просто озверели - в районе 1000уёв, рекомендованные на этом форуме гонконгские торговцы просят за новый 1400уе! Куда катится мир! В довесок порадовали местные "дилеры" грядущим повышением, в ближайшие дни, цен на плёнку на 20%.
О чём я?
О том, что со всего размаху, из общества тотального дефицита вляпались мы в общество потребления.
И читая Об эволюции гадкого утёнка, остаётся носталгировать о виниловых пластинках и о плёночных механических зеркалках, да пыль с Крокуса в гараже протирать.
0

#16518 Пользователь не на сайте   Борис Анипченко Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 28 Июнь 2006 - 18:58

Просмотреть сообщениеkurik (28.6.2006, 17:46):

...
После прекращения выпуска, ценник на камеру пополз вверх как минутная стрелка!
Поигрался на ебэях, в приличном состоянии, дешевле 700-750 уёв сыскать тяжело, кинулся к истокам -на японские аукционы, рисоеды ну просто озверели - в районе 1000уёв, рекомендованные на этом форуме гонконгские торговцы просят за новый 1400уе! Куда катится мир! В довесок порадовали местные "дилеры" грядущим повышением, в ближайшие дни, цен на плёнку на 20%.
...

Ужас какой-то!..
Может тогда лучше FM2? Их сейчас много в б/у вариантах, много в хорошем и отличном состоянии, и цена на них не растет. Приоритет диафрагмы, конечно, хорошая вещь, но переплачивать за него $300-400... А вспышечный TTL все же больше актуален с автофокусной камерой.
0

#16519 Пользователь не на сайте   Борис Анипченко Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 28 Июнь 2006 - 19:06

По поводу обзоров и сравнений.
Очень мне интересно, если бы кто-нибудь написал сравнительный обзор F3 и FM3a. Интересно все: общие впечатления, эргономика, видоискатели, функционал, системность, оперативность, плюсы и минусы и т.д. Сам не снимал ни той, ни другой камерами...
0

#16533 Пользователь не на сайте   kondak Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 29 Июнь 2006 - 00:43

Сильно.Впечатлило.
Спасибо большое Сергей,за столь яркий обзор, со свойственным Вам умением раставить акценты и приоритеты.
Статья по моему мнению достойна стать исторической данного Форума.
Как и возможное продолжение...

Готов посильно поучавствовать в сборе материала для обзора F4E...

С большим уважением,
Александр.
0

#16551 Пользователь не на сайте   Stalker Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 29 Июнь 2006 - 09:01

Сергей , спасибо !
0

#16555 Пользователь не на сайте   lynx Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 29 Июнь 2006 - 09:29

Просмотреть сообщениеSenna (28.6.2006, 14:50):

Браво! А продолжение будет? Интересно про топы F3, F4 и F5 почитать. :)

Продолжения не будет.
Дополнения - вероятно.
По F3 моих знаний явно недостаточно. Поэтому думаю лучше будет попросить написать того, кто работает с этой камерой.
В принципе в тему вписывается четвёрка.
Пятёрка - явный оффтопик.
А вот подробно расписать эволюцию FM-2 следовало бы. Но опять же информация будет качественнее, если это будет делать тот, кто снимает одной из модификаций и разбирался в теме (т.е. ув. тов. Mike_s)

Просмотреть сообщениеПавел Лачаев (28.6.2006, 16:32):

малой кровью разработать многочисленную линейку портертных объективов типа циркулярный фишай.

Циркулярки делались, вроде, не для портретов, а для метеорологов - облака фотать.
Портреты им - только если шарж..

Нет, ну почему же.
Крупноплановый женский портрет - только им :)))

Просмотреть сообщениеПавел Лачаев (28.6.2006, 16:32):

Ну я не все понял, увы... мне м42 ближе. :)

Только в случае с М42 наблюдается целый ряд проблем с линейкой оптики :(
Как и с камерами...

Просмотреть сообщениеbob (28.6.2006, 20:06):

По поводу обзоров и сравнений.
Очень мне интересно, если бы кто-нибудь написал сравнительный обзор F3 и FM3a. Интересно все: общие впечатления, эргономика, видоискатели, функционал, системность, оперативность, плюсы и минусы и т.д. Сам не снимал ни той, ни другой камерами...

Для начала я бы просил модератора поправить некоторые опечатки:
1. Удалить точку в названии темы.
2. Вставить первым символом описания темы пробел.
3. Исправить выделенную Павлом опечатку (:s/портертный/портретный/).

Относительно сравнения F3 с FM-3A - можно набросать основное и принципиальное.
В качестве дополнения может оказаться логичным.

Просмотреть сообщениеkondak (29.6.2006, 1:43):

Как и возможное продолжение...

Как уже сказал, особого смысла в продолжении не вижу.
Дополнить - в чём-то (эволюция FM-2) желательно, в чём-то (F3 и F4) может оказаться логичным.

Особенно интересно было бы дополнить повествование отзывами простых пользователей (обладающих достаточным иммунитетом к враждебной пропаганде "прогресса", например kasatik).
Предложение сделано, ждем...
0

#16571 Пользователь не на сайте   lynx Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 29 Июнь 2006 - 10:48

По просьбе отдельных модераторов добавляю сравнение F3 и FM-3A (в статью пока не включается ибо во-первых там пока отсутствует раздел посвящённый Nikon F3, а во-вторых - потому что я не вижу места, где этот фрагмент смотрелся бы гармонично).

Камеры разных эпох и разных классов.
Единственное, что роднит - это режимы. Но и здесь нет полной идентичности, ибо если гибридный затвор FM-3A отрабатывает весь диапазон выдержек независимо от состояния питания, то электромеханический затвор F3 - только при наличии живых батарей.

Не смотря на достаточно большую (более 20 лет) разницу в возрасте (в смысле даты начала серийного производства) они являются современниками (ибо Nikon F3 выпускался ОЧЕНЬ долго, более 20 лет).

Итак: коротенько о каждой из камер:

Nikon F3 - логичный продукт эволюции профессиональных камер Nikon. По характеристикам затвора идентичен Nikon F2. Из добавленного функционала - отработка экспозиции в режиме приоритета диафрагмы (для обеспечения примелемой точности был скорректирован алгоритм работы экспонометра, на центральный круг ложилось не 60, а 80% чувствительности), правда ценой потери автономности затвора, который в остальном соответствовал требованиям прдъявляемым к профессиональным камерам (без батарей отрабатывалась только одна, правда достаточно ходовая, выдержка - 1/60с) и TTL-управление согласованными вспышками (правда с своим форматом горячего башмака, не совместимым ни с F2, ни с ISO).
В остальном - типичная профессиональная камера Никон: сменные видоискатели, широкий набор фокусировочных экранов, мотор обеспечивающий скорость серийной съемки до 5 кадров в секунду и т.д. и т.п.

