[bah_denis]

Julysha (17 Август 2018 - 14:12):

...
UniWB не изменяет чувствительности матрицы, каналы по-прежнему будут экспонироваться по-разному (зеленые - сильнее, красный и синий - меньше), поэтому о нормальной цветопередаче речи быть не может, но зато фотограф получает возможность взглянуть на реальную экспозицию (гистограмму) каналов. И больше - ничего.По этой причине Никон должен бы сделать малую малость, ведь даже обещал это сделать!) - дать возможность выводить на экранчик камеры не только гистограмму джепега с реальным ББ, но и гистограмму рава с реальной экспозицией каналов, то есть гистограмму кадра еще до применения растягивающих коэффициентов ББ.

Вот именно!!! Именно о том что я(да и не только я) хочу иметь возможность ЧЕСТНОГО(!) просмотра гистограммы при съёмке в RAW и идёт речь. Я отлично понимаю что предпросмотр(в камере) будет "зелёный", но мы же снимаем не ради того чтобы любоваться фото на дисплее камеры. Или нет? Почему, особенно в последнее время, приходится биться с тем чтобы УДАЛИТЬ или ИЗМЕНИТЬ то что навязывается производителем? Именно поэтому я вернулся к камерам которые давно сняли с производства. Явно необходим компромисс между поднятием продаж за счёт дебилов(уж извините) умеющих пользоваться одной кнопкой и фанатов, которые предпочитают контролировать большую часть процесса самостоятельно. Пока в Никоне(и не только) этого не поймут ни о каком действительном(а не мнимом) прорыве на фоторынке речи быть не может. В свете этого не удивителен возрастающий интерес к плёнке - там этого "театра абсурда" просто нет - как снял так и будет, без всей этой потреблядской свистопляски.

Сообщение изменено: bah_denis (17 Август 2018 - 15:35)

[Julysha]

bah_denis (17 Август 2018 - 15:33):

Вот именно!!! Именно о том что я(да и не только я) хочу иметь возможность ЧЕСТНОГО(!) просмотра гистограммы при съёмке в RAW и идёт речь. Я отлично понимаю что предпросмотр(в камере) будет "зелёный", но мы же снимаем не ради того чтобы любоваться фото на дисплее камеры. Или нет?

В том-тои дело, что не обязательно иметь зеленый предпросмотр. Предпросмотр может быть с реальным цветом по нормальному ББ, но просто в камере должна быть возможность переключения между разными типами гистограмм - между поканальными гистограммами джепега и рава. Делов-то на пару утилит в софте камеры. RawDigger умеет показывать реальную гистограмму рава - он берет ее из самого рава. Ничего даже не нужно изобретать, такие программы пишут любители.

[bah_denis]

Конечно хотелось бы и "рыбку съесть и... попу не уколоть", НО на данный момент времени у Никона такой функции(утилиты) в камере нет и пока не предвидится. А снимать нужно "здесь и сейчас" поэтому головасто-рукастые товарищи и придумывают как обойти все эти "рогатины", за что им огромное спасибо. К тому же, как показывает практика последних лет, даже если Никон и разродится "новой" возможностью в новом аппарате, то в "нагрузку" к этому покупатель получит ещё "вагон" ненужного барахла. Разумеется не за бесплатно. Так что надёжнее выбрать синицу в руке "зелёное" изображение и корректное отображение, чем ждать у моря погоды никоновских крохоборов-рукожопов.
Кстати, если всё так не сложно, может быть есть умелец, который готов поправить прошивку добавив нужный функционал? Разумеется не за бесплатно.

Сообщение изменено: bah_denis (17 Август 2018 - 17:40)

[Meridian]

bah_denis (17 Август 2018 - 17:33):

Кстати, если всё так не сложно, может быть есть умелец, который готов поправить прошивку добавив нужный функционал? Разумеется не за бесплатно.

Нет, на самом деле все очень сложно - код закрыт. Поэтому (толковые) хакеры сначала по прошивке производят реинжиниринг кода (то есть обратное восстановление текста программы), а уж потом вносят в него какие-то правки. Все это гигантские затраты, на которые никто не идет. Если бы это было так легко, то интернет был бы полон различными прошивками под разные камеры.

Вот если бы прошивки были открытыми, тогда бы мы функционал Никон подняли до небес. Ибо с программерами у них полный атас.

