[ruzka]

Tosh (26.2.2009, 0:02):

При этом для меня критика типа "не художественно" не имеет смысла, а для ruzka не имеет смысла обсуждение технической стороны снимка.

Julysha (26.2.2009, 0:55):

ФМ - важно, КАК снято (в художественном и техническом плане)

Отделить бы "мух от котлет"...
Или хотя бы не обращать внимания на критику (и реакцию на критику) когда затрагиваются неинтересные для автора (критика) моменты.

Сообщение изменено: ruzka (26 Февраль 2009 - 11:26)

[Tosh]

ruzka (26.2.2009, 11:24):

Отделить бы "мух от котлет"...

Ну вот... И была мысль

Цитата

"Фотомастерская" предназначен для того чтоб обсудить фотографию - со всех сторон, как технику, так и художественную часть. Выкладываем фото, по которым автор хочет получить критику и мнения, при этом обязательно публикуем технический минимум (носитель, камера, оптика, настройки), сведения о кропе (полный кадр, кроп смысловой/форматный, кроп для избавления от мусора) и о позиционировании снимка (один кадр, часть серии, репортаж-постановка-арт) и желательно - задаем вопрос типа "хочу обсудить вот это".

"Рейтинг" предназначен для того чтоб оценить фотографию с художественной стороны. Выкладываем фото, которые автор считает завершенными работами и хочет оценить их. Допустимы к публикации только технически безупречные работы, исключения для высокохудожественных - незначительные огрехи допустимы. При этом проставивший рейтинг менее 4 обязательно должен отметить причину оценки - оставить комментарий. Кстати рейтинг желателен по 3 позициям - техника, творчество, смысл :-) Если у редколлегии возникают вопросы по технической составляющей, фото обсуждается в ФМ.

Вот и отделим обсуждение от показа законченного, целостного, представленного к оценке...

[Добрый_Гений]

тогда давайте сначала попробуем отделить
технику
от художественной составляющей...

Итак
что есть техника

и что есть художественная сторона

[Tosh]

Добрый_Гений (26.2.2009, 12:59):

тогда давайте сначала попробуем отделить
технику
от художественной составляющей...

Итак
что есть техника

и что есть художественная сторона

Тогда отделим смысл от личностного смысла, технику съемки от техники обработки, картинку оптики от свойств носителя и т.д.
Можно еще отделить артистичность названия от артистичности фотографии. Ага?

Я мнение высказал, если хотите его обсудить - велком, а поржать - не стоит.

[ruzka]

Tosh (26.2.2009, 0:02):

"Фотомастерская" предназначен для того чтоб обсудить фотографию - со всех сторон. Выкладываем фото, по которым автор хочет получить критику и мнения, при этом обязательно публикуем технический минимум (носитель, камера, оптика, настройки), сведения о кропе (полный кадр, кроп смысловой/форматный, кроп для избавления от мусора) и о позиционировании снимка (один кадр, часть серии, репортаж-постановка-арт) и желательно - задаем вопрос типа "хочу обсудить вот это".

"Рейтинг" предназначен для того чтоб оценить фотографию. Выкладываем фото, которые автор считает завершенными работами и хочет оценить их. Допустимы к публикации только технически безупречные работы, исключения для высокохудожественных - незначительные огрехи допустимы. При этом проставивший рейтинг менее 4 обязательно должен отметить причину оценки. Кстати рейтинг желателен по 3 позициям - техника, творчество, смысл :-) Если у редколлегии возникают вопросы по технической составляющей, фото обсуждается в ФМ.

На мой взгляд, взгляд неофита (не того ли, для кого предлагается "песочница для планктона"? большое спасибо, очень приятно, у вас здесь, действительно, очень тепло и по-семейному (с) M1GeL) галерея множит сущности без основания. Большое кол-во вариантов для публикации идёт больше во вред, чем на пользу.

Пример: я хочу обсудить свою фотографию. Куда же её поместить? В "Фотомастерскую"? Но обязательность рассмотрения технических параметров, с подробным объяснением того, что это за снимок и о чём он (я слегка утрирую, но только слегка) на мой взгляд вредна для обсуждения; следовательно, что бы не вступать в конфликт с пожеланиями, это раздел не подходящий.