Nikon FM-3A - последний представитель второй линейки любительских камер Никон.
Пришедшие таки к власти в 90-х менагеры решили, что надо усовершенствовать молоток (Nikon FM-2).
В результате чего (ценой некоторого опопсения конструктива и (не ошибся: вопрос владельцам FM-2) изменения алгоритма запуска механизма автоспуска) получили тот же функционал, что у FM-2, к которому добавили отработку режима приоритета диафрагмы (но уже гибридным затвором, т.е. отрабатывающим полный диапазон выдержек независимо от наличия батарей, правда затвор любительского класса) и TTL-управление согласованными вспышками (за что заплачена цена в виде уязвимости электроники камеры при установке старых вспышек с высоким напряжением на синхроконтакте).
Возможность установки мотора предусмотрена, но его функционал заметно уступает моторам Nikon F3 (как по скорости, так и по наличию фичи обратной перемотки).
Отдельно стоит упомянуть, что по характеристикам затвора (скорость и диапазон выдержек) что Nikon FM-2 (в любой модификации), что Nikon FM-3A вчистую превосходят Nikon F3


Обе камеры по-своему хороши.

Интерфейсно (т.е. эргономика) - ну классика, она и есть классика.
Ничего особенного (ни плохого, ни хорошего) сказать нельзя.

Видоискатели: Nikon F3 однозначно рулит по причине сменности видоискателей и наличия полного набора фокусировочных экранов.
Nikon FM-3A с встроенным пентапризменным и скромным набором фокусировочных экранов особо не выделяется.
С точки зрения яркости и удобства фокусировки - ни один претензий не вызывает.

Системность: Nikon F3 как топ естественно наголову выше.

Оперативность: ну классика, она и в Африке классика. Равноценны
0

#16572 Пользователь не на сайте   lynx Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 29 Июнь 2006 - 10:51

Обновлённая версия статьи (так и знал, что что-нибудь будет забыто, дописал про форматы сменных башмаков).
Отмеченная выше опечатка исправлена.
Модераторам просьба: первое сообщение заменить и скорректировать дату, после чего этот комментарий наверное следует удалить.


Об эволюции гадкого утёнка.

Disclaimer: полностью пересказывать общеизвестное мне в лом.
Так что полных спецификаций не ищите.
Подробное рассмотрение оптики эпохи non-AI также выходит за рамки данного сочинения.

... и настал год 1959, и вышел в свет Nikon F (на успех которого, не смотря на тщательность подготовки, никто особенно и не рассчитывал, потому как в то время на рынке узкоформатных камер практчески безраздельно царили различные варианты дальномерных камер, и появления сущностей способных переломить ситуацию никто не ожидал).
Однако он, т.е. успех, оказался неожиданно большим, и впоследствии вызвал немало подражаний. Но на тот момент практически все конкуренты отстали как минимум на поколение.

Что из себя представляло это чудо: узкоформатную (размеры кадра: 24х36мм) однообъективную зеркальную камеру (само по себе - не новость даже на тот момент), с постоянным визированием (точно не помню, достоверно разве что до Nikon F явление не имело массового распространения в узком формате), очень наплохим видоискателем, ПОЛНОСТЬЮ отображающим кадр (а вот это с учётом номинации уже впервые), конструктивно предуматривающая возможность смены видоискателей (тоже не новая идея, даже с учётом номинации), отрабатывающая выдержки от 1 до 1/1000с, В и Т, при кратчайшей выдержке синхронизации 1/60с и конструктивно предусматривающая возможность установки мотора (здесь ЕМНИП они таки были первыми).
Некоторым не нравится уникальный (собственный) формат кнопки спуска (и соответственно спускового тросика). Однако я считаю это решение логичным и обоснованным и не считаю правильным откат в Nikon F3 к стандартной конической резьбе под спусковой тросик.
В значительной степени для облегчения задачи формирования линейки оптики (особенно в коротком конце) была реализована фича предварительного подъёма зеркала (правда с потерей кадра), позволившая выпустить с новым байонетом хорошо себя зарекомендовавший ширик Nikkor 21/4 (рабочий отрезок которого никоим образом не скрещивался с опущенным зекралом зеркальной камеры), та же фича позволила относительно малой кровью разработать многочисленную линейку портретных объективов типа циркулярный фишай.
Итак, нового в камере было практически ничего: только видоискатель и возможность установки мотора. В остальном инженеры Никона лишь собрали и качественно реализовали уже существовавшие на тот момент идеи.

Итак: общефотографическая функциональность.
Praktica показывает, что, если не иметь дурной привычки использовать в качестве расходных (постоянно используемых) высокочувствительных плёнок (что, с априори предполагаемой претензией на получение качественного результата и имело место на момент появления Nikon F), то имея диапазон 1-1/1000с вполне можно ни в чём себе не отказывать.
Та же практика показывает, что за исключением специфических применений (т.е. для подавляющего большинства случаев) 60Х\footnote{
Х --- стандартное обозначение синхронизации с электронной лампой-вспышкой}
тоже вполне достаточно.

Однако тогда с собственно электронными лампами-вспышками были проблемы.
Поэтому Nikon F являеется единственным топом Никон ориентированным на системные магниевые вспышки (СМЕННЫЙ горячий башмак, как и спусковая кнопка, имел собственный формат (также выпускались башмаки под стандарт ISO), в силу нежности крепления видоискателей и веса современных вспышек классическое ныне общепринятое расположение горячего башмака реализовано не было, горячий башмак ставился над рулеткой обратной перемотки).

Изначально камера была выпущена с простым пентапризменным видоискателем (стандартными фокусировочными экранами во времена Nikon F (& early Nikon F2) являлись типы А и В), позже были представлены шахтные видоискатели (две модификации) и пентапризменные с замером (питание располагается в призме, типоразмер элемента аналогичен РЦ53), первую версию (с интегральным замером) рассматривать не рекомендую, далее был реализован стандартный ЦВ-замер в интерпретации Никона (60% чувствительности на очерченный на большинстве фокусировочных экранов центральный круг диаметром 12мм, остальное - на периферию, внутри зон распределение равномерное), класс точности экспонометра достаточно высокий, косвенным признаком является напряжение питания (количество используемых батареек - 2шт), измеряемый диапазон - 2-17EV, с учётом времени неплохо даже в данном классе.
Полезной фичей F/F2 и Nikkormat'ов является то, что если конструкция предусматривает возможность замера экспозиции, то результаты замера показываются (стрелочная индикация) не только в видоискателе, но и в специальном окошечке, на пентапризме с замером или (для Nikkormat'ов) на корпусе.
Мотор обеспечивал серийную съёмку со скоростью до 5 кадров в секунду (превзойдено лишь в 1988 году Nikon F4).