[Rimlyanin]

bah_denis:

необходим компромисс между поднятием продаж за счёт дебилов(уж извините) умеющих пользоваться одной кнопкой и фанатов, которые предпочитают контролировать большую часть процесса самостоятельно

Потому что первых в разы больше, и с учетом "голосования рублем", на них и ориентир.

[Julysha]

bah_denis (17 Август 2018 - 17:33):

Конечно хотелось бы и "рыбку съесть и... попу не уколоть", НО на данный момент времени у Никона такой функции(утилиты) в камере нет и пока не предвидится. А снимать нужно "здесь и сейчас" поэтому головасто-рукастые товарищи и придумывают как обойти все эти "рогатины", за что им огромное спасибо.

Ну так в чем проблема? У меня UniWB стоит в каждой камере, уже лет десять. Если честно, то в последние годы редко им пользуюсь, так как точный экспозамер становится менее актуальным на новых камерах с их большим ДД и огромным запасом в светах и тенях, к тому же с годами приобретается опыт по визуальной оценке освещенности/контраста сцены и выставлением нужной экспозииции (то есть, сколько нужно убавить или прибавить относительного той, которая получается при стрелке экспонометра на нуле).

UniWB очень полезен, когда снимаем с цветными фильтрами, которые выравнивают коэффициенты ББ, там он просто незаменим. Я в основном им пользуюсь с цветными фильтрами (но тоже теперь очень редко, а на Д700 без них не выходила из дома).

[SPU]

bah_denis (17 Август 2018 - 17:33):

Кстати, если всё так не сложно, может быть есть умелец, который готов поправить прошивку добавив нужный функционал? Разумеется не за бесплатно.

Никто этого не сделает. В старых никонах (до перехода на ARM) вся камера состоит из отдельных маломощных железок. Основной процессор только показывает менюшки и управляет остальными железками.
Щелкнули затвором, сырые данные слились в память, процессор просто сидит ждет окончания процесса. Потом дает команду DSP, нашинковать из этих данных готовое изображение в пространстве YUV по заранее заданному профилю, в т.ч. и ББ, после чего быстренько жмет в JPEG и записывает (если настроено, то вместе с равкой). На экране отображается JPEG вместе с его гистограммой, когда DSP закончит свою работу. То же касается и просмотра сохраненного, отображается всегда JPEG.
С RAW операции бывают, если в камере предусморено редактирование, но это очень тяжелый процесс, достаточно посмотреть на задержки сохранения.

Ну и вот куда тут впихнуть ваши пожелания?
Чтобы показать гистограмму одного ББ, а картинку от другого ББ, нужно создать и сохранить два JPEG. А если вы снимаете только в RAW? Там не предусмотрено две превьюшки.
Отображать гистограмму RAW? Так сырые данные удаляются из памяти после сохранения, единственный выход как-то считать отдельно гисторамму перед сохранением и записывать в JPEG или NEF побочными данными, но это дополнительное время обработки и дополнительные затраты оперативной памяти, в результате чего можно нарваться на серьезные проблемы в работе софта. Я уж не говорю о том, что это весьма серьезные изменения в прошивке, которые не так просто реализовать даже при наличии исходников, тем более, что объем ПЗУ ограничен.

[Rimlyanin]

Julysha:

с годами приобретается опыт по визуальной оценке освещенности/контраста сцены и выставлением нужной экспозииции (то есть, сколько нужно убавить или прибавить относительного той, которая получается при стрелке экспонометра на нуле).

Вы хотели сказать экспокоррекции?

[bah_denis]

Julysha (17 Август 2018 - 23:49):

Ну так в чем проблема? У меня UniWB стоит в каждой камере, уже лет десять. Если честно, то в последние годы редко им пользуюсь, так как точный экспозамер становится менее актуальным на новых камерах с их большим ДД и огромным запасом в светах и тенях, к тому же с годами приобретается опыт по визуальной оценке освещенности/контраста сцены и выставлением нужной экспозииции (то есть, сколько нужно убавить или прибавить относительного той, которая получается при стрелке экспонометра на нуле).UniWB очень полезен, когда снимаем с цветными фильтрами, которые выравнивают коэффициенты ББ, там он просто незаменим. Я в основном им пользуюсь с цветными фильтрами (но тоже теперь очень редко, а на Д700 без них не выходила из дома).