Казалось бы вот оно - "Рейтинг". Но:
1. Я не считаю свою работу технически безупречной (что, на мой взгляд, дело сильно второе).
2. О, есть исключение! "Высокохудожественные". Но, не будучи сильно закомплексованной, всё же оцениваю свои снимки адекватно. И назвать их "высокохудожественными" - язык не поворачивается.
3. Сам по себе "рейтинг" - понятие сильно дискредитированное. Возможно, я ещё слишком недавно здесь, возможно, что на этом форуме нет ничего из того, что есть на других ресурсах (нехорошего). Но... но как бы там ни было - соревновательность мне не нужна.
Получается, что и "Рейтинг" - тоже не для неофита-планктона.

Может быть как-то проще? В общем потоке? Так, как это реализовано на большинстве других ресурсов?

[NUK]

Ph-A (26.2.2009, 12:52):

С этого я и начинал ...

Может это обсудить с профессиональными психологами, они плотно занимаются мотивацией поступков.
ИМХО тема сваливается в демагогию

[Tosh]

ruzka (26.2.2009, 13:22):

На мой взгляд, взгляд неофита (не того ли, для кого предлагается "песочница для планктона"? большое спасибо, очень приятно, у вас здесь, действительно, очень тепло и по-семейному (с) M1GeL) галерея множит сущности без основания. Большое кол-во вариантов для публикации идёт больше во вред, чем на пользу.

Пример: я хочу обсудить свою фотографию. Куда же её поместить? В "Фотомастерскую"? Но обязательность рассмотрения технических параметров, с подробным объяснением того, что это за снимок и о чём он (я слегка утрирую, но только слегка) на мой взгляд вредна для обсуждения; следовательно, что бы не вступать в конфликт с пожеланиями, это раздел не подходящий.

Казалось бы вот оно - "Рейтинг". Но:
1. Я не считаю свою работу технически безупречной (что, на мой взгляд, дело сильно второе).
2. О, есть исключение! "Высокохудожественные". Но, не будучи сильно закомплексованной, всё же оцениваю свои снимки адекватно. И назвать их "высокохудожественными" - язык не поворачивается.
3. Сам по себе "рейтинг" - понятие сильно дискредитированное. Возможно, я ещё слишком недавно здесь, возможно, что на этом форуме нет ничего из того, что есть на других ресурсах (нехорошего). Но... но как бы там ни было - соревновательность мне не нужна.
Получается, что и "Рейтинг" - тоже не для неофита-планктона.

Может быть как-то проще? В общем потоке? Так, как это реализовано на большинстве других ресурсов?

К сожалению, а для меня - к счастью, как на большинстве других - нам не подходит. Как раз общий поток - это и есть "песочница для планктона", и разгребать его чтоб увидеть зерна среди плевел не хочется никому.

Про обсуждение - не соглашусь. Сам термин "ФотоМАСТЕРСКАЯ" подразумевает некую помощь в совершенствовании фотоМАСТЕРСТВА, а оно невозможно без знания техники. При этом подробного объяснения никто не требует, но есть технический минимум, который все-таки нужен. Кроме того, все-таки "о чем" иногда надо писать, если изображение например фрагментарное, или фото имеет социальную (смысловую) нагрузку - чтоб мы знал, что имел в виду автор, и сравнили с тем, что видим. И если скажете "хочу обсудить ТОЛЬКО положение вот этого столба", то обсудят именно это.

Рейтинг - как раз место для КАЧЕСТВЕННЫХ, законченных снимков. Техническая безупречность - стандарт де-факто для любого выставочного фотоматериала. При этом рамки безупречности довольно вольные - и как правило касаются правильности экспозиции, фокусировки и пост-обработки. Исключения - для фотографий, которые невозможно переснять, невозможно исправить, но художественная или смысловая ценность которых велика. Это опять же стандарт де-факто.

А соревновательность... Нет ее. Рейтинг - это оценка качества, не более.

[Julysha]

Добрый_Гений (26.2.2009, 12:59):

тогда давайте сначала попробуем отделить
технику
от художественной составляющей...

Итак
что есть техника

и что есть художественная сторона

Как я понимаю, выставляемая в ФМ работа, прежде всего, должна быть художественной, а должного уровня техника - это лишь необходимая составляющая, она должна присутствовать по умолчанию.
Без техники автору вряд ли удастся донести свою мысль до зрителей в полной мере. Если техника страдает, то впечатление от работы будет разбиваться о технические огрехи (пересветы, шумы, шевеленка, недоэкспонирование, геометрические искажения, ББ и т.п.).