Итого зверёк получился занятный, однозначно имел большой успех.
Его возможности ограничивались разве что уровнем развития химии на тот момент.

Но практика показала вот что:
1. Сменность видоискателей - не только очень вкусная фича, но и потенциальная проблема с надёжностью/живучестью в сложных условиях (интересующимся подробностями рекомендую найти то логичное замечание Павла Лачаева).
2. Камера получилась дорогая, притом, что далеко не вся заложенная функциональность была востребована большинством фотолюбителей.

Логичным решением проблемы стал выпуск "облегченного" варианта Nikon F.
И была начала продлившаяся более 20 лет традиция, когда ЛЮБИТЕЛЬСКИЕ камеры Никон по характеристикам частично или полностью превосходили современные им топы (в то же время на них обкатывались различные технические решения, которые нельзя было без апробации ставить на профессиональную камеру, ибо главнейшим критерием профессиональной камеры является надёжность, а характеристики... тогда довольствовались достаточными с общефотографической точки зрения).
Итак: линейка Nikkormat'ов (для японского рынка - Nikomat).
Свойственное всем представителям:
Выдержки 1-1/1000с, В. 125Х. Индикация установленной выдержки в видоискателе вне поля кадра. Несменные видоискатели, несменные фокусировочные экраны (типов А или В). Встроенного башмака также не было, система предусматривала опциональный холодный башмак. Возможность установки мотора на механику отсутствовала (? если и появилась, то только с выходом FT3).
Особенностью данной линейки камер является выставление выдержек кольцом вокруг байонета (для шторного затвора насколько мне известно впервые, идея заимствована и доработана Майтани при создании Olympus OM-1).
Первая ласточка Nikkormat FT (1965): интегральный замер экспозиции (батарея аналогичная РЦ53), предварительный подъём зеркала, репетир диафрагмы, стандартная коническая резьба под спусковой тросик.
Утверждается, что совместим не со всеми объективами требующими предварительного подъёма зеркала. Не проверял.
Была также попытка дальнейшего упрощения конструкции - Nikkormat FS (минус замер и предварительный подъём зеркала), но она большого распространения не получила.

Логичным и весьма успешным усовершенствованием явился Nikkormat FTn.
Главное усовершенствование - замена интегрального замера на ЦВ. Тип элементов питания - тот же (РЗ53, правда моя практика показывает, что не смотря на электрическую несовместимость, и современный 625 элемент даёт достаточную для съёмки на негатив точность), но экспонометр явно любительский по классу, кушает одну батарейку, напряжение питания штатное - 1.33В. Стрелочная индикация показаний экспонометра на верхней панели корпуса. Пределы измерения - 3-17EV, чего на самом деле (если не увлекаться активным использованием высокочувствительных плёнок) достаточно (в ситуации когда не хватало диапазона выдержек - попадал, правда всего один или два раза; когда не хватало диапазона экспонометра - никогда, нет, конечно в темноте он зашкаливает, но в таких условиях без штатива и достойного внешнего экспонометра делать нечего).
Незначительная модификация корпуса (весьма эстетичный ободок вокруг окошечка счётчика кадров, к сожалению по всей видимости в силу технологических проблем, не был воспроизведён вокруг окошка индикации экспозиции, которое является не круглым, а прямоугольным).
Окончательный релиз измерительной связи non-AI (хотя ИМХО полуручной метод сопряжения установленного объектива с экспонометром камеры, реализованный на FT и применимый в случае FTn ИМХО предпочтительнее).
Всё тот же опциональный холодный башмак (геометрически - ISO).
Выпускался долго. Для любительской камеры - ОЧЕНЬ долго. Целых 8 лет (с 1967 по 1974).
Если учитывать смену затвора FM2, то и он выпускался меньше.
Кожух пентапризмы без установленного башмака смотрится замечательно. Квинтэссенция эстетики.
В силу продолжительности серийного выпуска есть по крайней мере две ВНЕШНЕ различающихся модификации: ранняя - с цельнометаллическим курком и рычагом автоспуска и поздняя - с пластмассовыми накладками на курок и рычаг взвода автоспуска.
ИМХО недостатком является отсутствие выделенного рычага запуска автоспуска (Т.е. взведённый автоспуск запускается стандатной кнопкой спуска затвора, и при взведённом автоспуске срабатывание затвора без задерки невозможно, наблюдал на FTn, свойственно ли это остальным Никкорматам - не знаю, ИМХО небезупречно в том числе и с точки зрения надёжности. Кстати, интересный момент, на FM наблюдается отказ от этого решения, однако на FM-3A - снова возврат).
Камера неплохо сбалансирована (хороший баланс также и у топов, но у них затвор громче), затвор достаточно мягкий + вес (самая тяжёлая из любительских камер) позволяет снимать на достаточно длинных выдержках (где сюжет позволяет).


Дальнейшее развитие - Nikkormat FT2.
Изменения: изменена схема экспонометра в плане включения узла стабилизации напряжения, что соответственно позволило произвести переход на современный элемент питания (LR44).
Добавлен горячий башмак (ISO-шный).

И - последняя ласточка, последний привет эпохи Nikon F.
Уже в эпоху AI (хотя конструкция не дала возможности реализовать все фичи) - Nikkormat FT3.
Предусмотренную AI фичу индикации выставленной диафрагмы в видоискателе реализовать оказалось невозможно.
Совместимость с non-AI оптикой сохранена (замер только на рабочей диафрагме).
Выпускался всего три года. В 1979 году лавочку по-тихому прикрыли.
Эпоха завершилась... :(
Камеры, про которые можно было справедливо сказать: "Not heavy, but solid." выпускать перестали (это чтобы фотолюбители окончательно не разбаловались).