Разумеется корректировку делаю "на глазок" с учётом получившегося(не получившегося) "пробника". Только зачем тогда гистограмма при съёмке в RAW??? Фактически в настоящее время это совершенно бесполезная и не работающая вещь! Мало того, для начинающих, ещё и вредная - ибо начитавшись "умных" инструкций пользователь пытается ориентироваться по гистограмме и потом недоумевает почему на выходе брак...
И самое неприятное не в неправильном ББ(его спокойно можно поправить в конвертере), а в том что используя "скорректированный"(камерой) результат нет возможности оценить реальный провал того или иного канала, что впоследствии даёт повышение шумов при его вытягивании. Опять же, что делать с "мифическим" клиппингом, которого на самом деле нет, а на гистограмме есть? Касательно современных "чудо-камер" - "гигантский" ДД с лихвой "компенсируется" угробленным "усреднённым" цветом, что не удивительно для техники за которую "голосуют кошельком", а не мозгами.
Кстати, Юлия, раз уж Вы упомянули о том что использовали UniWB - поделитесь методикой настройки.

SPU (18 Август 2018 - 10:44):

...
А если вы снимаете только в RAW? Там не предусмотрено две превьюшки.Отображать гистограмму RAW?
...

Да, именно гистограмму RAW. Вообще, использовать UniWB имеет смысл только при съёмке в RAW.
И не думаю что процессорных мощностей той же D3s не хватит для вывода гистограммы из raw-а. Это у SD1(Фавеон) 50-55Мб(на кропе!) raw-ы на выходе,
при слабеньком проце и тощем буфере, а никоновские единички(даже старые) этим явно не страдали - на D3s у меня максимум 30Мб RAW-ы и гигантский буфер. Что уж говорить про D4s.

[Meridian]

SPU (18 Август 2018 - 10:44):

С RAW операции бывают, если в камере предусморено редактирование, но это очень тяжелый процесс, достаточно посмотреть на задержки сохранения.

Ну и вот куда тут впихнуть ваши пожелания?
Чтобы показать гистограмму одного ББ, а картинку от другого ББ, нужно создать и сохранить два JPEG. А если вы снимаете только в RAW? Там не предусмотрено две превьюшки.
Отображать гистограмму RAW? Так сырые данные удаляются из памяти после сохранения, единственный выход как-то считать отдельно гисторамму перед сохранением и записывать в JPEG или NEF побочными данными, но это дополнительное время обработки и дополнительные затраты оперативной памяти, в результате чего можно нарваться на серьезные проблемы в работе софта. Я уж не говорю о том, что это весьма серьезные изменения в прошивке, которые не так просто реализовать даже при наличии исходников, тем более, что объем ПЗУ ограничен.

При открытой прошивке я не вижу непреодолимых проблем. Давайте посчитаем примерный размер структуры данных для гистограммы в памяти. С учетом объявленного размера экрана D5/D850/D500 как XGA (цифр конкретных нигде не видел, стандарт - 1024x768) мне видится нормальным 512 градаций яркости с 256 значениями количества точек на канал, то есть 512 байт умножить на 3 канала = 1536 байт. Естественно, полная гистограмма нормализуется (линейно или логарифмически или еще как) под эту структуру. То есть гистограмму рисуем на площали 512*256 пикселов тремя цветами. Я этот размер примерно прикинул, но в прошивке конкретной камеры такая структура существует и наверняка подается на вход процедуре рисования гистограммы. Под размер из прошивки и подстроимся, главное, мы понимаем, что он небольшой - полтора килобайта.

- в момент формирования RAW-файла составляем в памяти такую структуру и пишем ее в RAW (если структура позволяет) или отдельным файлом с тем же именем, но другим расширением (если структура RAW жесткая).
- в момент отображения гистограммы подменяем структуру, сделанную по Jpeg, на нашу.

Как-то так На мой взгляд проще, чем два jpeg

[Julysha]

Rimlyanin (18 Август 2018 - 12:11):

Вы хотели сказать экспокоррекции?

Я снимаю в режиме М, поэтому для меня экпокоррекция означает изменение экспозиции - я просто убавляю или увеличиваю экспозицию за счет выдержки или ИСО. Всегда смотрю на стрелочку экспонометра в ВИ и меняю экспозицию в соотвествии с характером освещенности сцены.