Такой пример: показ новых моделей высокой моды. Всем интересны работы и идеи кутюрье. И никому в голову не придет, что платья сшиты неаккуратно, мятые, а манекенщицы неухоженные, это просто невозможно представить.

Техника без художественной составляющей - это всего лишь примеры, тест объектива, иллюстрации к рассказу о впечатлениях о путешествии, о домашних любимцах и т.п.

Про технику говорить просто, здесь всё очевидно. И советы по технике давать просто.

Художественность - это нечто более неуловимое, это некая аура работы, ее духовный потенциал, который затрагивает не столько наш рациональный мозг, сколько трогает душу. Либо она присутствует, либо ее нет, поэтому и советы по художественности давать невозможно (сколько душ - столько разных восприятий одного и того же). Художественность - это умение автора с помощью построения кадра, света, акцентов сосредоточить внимание зрителя на главном, убрав вторстепенное, чтобы передать зрителю свое настроение, увидеть невидимое, пробудить работой определенные мысли и чувства, которые выходят за рамки изображенного на фотографии.

Сообщение изменено: Julysha (26 Февраль 2009 - 13:52)

[Philipp K]

ruzka (26.2.2009, 13:22):

Пример: я хочу обсудить свою фотографию. Куда же её поместить? В "Фотомастерскую"? Но обязательность рассмотрения технических параметров, с подробным объяснением того, что это за снимок и о чём он (я слегка утрирую, но только слегка) на мой взгляд вредна для обсуждения; следовательно, что бы не вступать в конфликт с пожеланиями, это раздел не подходящий.

Это только рекомендации. Типа форум технический, поэтому ...

ruzka (26.2.2009, 13:22):

Может быть как-то проще? В общем потоке? Так, как это реализовано на большинстве других ресурсов?

По разному. И идеала не где нет.

NUK (26.2.2009, 13:38):

Может это обсудить с профессиональными психологами, они плотно занимаются мотивацией поступков.

ГМ. В нашем случае психиатрия ближе.

NUK (26.2.2009, 13:38):

ИМХО тема сваливается в демагогию

Да вроде бы нет.

Tosh (26.2.2009, 13:45):

Рейтинг - как раз место для КАЧЕСТВЕННЫХ, законченных снимков. Техническая безупречность - стандарт де-факто для любого выставочного фотоматериала.

Мне казалось что нет. Это место для тех кому важны оценки работ. О чем многие просили.


P.S. Несколько раз было предложение убить текущую структуру и сделать тематические разделы. Природа, Портреты, Кошки, Собаки, Дети, Море ...

[Tosh]

Ph-A (26.2.2009, 13:58):

Это место для тех кому важны оценки работ. О чем многие просили.

Фи. Думал у нас все-таки лучше чем так...

[Philipp K]

Tosh (26.2.2009, 14:08):

Фи. Думал у нас все-таки лучше чем так...

В нашей палате, как везде.
Вообще мое мнение, раздел Рейтинг, избыточен. Но народ хочет...

[ruzka]

Tosh (26.2.2009, 13:45):

К сожалению, а для меня - к счастью, как на большинстве других - нам не подходит.

Наверное, я Вас понимаю. Понимаю Ваши желания. Но всё дело в контенте - если бы он не был так плох (в чём я, кстати, не уверена) то и не возникло бы это темы. И улучшение/изменение/усложнение структуры разделов не поможет появлению более интересного материала. Выше прозвучало предложение разобраться, в первую очередь, с мотивами. Вот здесь-то, действительно, и нужно "копать" (а впрочем, занятие тоже бесполезное ).

[Добрый_Гений]

Tosh (26.2.2009, 13:16):

Тогда отделим смысл от личностного смысла, технику съемки от техники обработки, картинку оптики от свойств носителя и т.д.
Можно еще отделить артистичность названия от артистичности фотографии. Ага?

Я мнение высказал, если хотите его обсудить - велком, а поржать - не стоит.

да нет - не ржу я совсем... скорее плачу...
и задаю я эти вопросы - не для того чтобы "постебаться" - а чтобы наконец понять - почему опять (как впрочем и всегда) - "хотели как лучше, а получилось..."
и здесь опять все обсуждение сводится к тому - "а давайте к этой телеге еще бантик прикрутим... может наконец поедет" - вот и хочется понять - а может у телеги колеса квадратные - или вообще нету...
а может надо просто лебедя убрать - а рак с щукой уже как нибудь договорятся... ?