Прошло 12 лет с момента начала выпуска Nikon F, конкуренты наверстали упущенное, просто почивать на лаврах было нельзя.
И выпустили Nikon F2 (который фактически, не смотря на совершенно иной по сути облик, является лишь усовершенствованием Nikon F, замена модели в массовой серии не означала прекращения выпуска в принципе: специальные модификации Nikon F выпускались и во времена Nikon F2).
Итак, главное: почему Nikon F2 является скорее лишь развитием Nikon F, чем самостоятельной сущностью: основным признаком является совместимость значительной части аксессуаров без дополнительных телодвижений (например фокусировочные экраны - просто перекрёстная совместимость, простые видоискатели - аналогично, призмы с замером - геометрическая совместимость, спусковые тросики, моторы...).
Функциональность (и отличия): несколько разогнанный затвор (скорость синхронизации укоротилась на полстопа до 1/80Х, что является предельным для затворов с горизонтальным ходом шторок), кратчайшая выдержка меньшилась на 1 стоп до 1/2000 (думается мне, скорее потому, что была посчитана неприличной ситуация когда затвор профессиональной камеры вчистую уступает затвору любительской из линейки той же фирмы; чем по причине практической необходимости), питание экспонометра перенесено из призмы в корпус камеры, изменена схема питания и типоразмер используемых батареек (LR44), доработан механизм предварительного подъёма зеркала (в Nikon F2 его использование не приводит к потере кадра).
Вот, пожалуй и всё.
Nikon F2 - самая сложная из камер Никон.
Ориентирована на использование только электронных вспышек (синхронизация с опережением под магниевые вспышки не предусмотрена), башмак - также внешний опциональный над ручкой обратной перемотки (и также предусмотрены варианты как под собственный стандарт, так и под ISO).
Не смотря на потерю очарования эпохи F, камера имеет свой индивидуальный, непередаваемый шарм.

Единственная AI-совместимая (фичи AI полностью, в отличчие от NikkormatFT3 реализуются в видоискателях DP-11 или DP-12), в которой сама камера не отягчена механизмами сопряжения: все необходимые для сопрядения элементы размещены в сменных пентапризмах.
Пределы измерения экспонометра (по данным Мира): 1-17 EV (мне кажется странным), по другим источникам (искать оригинал лениво): DP-1/DP2 - 1-20 EV, DP-11/DP-12 - 0-20 EV.
Начиная с F2 видоискатели идентифицируются не по именам, а по буквенным индексам.
Основные видоискатели F2 (список НЕ ЯВЛЯЕТСЯ полным):
1. Простой пентапризменный: DE-1;
2. Шахта обыкновенная: DW-1;
3. Пентапризменный с замером (измерительная связь non-AI): DP-1 и DP-2;
4. Пентапризменный с замером (измерительная связь AI): DP-11 и DP-12.



В 1977 году к релизу новой редакции байонета Nikon F был приурочен выпуск новой любительской камеры, полностью реализующей фичи обновлённой версии байонета (что в первой линейке любительских камер Никон оказалось нереализуемым) Nikon FM, ставшей родоначальником последней линейки любительских камер Никон.
Изначально долгое время (порядка 15 лет), считалось, что право ношения гордого имени Nikon достойны ТОЛЬКО профессиональные камеры (именно этим объясняется родовое имя первой линейки любительских камер).
Надёжность выпускавшихся в то время любительских камер Никон и различные порочные маркетнговые соображения сделали своё чёрное дело: сначала под этим именем была выпущена полубюджетная любительская зеркалка Nikon EL-2 (разрабатывавшаяся как Nikkormat EL-2), потом Nikon FM а сейчас тенденция привела к тому, что это имя лепят куда угодно, лишь бы оно приносило прибыль... :(((

Итак: Nikon FM (сравниваем с Nikkormat FT3).
Камера несколько компактнее и легче (грамм на 100-150) (однозначным плюсом назвать нельзя), диапазон выдержек и скорость затвора идентичны, предварительный подъём зеркала отсутствует (для компенсации вибраций при съемке пейзажей/макро можно реализовать танцами с бубном вокруг автоспуска), зато предусмотрена возможность установки мотора, оригинально несменные фокусировочные экраны (в принципе можно заменить в мастерской), штатный экран типа К, экспонометр кушает ДВА (!) современных элемента питания LR44, светодиодная индикация показаний экспонометра, индикация в видоискателе как выдержки, так и диафрагмы (индикация выдержки - частично в поле кадра, реализована ужасно, читаемость диафрагмы, показываемой вне поля кадра также оставляет желать лучшего), возможно предусмотрена отсутствующая в линейке Никкорматов фича мультиэкспонирования.

Итого:
В плюсе: безусловно разве что экспонометр (с точки зрения класса точности прибора) и возможность установки мотора, возможно - компактность и индикация параметров экспозиции в видоискателе, (?) возможность мультиэкспозиции.
В минусе: предварительный подъём зеркала, индикация экспозиции на корпусе, реализация фичи мультиэкспозиции.
Очарование свойственное первой линейке любительских камер Никон было утеряно.
Ощущение - просто инструмент. Простой, надёжный, очевидный, функциональный, продолжение руки. Но лишь инструмент, не более. Справделиво и для всех последующих FM-образных.
Неоднозначно: индикация в видоискателе (как экспозиции, так и экспопараметров в FM, выдержки - в FT3).

Но: в отличие от не модернизировавшихся Никкорматов (??? не имевших ресурса модернизации) Nikon FM был рассчитан на модернизацию!

Что и показал появившийся всего через 5 лет (современным топом тогда был Nikon F3, по скорости затвора и диапазону выдержек идентичный Nikon F2) Nikon FM2.
Всё вернулось на круги своя. Снова любительская камера по характеристикам затвора (исключая ресурс и надёжность) превосходила современную ей профессиональную камеру. Причём на этот раз вчистую (т.е. как по скорости, так и по диапазону выдержке). Ситуация была исправлена лишь с выходом в 1988 году Nikon F4.
Диапазон выдержек 1-1/4000с, В. 200Х.
Сменные фокусировочные экраны (правда выбор достаточно скромный), куда более понятная реализация мультиэкспозиции посредством рычажка рядом с курком (ранее - реализовывалось танцами с бубном вокруг рулетки и кнопки обратной перемотки, хотя ИМХО мультиэкспозиция - это фича место которой не в узком, и даже не в половинном формате).

Относительно эволюции Nikon FM-2 наверное лучше будет попросить написать ув. тов. Mike_s, он эту проблему изучал и знает куда лучше меня.