[Julysha]

bah_denis (18 Август 2018 - 12:20):

Кстати, Юлия, раз уж Вы упомянули о том что использовали UniWB - поделитесь методикой настройки.

Сразу хочу предупредить, что гистограмма в UniWB - это не гистограмма рава, это гистограмма джепега, снятого с ББ, в котором все коэффициенты ББ близки к единице. На этом общее с гистограммой рава заканчивается. На гистограмму кадра, снятого с UniWB, накладываются всякие улучшайзеры внутрикамерных настроек - контраст, яркость, насыщенность и даже цветовой охват пространства, в которое джепег конвертируется. Чтобы гистограмма такого кадра оказалась близкой к гистограмме рава, нужно убрать все улучшайзеры (например, выбрать РС Flat), выставить в камере Adobe RGB (хотя реально фиксируемые цвета могут легко вписываться в ProPhoto RGB), тоновая кривая должна быть линейной (или близка к линейной). Всё это нереально проделывать во время съемки.

Поэтому проще всего снимать с обычным ББ и смотреть на гистограмму зеленого канала. Если в кадре нет источников света красного или синего цвета, то гистограмма зеленого канала в кадре с обычным ББ будет практически совпадать с гистограммой зеленого канала в кадре, сделанным в UniWB (зеленый канал ведь при использовании ББ не растягивается и является самым сильным - именно он отвечает за вылет светов).

А так, все очень просто:

Я по традиции загружаю в камеру UniWB в ячейку d-4 в пользовательских настройках ББ. Защищаю его от случайного удаления, подписываю для пущей верности. Когда нужно проверить гистограмму (экспозицию) в сложных сценах, особенно при участии цветных источников света, переключаю в камере ББ на UniWB. Затем делаю кадр с экспозицией, которая представляется мне верной, и проверяю его гистограмму. На ней ни один канал не должен иметь клиппинг в светах. Но если вся гистограмма не дотягивает до правого края, то добавляю экспозиции, пока гистограмма не покажет полноценное экспонирование сцены (недосвет приводит к появлению лишних шумов в тенях, к обеднению оттенков).

После этого меняю ББ на нормальный и делаю кадр с той экспозицией, которая оказалась оптимальной для UniWB. Но, как я уже сказала, в обычной съемке не стоит мудрить так сильно - достаточно смотреть на гистограмму зеленого канала. Если в сцене есть очень светлое голубое небо, то тогда есть вероятность вылета синего канала, но он, как правило, вылетает уже после зеленого (в Raw). Красный канал вылетает первым только в закатах, на светофорах/фарах и при фотографировании красных цветов напросвет.

UniWB можно построить самому (для каждой камеры - он свой), но проще и надежнее скачать из интернета, точности для прикидки экспозиции будет достаточно. У меня в архиве есть коллекция UniWB для всех камер, которые у меня были и есть. Могу поделиться. Исключение - только Д850, я пока в него UniWB не поставила.

[bah_denis]

Julysha (18 Август 2018 - 15:10):

Сразу хочу предупредить, что гистограмма в UniWB - это не гистограмма рава, это гистограмма джепега, снятого с ББ, в котором все коэффициенты ББ близки к единице.
...

Перед тем как задавать здесь вопросы я досконально изучил все три статьи, так что понимаю о чём идёт речь.

Julysha (18 Август 2018 - 15:10):

...
Поэтому проще всего снимать с обычным ББ и смотреть на гистограмму зеленого канала.
...

Это тоже понятно, но(если верить описаниям) подходит далеко не во всех случаях. Иначе бы никто не мучался с "обманом" камер.

Julysha (18 Август 2018 - 15:10):

...
У меня в архиве есть коллекция UniWB для всех камер, которые у меня были и есть. Могу поделиться. Исключение - только Д850, я пока в него UniWB не поставила.

Был бы премного благодарен, если скинете для D3s. Очень интересно самостоятельно проверить на практике.

[Julysha]

bah_denis (18 Август 2018 - 15:33):

Это тоже понятно, но(если верить описаниям) подходит далеко не во всех случаях. Иначе бы никто не мучался с "обманом" камер.

Да, я уже перечислила эти случаи: когда в кадре нет источников света красного или синего цвета. Если не использовались цветные фильтры на объективе или на вспышке.

Цитата

Был бы премного благодарен, если скинете для D3s. Очень интересно самостоятельно проверить на практике.

К сожалению, Д3s у меня не было, поэтому и ЮниББ для него не искала. Самый надежный источник - это dpreview, там собрались энтузиасты, которые изготовляют ЮниББ высочайшего качества и делятся ими. Такой кадр нужно скачать (его размер и джепег/НЕФ - не имеет значения, главное, чтобы был эксиф с коэффициентами ББ), записать на флешку в текущий раздел, затем через меню камеры скопировать его ББ в соответствующую ячейку (обязательно ее залочить, иначе легко переписать).

Главное в этом деле: чтобы прошивка Вашей камеры и камеры, на которой ЮниББ создавался, были одинаковыми.

Вот первый попавшийся - https://www.dpreview.../photos/2734717

еще - https://www.talkphot...kon-d3s.343809/


Просто вбейте в Гугл UniWB Nikon D3s

[Julysha]

Вот еще - по запросу могут прислать - https://www.fotozone...&comment=316147

[С_41]

Тутубалин в блоге тоже описывал подробно всю эту методику.

[bah_denis]

Julysha (18 Август 2018 - 15:47):

Да, я уже перечислила эти случаи: когда в кадре нет источников света красного или синего цвета.
...

Т.е. при искусственном освещении или в полных потёмках?

Julysha (18 Август 2018 - 15:58):

Вот еще - по запросу могут прислать - https://www.fotozone...&comment=316147

Спасибо, оттуда и скачал.

[Julysha]

bah_denis (18 Август 2018 - 16:54):

Т.е. при искусственном освещении или в полных потёмках?

При искусственном электрическом освещении всё равно доминирует зеленый канал. Красный - отстает. В нем только синий на последнем месте.

Вот только что щелкнула в ЮниББ при очень желтом вечернем освещении (2500К). Зеленый канал вылетел, а красный по экспозиции даже до половины не дотянул:





Сорри за качество, снимала на планшет, в нем экспозицию не убавить. Но кадр сильно зеленый.

[bah_denis]

Julysha (18 Август 2018 - 21:57):

...
Но кадр сильно зеленый.

Так это нормально - в конвертере правится быстро. А на предпросмотр плевать - я на экранчике никому ничего не показываю. Только вот судя по снимку проблема как раз с синим. Разумеется,
если гисторгамма соответствует действительности. Кстати, у меня было несколько снимков на D750, когда я по запарке не перенастроил ББ(в помещении) после съёмки на улице и на предпросмотре
всё ушло в синий. Зато когда в конвертере поправил ББ, снимки получились на удивление качественными. Теперь я понимаю почему.

[Julysha]

bah_denis (18 Август 2018 - 23:39):

Так это нормально - в конвертере правится быстро. А на предпросмотр плевать - я на экранчике никому ничего не показываю. Только вот судя по снимку проблема как раз с синим. Разумеется,
если гисторгамма соответствует действительности. Кстати, у меня было несколько снимков на D750, когда я по запарке не перенастроил ББ(в помещении) после съёмки на улице и на предпросмотре
всё ушло в синий. Зато когда в конвертере поправил ББ, снимки получились на удивление качественными. Теперь я понимаю почему.

Все соответствует действительности, просто в электрическом свете очень мало синей составляющей, это накладывается еще на тот грустный факт, что синий канал в камере всегда экспонируется слабее зеленого. Просто такова спектральная чувствительность матрицы. Поэтому, если снимать при электрическом свете, то синий канал всегда будет очень сильно недоэкспонированным, и из него потянутся все шумы - ведь для привычного ББ синий канал придется очень сильно растянуть (вместе с шумами).

Чтобы при электрическом освещении снимки получались по цвету качественными, нужно либо на объектив поставить синий фильтр 80A, либо синий фильтр на вспышку (то есть подмешать синий в освещение). Тогда синий канал получит нормальное экспонирование. Но выдержка окажется очень длинной.

Про зеленую картинку я написала потому, что на фотографии с планшета она получилась желтой. Зеленый цвет подтверждает, что зеленый канал оказывается доминирующим. Хотя в реальности (на глаз) освещение кажется красноватым (как при свете свечи) - это такая специальная лампа: не столько для света, а для уюта.