давайте я предложу свою формулировку
техника - это умение пользоваться выразительными средствами - для изображения неких символов в картинной плоскости
а вот художественность - это умение составлять из этих символов композиции имеющие надсознательное (эмоциональное) влияние на зрителя...

без определения такого рода - бессмысленно даже про технику говорить!!!

Вот Вы говорите (например) - зерно это шум - то есть технический недостаток
А я Вам отвечу - зерно - это выразительное средство и в данном примере технически реализовано грамотно!!!

И что, где предмет дальнейшего разговора?

таким образом остается только "нравится-не-нравится"... все остальное есть суета и томление духа

[Philipp K]

ruzka (26.2.2009, 14:18):

Вот здесь-то, действительно, и нужно "копать" (а впрочем, занятие тоже бесполезное ).

Почему? Истину явно не откопаем, а критерии, что и как, можно.

[Philipp K]

Добрый_Гений (26.2.2009, 14:23):

а может надо просто лебедя убрать - а рак с щукой уже как нибудь договорятся... ?

Как не странно, но да.

[ruzka]

Ph-A (26.2.2009, 14:34):

Почему?

Потому что не каждый признается честно в, например:
а) публикую снимки потому что хочу похвастаться, а критика, в общем-то, по-боку...
б) критикую, потому что хочу произвести впечатление грамотного фотографа и тонкого ценителя...
А это приведёт к неверной оценке ситуации и, соответственно, к неверным выводам.

[Philipp K]

ruzka (26.2.2009, 14:38):

а) публикую снимки потому что хочу похвастаться, а критика, в общем-то, по-боку...

Достойная цель. Раздел Рейтинг не подходит?

[NUK]

А может начать с просвещения... Ведь фото: я и башня, закат и вода будут вечны, может просто разделить все по полкам... техничность на одну полку, художественность на другую, а то и другое на третью. А для того чтобы что-то повысить, надо людям нормально основы преподать... кто-то занимается фото месяц, кто-то 33 года. Многим не возможно сходить на фотокурсы т.к. их нет в их городе или селе... Уровень фотомастерства в нашей многонациональной палате низок (это я про Россию).

ЗЫ фотограф и ценитель могут в одном человеке не встретится... У Гришковца есть книжка "Следы на мне" в ней есть рассказ про фотокружок, там этот случай описан.

[ruzka]

Ph-A (26.2.2009, 14:55):

Достойная цель. Раздел Рейтинг не подходит?

Не знаю.

[Julysha]

NUK (26.2.2009, 15:59):

А может начать с просвещения... Ведь фото: я и башня, закат и вода будут вечны, может просто разделить все по полкам... техничность на одну полку, художественность на другую, а то и другое на третью. А для того чтобы что-то повысить, надо людям нормально основы преподать... кто-то занимается фото месяц, кто-то 33 года. Многим не возможно сходить на фотокурсы т.к. их нет в их городе или селе... Уровень фотомастерства в нашей многонациональной палате низок (это я про Россию).

ЗЫ фотограф и ценитель могут в одном человеке не встретится... У Гришковца есть книжка "Следы на мне" в ней есть рассказ про фотокружок, там этот случай описан.

Я думаю, что научить фотографировать, используя только возможности клуба, нереально (даже, если бы в нем было полно хороших преподавателей-энтузиастов, а такие давно нашли себя в другом месте). Основы каждый может освоить самостоятельно. Чтобы вывести начинающего в хорошие фотографы, требуется, как минимум две составляющие: талант и заинтересованный преподаватель и... большое желание обучаемого научиться. Чтобы научить даже одного человека чему-либо, нужно вложить в это дело много времени и душевных/нервных затрат, иначе ничего не получится. Чтобы учить, нужно на какой-то момент постараться залезть в шкуру обучаемого, чтобы понять, почему он делает ошибки, что он видит или понимает неправильно. И это касается не только фотографии, но и всего остального. Люди делают регулярные ошибки и не могут двигаться дальше не потому, что они тупые, а потому что однажды заучили что-то неправильно, и теперь эта неправильность заклинилась в их мозгу. Чтобы сдвинуть дело с мертвой точки, требуется четко понять, в чем ошибка и в каком месте они отклонились, что привело их к ошибочному мнению. Т.е. подход к обучению - только индивидуальный.

Если сказать автору, что его сюжет "Я и башня" - не есть художественная работа, он, скорее всего, не поверит. И в этом основная проблема.

Сообщение изменено: Julysha (26 Февраль 2009 - 15:28)