И последняя ласточка - Nikon FM-3A.
Одна из немногих реализаций полноценного (полноценным считаю затвор отрабатывающий достаточный диапазон выдержек, т.е. 1-1/1000с) гибридного затвора.
Возврат к стрелочной индикации экспозиции (причём реализован весьма приятно), корпус - почти хороший, но с заметными следами деградации (в куда бОльшей степени, чем FM-2) и некоторым интерфейсным решениям времён первого поколения (запуск автоспуска аналогичный Никкорматам).
Умеет приоритет диафрагмы (с батарейками), в остальном аналогичен FM-2.
Выпускался недолго, завершает эпоху.




И напоследок пару слов о конкурентах:
Сначала в про-классе.

Практически параллельно с Nikon F немецкая фирма Contax разрабатывала практически аналогичную узкоформатную зеркальную систему Contarex.
Они опоздали. Всего на несколько лет.
На момент выхода рынок был занят.
К тому же интерфейсно камера заметно уступала Nikon F.
И даже великолепная немецкая оптика не смогла скомпенсировать этих недостатков: фотографы предпочитали более удобную и технически совершенную камеру, не смотря на то, что по такому скользкому параметру как "рисунок" она уступала (во всём же остальном: т.е. резкость, светосила, конструктив - ранние Никкоры были на высоте).
К моему глубокому сожалению большого распространения эта линейка не получила.
С точки зрения недостаточного внимания к интерфейсу тогда инженеры Contax были неправы, но тот абсурд, до которого довели эту тенденцию ныне ещё печальнее.

Менагеры (и ещё оставашиеся на тот момент в этой гнилой конторе инженеры) Kwanon сделали правильные выводы об отношении весовых коэффициентов значимости функционала (и не только) тушки и рисунка оптики. Благодаря чему ныне почивает на лаврах.
Опоздавший на поколение Canon F1 практически не уступал (а в чём-то и превосходил, хоть это превосходство носило непринципиальный, а зачастую и иллюзорный характер) глубокую модернизацию Nikon F, коей являлся Nikon F2.

Также заслуживает упоминания в данной номинации про-камера иной эпохи: Pentax LX.
Единственная про-камера с гибридным затвором.
Функционально примерно аналогична Nikon F2, за исключением того, что с батарейками умеет приоритет диафрагмы.
Помимо свойственной данному классу системности, несомненным преимуществом Pentax LX является байонет К, фактически отданный фирмой на откуп всем желающим, и конечно - заложенное в ТЗ на разработку этого объектива на своместимость с другим массовым стандартом на сопряжение объектива с камерой: резьбовому соединению М42х1, обеспечившее совместимость с огромным парком наличной резьбовой оптики (рабочий отрезок байонета Nikon F делает невозможным сопряжение с оптикой М42 без потери возможности фокусировки на бесконечность).
Требование на своместимость с М42 объясняется просто: М42х1 - изначальный стандарт сопряжения объектив-камера выбранный Asahi Optical, а тогда не было принято кидать пользователей (Kwanon а пару с Мынольтой ввели эту практику позже).

Жалкий потуг Мынольты на выставление чего-то конкурентноспособного (называемая отдельными индивидуумами революционной и опережающей время, а на самом деле - неудачной попыткой скрещивания заимствованный из параллельной линейки Никкорматов решения с про-классом Minolta XK) как в силу функциональности, так и в силу "массовости" рассмотрения не заслуживает.


У любительской механики Никон равных конкурентов никогда не было (позднюю и безумно редкую ласточку эпохи заката - Contax S2 серьёзно рассматривать в качестве конкуретнта нельзя): все уступали по характеристикам и/или по надёжности.

Сообщение изменено: lynx (29 Июнь 2006 - 10:52)

0

#16577 Пользователь не на сайте   kirillr Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 29 Июнь 2006 - 11:31

Об эволюции и революции (Продолжение утиной истории)
Уважаемый lynx попросил меня написать что знаю про третье поколение камер F.

Возможно все это знают и читают статьи в интернете там же где и я .... но- просьбу надо выполнять :-)

Появился F3 в 1980 году. В отличие от предшественников, это первая электронная профессиональная камера Никон( привоз затвора- электрический) но с наличием запасной выдержки 1/60 сек, вынесенной на отдельный рычажок спереди тушки.

Диапазон выдержек от 1 с (8 в A реж) до 1/2000 выдержка синхронизации 1/80сек (кстати, одна из лучших в мире для шторных затворов) Кстати, реально в режиме приоритета диафрагмы возможны длительные выдержки, намного превышающие 8 сек (я вроде достигал минуты :-) )

Появился режим приоритета диафрагмы, кнопка экспопамяти (часто отваливающаяся у пожилых камер) и впервые TTL вспышка (не во всех модификациях камер). Башмак у большинства версий не ISOю а специальный(расположен слева, где рулетка перемотки и позволяет менять призмы не снимая вспышку) - TTL вспышки работают ТОЛЬКО через него. Версии F3 с ISO башмаком (расположенным на призме) TTL режима вспышки через ISO башмак НЕ имеют (правда спец башмак у них тоже имеется).

Имеются специально разработанные вспышки вспышки SB11, 14 SB16A и SB17. Некоторые из них реализуют TTL режим. Какие точно - не помню :-( (Никогда не пользовался )
Выпускался переходник из специального разьема F3 на ISO для подключения ISO вспышек.

Наиболее известными такими версиями являются F3 HS и F3P
Версия P вообще довольно своеобразна- не имеет гнезда тросика в кнопке, нету шторки видоискателя в призме с ISO башмаком, имеется некотораягерметизация корпуса, нет автоспуска, мультэкспозиции и другие отличия. Предназначена для прессы :-) (P==Press)

Светочувствиетельные ячейки замера перехали в корпус камеры. Тип- SPD (кремниевые фотодиоды).При этом F3 может производить замер со снятой призмой. (Отличие от предыдущих моделей)

Диапазон чувствительности 12-6400 ISO. Имеется экспокоррекция (+-2 ступени шаг 1/3 ступени ).

Впервые появился ЖК индикатор (в видоискателе показывает выдержку). Диафрагма передается оптически.

MLU довольно удобен. Производится с помощью спец рычага совмещенного с кнопкой репетира диафрагмы. Кстати кнопка репетира на разных версиях камеры работает по- разному.
На обычных- как обычно :-) а на высокоскоростных- наоборот- открывает постоянно закрытую диафрагму(чтобы навестись на резкость)

Полагаю что величина составляющих системы Никон достигла максимума именно во время F3. Только одних модификаций камер было не менее 12-15. Имелись варианты с неподвижным зеркалом, замеромна закрытой диафрагме и специальным мощным мотором для скоростной съемки (до 13 к/с), варианты с ISO башмаком вспышки (но без TTL), титановые камеры уменьшенного веса и повышенной прочности и поздняя автофокусная версия со специально спроектированными объективами. Были версии для NASA, специальтные для лабораторий и тд

Две самые массовые версии F3 и F3 HP отличаются стандартной призмой (DE2 и DE3 соотв).
У последней больше расстояние от глаза до окошка видоискателя, но призма больше и тяжелее и эти камеры дороже в магазинах БУ фототехники.

Имеется несколько сменных задних крышек MF6, MF14, MF15, MF18...(в том числе 2 варианта на 250 кадров, хотя гигантская крышка на 750кадров выпущенная для F2 уже не перевыпускалась для F3 )

Кодак также выпускал цифровой задник для F3 (1 или 2 мегапикселя), больше ничего про это не знаю :-(

Имеется развитая система сменных экранов и видоискателей, как и у предыдущих моделей.
0

#16580 Пользователь не на сайте   Mike_s Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 29 Июнь 2006 - 11:52

А чего про эволюяцию FM2 рассказывать?
там все просто.
и подробно описано на mir.com.my/и т.п.

вышел в 1982 году как "продолжение" любительской серии FM
однако, к тому момент Никон уже начал выпускать "совсем любительские" (ЕМ, FG) - с автоматикой экспозиции, маленькие и дешевые.
потому FM2 расположился где-то между "топами" и "совсем любительскими".
при этом в камере был сделан ряд существенных нововведений.

по сравнению с FM - ликвидирована возможность ставить non-AI оптику

и самое главное, конечно, затвор.
на тот момент уникальный затвор никоновский разработки с титановыми "ячеистыми" ламелями - диапазон выдержек от 1 до 1/4000, синхровыдержка 1/200. Особо подчеркивался ресурс завтора в 100 тыс. кадров, что выводило FM2 по тогдашним меркам на уровень "не то, чтобы топы, но очень неслабо".

что характерно - на тогдашнем "топе" F3 затвор был по старинке надежный и неубойный, но медленный шторный (а на FM - уже ламельный).

кстати, приходилось читать нарекания как раз на затвор Fm2 - дескать слишком "форсированный" и потому не сильно долго служит. И тонкие (чтобы быстро бегали) титановые ламели легко заминаются от малейшего воздействия (типа попавшего случайно кусочка пленки). На практике я эту проблему как-то не чую.

буквально через год после FM2 был выпушен "New FM2" или FM2n - синхровыдержка была зявлена 1/250 и с диска выдержек исчезла отдельная позиция X200. затвор, судя по всему, был как-то модифицирован (по крайней мере ламели шторок у FM2 и FM2n - разные).

однако, есть такое мнение (когда-то озвучивавшееся в этмо форуме), что синхровыдержка 1/250 у FM2n тутфтовая и реально он на этом значении отрабатывает ту же 1/200. Что малокритично с точки зрения экспозиции, но осадок все равно остается (хотя треть ступени - на слайде может сыграть... но вопрос как там на самом деле работает экспонометр).

кстати, одновременно с FM2n - вышли FE2 и FA, с и тем же диапазоном скоростей и синхровыдержкой 1/250 и с тем же ламельным титановым затвором (только электронно-управляемым, т.е. можно говорить о семействе "титановых" скоростных затворов Никон, различающихся по конструкции, но использующих ряд общих деталей и имеющих одинаковые хар-ки) FE2 вроде, даже был раньше.

тут опять имеется уже отмеченный Сергеем момент "отработки" технологий для будущих топов на "любительских" камерах (хотя тут уже - дробление на классы пошло куда более мелкое и на фоне всякого выпускавшегося с середины 80-х гг - назвать FM2, FE2, FA "просто любительскими" как-то язык не очень поворачивается... ну пусть "топовые любителтьские" :-). Дизайн титанового затвора этих камер был использован в F4, и многозоновый замер - тоже отсюда, впервые он был применен на FA (о нужности и эффективности этого замера можно спорить, но что есть, то есть).

следующие модификации FM2n касались в первую очередь затвора. Причем с точки зрения "потребительской" проходили совершенно незметно.
А именно:
с 1985 года стало возможно заменять шторки затвора как отдельную деталь, а не весь затвор целиком при поломке шторок (видимо, мнение о слабости этих ламелей имеет под собой основание). Причем речь шла, судя по всему, исключительно об изменении в системе снабжения запчастями, а не в конструкции затвора, поскольку те же сменные шторки можно ставить и на более ранние FM2n (но не на FM2 без n).

в 1989-90 году вместо титанового завтора Никон на FM2n (и FE2) стал ставиться затвор фирмы Copal со шторками из алюминиевого сплава. Скоростные хар-ки затвора остались теми же. Визуально - Копаловский затвор не имеет характерной "сотовой" структуры на ламелях, которая есть у титанового никоновского.

подробно про все эти затворные чудеса с FM2/FM2n можно почитать тут (англ.)

позже были выпущены "понтовые" модификации FM2n - FM2/T в титановом корпусе, коллекционные FM2n Millenium 2000 (серийный Fm2n к 2000 году выпускался себе по прежнему, и продолжалось это, если не ошибаюсь, до 2002 года). Все они суть FM2n с копаловским затвором с алюминиевыми шторками. Отличия от "обычного" FM2n тех лет только в отделке/материале корпуса.

другие особенности FM2/FM2n:
сменные фокусировочные экраны (3 штуки - обычный с микропризмами и клиньями Додена, матовый и матовый с "сеткой" для упрощения выравниваняи кадра - Kx,Bx,Ex).
при этом на "оригинаьный" FM2 (1982 года)ставились экраны K/B/E от FM/FE, а для FM2n (а также FE2 и FA) выпускались экраны K2/B2/E2 - немного посветлеее. Соотвественно, экпонометрия FM2n откалибрована на фокусировочные экраны "второго поколения" и со старыми K/B/E будет врать в минус примерно на треть-половину ступени. Для FM3a были выпушены новые экраны K3/B3/E3 - К3 отличается меньшим размером кружочка с клиньями, официально про совместимость К3/3/Е3 с Fm2n и необходимость экспокоррекции с ними не пишут ничего (но пишут что K2/B2/E2 можно ставить на FM3a и вроде даже без коррекции).

к моменту выпуска Fm2/Fm2n - у Никона появились камеры с поддержкой TTL-вспышек (F3, FG, FE2). Естественно, никаких TTL-вспышек на FM2n быть не может, однако на "горячем башмаке" есть один лишний контакт - при использовании "родной" вспыщки сигнализирует горящим мелким светодиодиком в видоискателе о ее полном заряде. Кроме того - мигает, предупреждая, если поставлена выдержка короче 1/250, и еще - если использовать роднубю вспышку в режиме А (собственная автоматика), то этот же светодиодик миганием после вспышки предупредит, что света датчику вспышки не хватило. На самом деле удобно.

В остальном каких-то кардинальных отличий FM2/FM2n от предыдущего FM и последующего FM3a (в "механической" части) вроде нет.
Корпус - достаточно легкий (около полкило), "классического" дизайна без "эргономических" изысков, можных в последующие годы, однако чертовски удобный в руках при съемке (в FM-3a не зря оставили его же).
В видоискателе - отображается выдержка (передается механически) и установленаня диафрагма (через систему ADR- т.е. маленькую линзочку перед пентапризмой видно нанесенные ан объективе циферки). В темноте это видно плоховато, но когда видно - очень удобно. Я уже совсем отвык не видеть установленную диафрагму в видоискателе.
Показания экспонометра - классическими светодиодиками -, 0, +
что на самом деле не очень удобно - н е видно заранее на скколько ступеней ты "промахнулся" (или "скорректировал"). Стрелочка FM3a в этмо смысле удобнее. Но ее плохо видно при недостатке света.
Удобный вариант на FG - линейка светодиодиков, соотвествующих выдержкам, "рекомендованная" мигает, установленная - светится. Сразу видно на сколкьо промахнулся. Но там диапазон выдержек поуже - на Fm2n, боюсь, такую линейку уже в видоискатель не запихнуть...

репетир диафрагмы есть, предподъема зеркала нет, автоспуск запускается с кнопки "основного" спуска - все как у FM (кстати, при пейзажной съемке со штатива - автоспуск вполне используем для "предподъема" зеркала, никаких особых шаманских плясок не надо, минус толкьо тот,ч то цикл жужжания автоспуска довольно длинный - секунд 10, и иначе не бывает).


ну вот, вроде все, что про FM2 имею сказать

Сообщение изменено: Mike_s (29 Июнь 2006 - 12:00)

0

#16583 Пользователь не на сайте   Mike_s Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 29 Июнь 2006 - 12:16

перечитал Сережину статью, понялд что забыл сказать про мультиэкпозицию на FM2
ни разу ей не пользовался, но возможность такая есть. реализована на первый взгляд достаточно удобно - сдвигом сектора под курком перемотки пленки. но теоретически - можно случайно задеть и выйдет нехорошо.
на FM мультиэкпозиция была реализована отдельной кнопкой, рсаположившейся между головокой выдержек и пентапризмой. Каково этим пользоваться - не знаю, не пробовал.
0

#16589 Пользователь не на сайте   lynx Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 29 Июнь 2006 - 12:24

Благодарю за отзыв и немного покомментирую.
Также прошу разрешения включить в текст статьи.

Просмотреть сообщениеkirillr (29.6.2006, 12:31):

Возможно все это знают и читают статьи в интернете там же где и я .... но- просьбу надо выполнять :-)

Поиск, систематизация и проверка информации в Сети требует времени, усилий и навыков (достаточностью набора которых похвастаться могут не все).


Просмотреть сообщениеkirillr (29.6.2006, 12:31):

Появился F3 в 1980 году. В отличие от предшественников, это первая электронная профессиональная камера Никон( привоз затвора- электрический) но с наличием запасной выдержки 1/60 сек, вынесенной на отдельный рычажок спереди тушки.

Думаю, корректнее сказать электро-механический затвор.

Просмотреть сообщениеkirillr (29.6.2006, 12:31):

Диапазон выдержек от 1 с (8 в A реж) до 1/2000 выдержка синхронизации 1/80сек (кстати, одна из лучших в мире для шторных затворов)

Ранее я уже говорил, что 80Х для затворов с горизонтальным ходом шторок является предельной скоростью.

Просмотреть сообщениеkirillr (29.6.2006, 12:31):

Диапазон чувствительности 12-6400 ISO. Имеется экспокоррекция (+-2 ступени шаг 1/3 ступени ).

В F2 (и вероятно F) диапазон чувствительности плёнок тот же.
Себе памятка: при переносе в статью вставить диапазон измерений.
Появление потребности в экспокоррекции является следствием появления приоритета диафрагмы.
В механике эта фича отсутствовала.

Просмотреть сообщениеkirillr (29.6.2006, 12:31):

Впервые появился ЖК индикатор (в видоискателе показывает выдержку). Диафрагма передается оптически.

Ранее же применялась оптическая индикация выдержки.

Просмотреть сообщениеkirillr (29.6.2006, 12:31):

Кодак также выпускал цифровой задник для F3 (1 или 2 мегапикселя), больше ничего про это не знаю :-(

Кстати чуть ли не единственная приличная цифровая камера получается :).
Зря никто не поддержка идею.
Хотя... С учётом угрозы, которую она представляет для рынка цЫфры (особенно в Hi-end классе) оно неудивительно.
0

#16593 Пользователь не на сайте   lynx Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 29 Июнь 2006 - 12:33

Аналогично и здесь.

Просмотреть сообщениеMike_s (29.6.2006, 12:52):

что характерно - на тогдашнем "топе" F3 затвор был по старинке надежный и неубойный, но медленный шторный (а на FM - уже ламельный).

1. Есть сомнение относительно того, что полстопа разницы (между F3 и FM) столь уж принципиальны.
2. Ламельный затвор (причём с теми же характеристиками, что и у FM) стоял ещё на самом первом Никкормате.


Просмотреть сообщениеMike_s (29.6.2006, 12:52):

В остальном каких-то кардинальных отличий FM2/FM2n от предыдущего FM и последующего FM3a (в "механической" части) вроде нет.
Корпус - достаточно легкий (около полкило), "классического" дизайна без "эргономических" изысков, можных в последующие годы, однако чертовски удобный в руках при съемке (в FM-3a не зря оставили его же).
В видоискателе - отображается выдержка (передается механически) и установленаня диафрагма (через систему ADR- т.е. маленькую линзочку перед пентапризмой видно нанесенные ан объективе циферки). В темноте это видно плоховато, но когда видно - очень удобно. Я уже совсем отвык не видеть установленную диафрагму в видоискателе.
Показания экспонометра - классическими светодиодиками -, 0, +
что на самом деле не очень удобно - н е видно заранее на скколько ступеней ты "промахнулся" (или "скорректировал"). Стрелочка FM3a в этмо смысле удобнее. Но ее плохо видно при недостатке света.
Удобный вариант на FG - линейка светодиодиков, соотвествующих выдержкам, "рекомендованная" мигает, установленная - светится. Сразу видно на сколкьо промахнулся. Но там диапазон выдержек поуже - на Fm2n, боюсь, такую линейку уже в видоискатель не запихнуть...

А вот здесь пара существенных замечаний:
Когда настолько темно, что оптически индицируемая в видоискателе выдержка не читается, обычно настолько темно, что съемка без вспышки или без штатива невозможна. Соответственно читаемость индицируемого в видоискателе значения выдержки теряет значимость.
Ну и второй вопрос: мне интересно подправили ли в FM-2 читаемость индицируемой выдержки в сравнении с FM.

Просмотреть сообщениеMike_s (29.6.2006, 12:52):

автоспуск запускается с кнопки "основного" спуска - все как у FM

А вот здесь, как я уже говорил - ошибка :(
Ибо на FM есть классический отдельный рычажок запуска автоспуска (под рычагом взвода автоспуска).

Просмотреть сообщениеMike_s (29.6.2006, 13:16):

на FM мультиэкпозиция была реализована отдельной кнопкой, рсаположившейся между головокой выдержек и пентапризмой.

Не помню такой (или не идентифицировал эту кнопку).
0

#16599 Пользователь не на сайте   Mike_s Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 29 Июнь 2006 - 12:51

Просмотреть сообщениеlynx (29.6.2006, 13:33):

Аналогично и здесь.
2. Ламельный затвор (причём с теми же характеристиками, что и у FM) стоял ещё на самом первом Никкормате.


угу...
похоже, в те времена ламельные затворы считались менее надежными и потому на топы их не ставили
в итоге - на F3 "разогнанный" до максимально возможного значения шторный, а на Fm и Nikkormat'ах - легкий ламельный с ого-го каким запасом по быстродействию...

судя по всему - как раз на FM2/FE2/FA произошла "отработка" быстрого ламельного завора до нужных показателей надежности и долговечности.

Просмотреть сообщениеlynx (29.6.2006, 13:33):

А вот здесь пара существенных замечаний:
Когда настолько темно, что оптически индицируемая в видоискателе выдержка не читается, обычно настолько темно, что съемка без вспышки или без штатива невозможна. Соответственно читаемость индицируемого в видоискателе значения выдержки теряет значимость.


я немного про другое говорил - про индицируемые показания экспонометра
по мне - удобно видеть одновременно и "сколкьо поставил" и "скольо надо" - откуда сразу видно, насколько не попал (в чакстности, можно не крутить лишнего, если хочешь сразу снимать с коррекцией).
это реализуется либо на стрелочном индикаторе, как в Fm3a, либо на светодиодной линейке, как в FG


в Fm/FM2 - видно сколько поставил, но не видно, на сколько "не попал", пока не покрутишь экпопару до попадани яхотя "плюс-минус тсепнь" (тогда зажигается сразу нолик и плюс или минус - причем при каком именно непопадании они зажигаются вместе - не нормировано, "от полступени до полутора"). И если, скажем, хочешь снимать с коррекцией - сперва покрути ло попадания, потом обратно... Не так удобно как стрелочка/линейка. Но стрелочку я почему-то не люблю :-)

Просмотреть сообщениеlynx (29.6.2006, 13:33):

Ну и второй вопрос: мне интересно подправили ли в FM-2 читаемость индицируемой выдержки в сравнении с FM.


гм... не скажу. FM держал в руках один раз, "по сравнению" как-то не отложилось. В общем. в FM2n выдержку видно бывает не очень, да.

Просмотреть сообщениеlynx (29.6.2006, 13:33):

Не помню такой (или не идентифицировал эту кнопку).



как бы вот:
http://www.mir.com.my/rb/photography/hardw.../maptopview.jpg

а вот отдельной кнопочки автоспуска на этих картинках не видно:
http://www.mir.com.my/rb/photography/hardw...ries/fm/map.htm

мануал скачивать, чтобы внимательнее посмотреть - лениво :-)

Сообщение изменено: Mike_s (29 Июнь 2006 - 12:52)

0

#16601 Пользователь не на сайте   ХоСе Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 29 Июнь 2006 - 12:58

В догонку к материалу lynxa. Сергей или забыл, или я просмотрел в статье, упомянуть о легком "косяке" в использовании телеоптики на Никонах Ф. Что-то там было не так с геометрией зеркала. Из-за чего снимающий видел в окуляре виньетированную картинку :hiya:
0

#16746 Пользователь не на сайте   Борис Анипченко Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Июнь 2006 - 22:32

Просмотреть сообщениеlynx (29.6.2006, 12:51):

...
Модераторам просьба: первое сообщение заменить и скорректировать дату, после чего этот комментарий наверное следует удалить.
...

Предлагаю в этой теме ничего не менять, получить в конце ветки, на выходе, окончательные авторские тексты обзоров. Эту тему (а также моою "Nikon F70 vs Nikon F75") предлагаю "поднять" и начать формировать каталог продукции Никон.

Сергей, честно говоря, твой обзор "Nikon FM3a vs Nikon F3" не впечатлил, видимо, по причине малого твоего опыта работы с этими камерами. Особенно, в сравнении с твоим обзором ранних топ-моделей Никона. Общие вещи относительно Ф3 и ФМ3а я и сам представляю :)
0

#16773 Пользователь не на сайте   Philipp K Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 01 Июль 2006 - 11:34

Просмотреть сообщениеbob (30.6.2006, 23:32):

Предлагаю в этой теме ничего не менять,

Согласен.

Просмотреть сообщениеbob (30.6.2006, 23:32):

получить в конце ветки, на выходе, окончательные авторские тексты обзоров.

Ага


Просмотреть сообщениеbob (30.6.2006, 23:32):

Эту тему (а также моою "Nikon F70 vs Nikon F75") предлагаю "поднять" и начать формировать каталог продукции Никон.

Не знаю. Каталог более техническое описание. А это авторские эмоциональные обзоры. Их надо будет делить на разные камеры, что, кажется не стоит делать. Или заводить отдельный раздел под авторские обзоры.
0

Сообщить об этой теме:


  • (2 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Похожие темы
  Название темы Автор Статистика Последнее сообщение
Нет тем.

1 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых