[Genn]

Varyag (22.10.2009, 17:32):

Под термином «Железо» всегда понималась аппаратная (элементная) часть любого компьютера.
.... После всего изложенного мною — предоставлю остальным форумчанам оценить грамотность и уверенность Mike_s.

Спасибо за возможность. Mike-s прав, а вы нет. Вы не правильно понимаете термин Hardware (который в России перевеодят на сленге как железо). Под термином hardware подразумевается любое аппаратное обеспечение, начиная в первую очередь с готового изделия - компьютера.

Mike не прав в другом - термин персональный компьютер изобрела фирма IBM. Это была торговая марка IBM PC.

До того активно использовался термин микрокомпьютер. Микрокомпьютеры к моменту выхода первого эппла уже были широко распространены. Достаточно сказать, что в Советском Союзе в 1977 году был выпущен свой микрокомпьютер - Он назывался "Электроника 60" в честь 60-ти летия Советской власти. Он был скопирован с какой-то модели производства DEC. Так что искать - когда был выпущен первый микрокомпьютер стоит в истории этой компании.

[Добрый_Гений]

Genn (22.10.2009, 20:32):

... Он назывался "Электроника 60" в честь 60-ти летия Советской власти. Он был скопирован с какой-то модели производства DEC. Так что искать - когда был выпущен первый микрокомпьютер стоит в истории этой компании.

dec lsi-11/23 - только это был мини-компьютер - а микрокомпьютерами тогда называли одноплатные apple, sinclair и иже с ними...
ibm сделала решающий шаг - объединила микро с мини - то есть сделала микрокомпьютер со слотами расширения как у миникомпьютеров dec

[Varyag]

Genn (22.10.2009, 20:32):

Спасибо за возможность. Mike-s прав, а вы нет. Вы не правильно понимаете термин Hardware (который в России перевеодят на сленге как железо). Под термином hardware подразумевается любое аппаратное обеспечение, начиная в первую очередь с готового изделия - компьютера.

Mike не прав в другом - термин персональный компьютер изобрела фирма IBM. Это была торговая марка IBM PC.

До того активно использовался термин микрокомпьютер. Микрокомпьютеры к моменту выхода первого эппла уже были широко распространены. Достаточно сказать, что в Советском Союзе в 1977 году был выпущен свой микрокомпьютер - Он назывался "Электроника 60" в честь 60-ти летия Советской власти. Он был скопирован с какой-то модели производства DEC. Так что искать - когда был выпущен первый микрокомпьютер стоит в истории этой компании.

Ни ранее, ни в последнем сообщении я не употреблял термин "Hardware". А только термин — "железо". Несколько некорректно звучит "...переводят на сленге..." — сленг он и есть сленг. Мы находимся в России, на русскоязычном сайте, поэтому, мне так кажется, правильно употреблять те толкования терминов которые сложились в России.
Информация.
Переведено с английского на русский (на Яндексе):
hardware['hɑːdwɛə] сущ.
1) информ. оборудование, аппаратура, аппаратное обеспечение, хардвер, "железо"
2) металлические изделия; скобяные товары
Лингво дает такую формулировку:
3. Элементы электронных устройств
Merriam Webster сообщает следующее:
Main Entry: hard·ware
Pronunciation: \ˈhärd-ˌwer\
2 : major items of equipment or their components used for a particular purpose <educational hardware>: as a : military equipment b : the physical components (as electronic and electrical devices) of a vehicle (as a spacecraft) or an apparatus (as a computer)
Компактный Оксфорд формулирует так:
hardware
2. the machines, wiring, and other physical components of a computer.
Так что мне кажется, это вы выбираете трактовку термина "Hardware" удобную вам.

[Genn]

Varyag (22.10.2009, 20:53):

Так что мне кажется, это вы выбираете трактовку термина "Hardware" удобную вам.

Я использую формулировку, которой меня научили. Учили 20..25 лет назад, когда термин Hardware переводился исключительно как Аппаратное обеспечение.

Формулировка словаря Вебстера полностью подтверждает то, чему меня научили - "физические компоненты (электронные или электрические приборы)". Если Вы почему либо вдруг решили - что системный блок, это уже не электронный прибор, то глубоко заблуждаетесь.

Добрый_Гений (22.10.2009, 20:40):

dec lsi-11/23 - только это был мини-компьютер - а микрокомпьютерами тогда называли одноплатные apple, sinclair и иже с ними...
ibm сделала решающий шаг - объединила микро с мини - то есть сделала микрокомпьютер со слотами расширения как у миникомпьютеров dec

Термин мини я тоже встречал. Только Мини у нас на кафедре употреблялось в отношении таких машин как СМ-ЭВМ и Электроника-125.
А Электронику 60 и потом Меру 60 называли исключительно Микро-Эвм. Впрочем, это могла быть дань моде.

И слотов расширения я у Электроники-60 и Меры 60 не помню. Первая была в довольно компактном блоке размера современного системника - и все устройства ввода-вывода цеплялись на разъемы сзади. А для "плат расширения" приходилось цеплять крейт КАМАК (потом появилось еще что-то побыстрее).

[Varyag]

Genn (22.10.2009, 21:17):

Я использую формулировку, которой меня научили. Учили 20..25 лет назад, когда термин Hardware переводился исключительно как Аппаратное обеспечение.
Формулировка словаря Вебстера полностью подтверждает то, чему меня научили - "физические компоненты (электронные или электрические приборы)".

Я с компьютера чуть поменьше, с 92 года... (17 лет) о)))) Меня учили так, как я и написал.
Отмечу, что формулировка словаря Вебстера полностью Не подтверждает то, чему вас учили. При переводе вы упустили частицу "as". Так что правильно будет "физические компоненты (что касается(относительно) электронных и электрических приборов)". Мелочь, а смысл меняется (так и Оксфорд не противоречит с Вебстером о))))
Компонент это всегда и в любом языке — составная часть. Поэтому Ваша формулировка — "...начиная в первую очередь с готового изделия - компьютера", ну никак не увязывается с "компонентом". Компонент и Готовое изделие нелогично.
Вы сами неправильно прочитали фразу из Вебстера, а на этой основе говорите "...Если Вы почему либо вдруг решили - что системный блок, это уже не электронный прибор, то глубоко заблуждаетесь..." о)))))

[Genn]

Varyag (22.10.2009, 22:08):

Я с компьютера чуть поменьше, с 92 года... (17 лет) о)))) Меня учили так, как я и написал.

Вот и хорошо. Учили не правильно. Точка.

[sgt]

Даже, если Эппл не выпускает свое железо, то что? А Майкрософт выпускает?
Прелесть Эппл в очень качественной, стабильной и стильной готовой вещи. А то, что детали делаются подрядчиками - на то она и глобализация.
Девочка, желающая обратно пересесть на ХР, просто не разобралась в МакОСе. Для нее есть толстые книжки, очень рекомендую почитать на предмет различных удобств и возможностей. А людям, относящимся к операционке только как к базе, на которых стоят программы, действительно неважно - Винда или Мак. Им лишь бы словари со стрелялками работали, а на чем они стоят - да хоть на Линуксе.

Сообщение изменено: sgt (22 Октябрь 2009 - 23:51)

[Varyag]

Цитата

Даже, если Эппл не выпускает свое железо, то что? А Майкрософт выпускает?

Одна из главных причин возникновения спора о "железе" — это утверждение, что у Яблока специфическая, своя железная начинка (если слегка грубовато сублимировать). Но железо обычное, вот только стиль работы у Яблока специфический... о))))
Не понятно причем здесь Майкрософт? Винда ставится на Любое железо. Даже глупая "Хрюша" при умении будет работать (более-менее) на Пеньке-2 в 300 Гц.

Цитата

Прелесть Эппл в очень качественной, стабильной и стильной готовой вещи.

Насчет стильности спорить не буду. Это дело вкуса, а о вкусах не спорят. Качественные очень и стабильные компьютеры делает только Яблоко? Разве нет других компаний? (продающие готовые решения). Это вопрос выбора. А вот по части умения приподнести свой товар Стив Джобс намного всех обскакал. Просто Молодец!

Цитата

А то, что детали делаются подрядчиками - на то она и глобализация.

Это всем понятно (кто хочет Понимать). Обычные СД-приводы (ДВД- и т.п.) делает куча компаний, а механику для них делает 2-3 компании (не помню точно). И это вполне нормально. Не нравятся только пафосные заявления про какое-то специфически Свое железо.

Цитата

Девочка, желающая обратно пересесть на ХР, просто не разобралась в МакОСе. Для нее есть толстые книжки, очень рекомендую почитать на предмет различных удобств и возможностей.

У девочки есть папа, который не только прочитал много толстых книжек, но поработал на компьютерах немало. о)))) В том числе и на Маках. И не совсем понятно о каких ОСОБЫХ (то чего нет у других) "удобствах и возможностях" вы говорите? На мой взгляд скорее наоборот, но это чисто субъективное мнение.

Цитата

А людям, относящимся к операционке только как к базе, на которых стоят программы, действительно неважно - Винда или Мак. Им лишь бы словари со стрелялками работали, а на чем они стоят - да хоть на Линуксе.

Да, я отношусь "...к операционке только как к базе, на которых стоят программы...". А как вы относитесь к операционке?
А вот "...неважно - Винда или Мак.". Тут вы не правы. Я сам решаю Как Должна работать эта "база", а не дядя за океаном. И тут возможности Винды и Мака не сравнить. К тому же, я сам сам решаю Сколько и Какого железа мне нужно для работы. И не переплачиваю за имя при апгрейде железа.
Словари... о)))) На КПК у меня два десятка энциклопедий и словарей , удобно, читая книгу, иметь возможность что-либо проверить... о))) Люблю точные знания — "технарь"...о)))) А на "Большом брате" хватает того, что есть в интернете. В "стрелялки-бегалки" не играл и не играю... Когда есть немного времени и нужно отвлечься (переключиться), то стоят "Казаки" и "Ил-2".
И чтобы снять ненужные вопросы — я не Сторонник и не Противник Маков (и любой другой системы). Споры "Что Лучше" (Мак-Винда, Винда-Линукс, Интел-АМД и т.п и т.д) у меня давно в прошлом. Все эти "споры" протекают по одному шаблону — "Чем Лучше?! Лучше Чем!!!".о))) Что для меня Лучше, то и Лучше для меня... Не нравится только откровенная необъективность, как например, СКАЗИ-протокол разработали в Яблоке... о)))) Так и Нейман станет внештатным сотрудником... о))))

Сообщение изменено: Varyag (23 Октябрь 2009 - 09:58)

[sgt]

Varyag (23.10.2009, 9:54):

И не совсем понятно о каких ОСОБЫХ (то чего нет у других) "удобствах и возможностях" вы говорите?

Ну хотя бы об этой, например. Если Винда позволяет вырезать нужную часть изображения с экрана нажатием 3 кнопок в течение 2 секунд без использования доп. программ, тогда я соглашусь - да, пожалуй, дело вкуса.
ПС. А насчет "папа поработал" - так я тоже поработал 17 лет на писюке и 7 последних - на Маке, но это не значит, что я знаю хотя бы 10% возможностей.

Сообщение изменено: sgt (23 Октябрь 2009 - 11:24)

[sgt]

Varyag (23.10.2009, 9:54):

Одна из главных причин возникновения спора о "железе" — это утверждение, что у Яблока специфическая, своя железная начинка (если слегка грубовато сублимировать).
Насчет стильности спорить не буду. Это дело вкуса, а о вкусах не спорят. Качественные очень и стабильные компьютеры делает только Яблоко? Разве нет других компаний? (продающие готовые решения).

Нет, конечно, железо Эппла не специфическое. Просто очень качественное.
Не спорю, брендовые писюки имеют качественное железо. Но стабильность системы - это хард+софт, и вот тут Эппл впереди планеты всей, т.к. в результате небольшого (по сравнению с ПК) кол-ва моделей, Эппл имеет возможность практически идеально подогнать свой софт к своему железу. Толку мне с качественного железа "НР", если Винда как была со своими родовыми косяками, так и осталась? У меня дома стоит самопал, собранный из Асусовских деталей (вроде, нормальная компания) - в течение года 2(!) раза горела видеокарта и 1 раз - материнская. Ну не мазафака?
ПС. Кстати, по теме - именно поэтому я считаю, что проект "русский Мак", при всей моей к нему симпатии, не будет работать также стабильно, как на родном железе.

Сообщение изменено: sgt (23 Октябрь 2009 - 11:24)

[Varyag]

sgt (23.10.2009, 12:13):

Нет, конечно, железо Эппла не специфическое. Просто очень качественное.
Не спорю, брендовые писюки имеют качественное железо. Но стабильность системы - это хард+софт, и вот тут Эппл впереди планеты всей, т.к. в результате небольшого (по сравнению с ПК) кол-ва моделей, Эппл имеет возможность практически идеально подогнать свой софт к своему железу.

Я имено так и писал: "...Яблоко развивалось как фирма с очень ограниченным набором железа. И соответственно могла обеспечить Отличное качество работы драйверов (кажется даже сами их делали, не знаю точно). Отсюда и стабильность работы их маков". И глупо было бы спорить. Конечно фраза "впереди планеты всей" несколько ОптиМистична о)))))

Цитата

Толку мне с качественного железа "НР", если Винда как была со своими родовыми косяками, так и осталась?

Я знавал паренька который лет 7-8 на Вин98 работал без преустановок... о)))) Очень многое зависит от "человеко-юзерского" фактора. Косяки и глупые навороты надо просто вырезать, как говорится "по самые ... с корнем". Тогда работать нормально. Сам работаю на Win 2003. Она получше.

Цитата

У меня дома стоит самопал, собранный из Асусовских деталей (вроде, нормальная компания) - в течение года 2(!) раза горела видеокарта и 1 раз - материнская. Ну не мазафака?

Да тут вам не повезло... о((((( У меня, и в обширной практике сборки под заказ, и на работе — такого не было... (тьфу-тьфу-тьфу)...

Цитата

ПС. Кстати, по теме - именно поэтому я считаю, что проект "русский Мак", при всей моей к нему симпатии, не будет работать также стабильно, как на родном железе.

Тут я с вами согласен, и писал нетчто подобное.
P.S. "вырезать нужную часть изображения с экрана нажатием 3 кнопок в течение 2 секунд без использования доп. программ..." о))) Мне это не нужно. Буде возникнет необходимость, это решается. Установка утилитки секундное дело. Не нравиться сам подход, что Кто-то Где-то за меня Решил что мне мне это нужно! И если идти от обратного — вы можете Удалить эту возможность (вырезать за 2 сек)? Имено Удалить, а не Отключить? А утилитка, когда отпадет нужда, "сноситься" за те же 2 сек. о))))

[multiformat amateur]

sgt (23.10.2009, 12:13):

У меня дома стоит самопал, собранный из Асусовских деталей (вроде, нормальная компания) - в течение года 2(!) раза горела видеокарта и 1 раз - материнская. Ну не мазафака?

Как-то очень быстро дискуссия об системах мак-писи скатилась на качество возможных комплектующих для писи.

Мне кажется, это не очень хорошее продолжение. Во-первых, существуют фирмы, выпускающие детали которые не горят два раза в год. Они есть и в мире писи. даже тут на форуме описывали Деллы, работающие годами без проблем, или ноуты Thikpad. Во-вторых, недавно мне рассказывали как у сына одного босса IT-фирмы, у которого дома Мак, полетел блок питания. Мало того, что маковская деталь сгорела, так ее еще и меняют несколько недель. Тогда как в мире Писи эта проблема решилась бы за полдня. Но это ничего не означает, кроме того, что и маки ломаются... Таким образом, мы приходим в выводу, что не стоит аргументировать горелостью видеокарты... что-то имеющее отношение к индустрии вообще. Это не более чем выход из строя детали в конкретном самопальном самосборе, не более...



Возвращаясь к теме.

Если господа, собирающие из писишных железок нечто, на чем работает не только виндус но и МакОС, продают сбор несильно дороже, чем компьютеры, ориентированные только на Виндус, то наверное оно будет иметь спрос. Пусть ограниченный, пусть среди очень эктузиастов, которые будучи виндусятниками хотели бы попробовать макОС. Пусть эта узкая ниша. Но в таких узких нишах довольно стабильно живут много небольших компаний. И это хорошо, в смысле что есть выбор и возможности. В конце-концов, если МакОС не есть самоцель, почему бы не рассматривать совместимость с МакОС как бонус? Тут есть еще такой странный момент: на сегодня у Эппл в линейке нет компьютеров, у которых блочная структура (т.е. монитор отдельно) и хорошая расширяемость недорогими стандартными комплектующими, при цене 1-2 тыс. долл.
А раз сегмент пуст, и кто-то его и заполнит, то это совсем неплохо.

Кстати, вот еще: http://bizon-pc.com/
Та же, или уже другая компания... Продвигающая на рынке машины приемлемой стоимости, отличной расширяемости. И на которых (по их словам) встанет МакОС.
Если бы я покупал себе сегодня компьютер, то сильно подумал бы, а почему-бы и нет? Единственное, мой вкус протестует против формы и цвета корпусов, ну тут уж ничего не поделать. Инженеры в PC-мире нечасто наделены вопросами чистой эстетики

[sgt]

Varyag (23.10.2009, 12:01):

P.S. "вырезать нужную часть изображения с экрана нажатием 3 кнопок в течение 2 секунд без использования доп. программ..." о))) Мне это не нужно.
Не нравиться сам подход, что Кто-то Где-то за меня Решил что мне мне это нужно!
И если идти от обратного — вы можете Удалить эту возможность (вырезать за 2 сек)? Имено Удалить, а не Отключить?

Ну вот, а мне эта возможность экономит примерно полчаса в день.
Если вам не нравятся такие подходы, то как же вы на машинах ездите? Там много малонужных функций, но автомобльная компания решила, что тачка идет в такой комплектации и вы ее покупаете
А зачем мне удалять эту возможность? Если она мне не нужна, я ей просто не пользуюсь

Сообщение изменено: sgt (23 Октябрь 2009 - 12:51)

[multiformat amateur]

sgt, как мне кажется, это старый спор между любителями "all-in-one" и любителями компоновать свою систему из элементов самостоятельно. К преимуществам маков vs писи имеет довольно косвенное отношение...

[sgt]

multiformat amateur (23.10.2009, 12:42):

на сегодня у Эппл в линейке нет компьютеров, у которых блочная структура (т.е. монитор отдельно) и хорошая расширяемость недорогими стандартными комплектующими, при цене 1-2 тыс. долл.

во-первых: http://www.apple.com/macpro/ Что вы в этом компе собрались расширять?
во-вторых: только испорченное писюками сознание может рассматривать блочную структуру (с массой проводов) как достижение.

[sgt]

multiformat amateur (23.10.2009, 12:55):

sgt, как мне кажется, это старый спор между любителями "all-in-one" и любителями компоновать свою систему из элементов самостоятельно. К преимуществам маков vs писи имеет довольно косвенное отношение...

Да, вы правы Пора завязывать, а то начнется очередной холивар.

[Varyag]

"...собирающие из писишных железок нечто, на чем работает не только виндус но и МакОС..." остается открытым вопрос Как работает. Маковская десятка юниксовая, поэтому подобрать и с "бубном" запустить работу драйверов можно. Будет "вроде работает". Это и вызывает главное сомнение — будет ли такая же, как и у родных, стабильность в работе у "русских Маков". Это наверное только из опыта, хорошо если не горького....
Насчет "узких ниш", то "наперсточно-очищающие" игры и "пирамидально-надувательские" структуры существуют несмотря ни на что... Хорошо если "русские Маки" не в этой категориии...

[Ph-A]

Varyag (23.10.2009, 14:13):

"...собирающие из писишных железок нечто, на чем работает не только виндус но и МакОС..." остается открытым вопрос Как работает.

Работает нормально. Но ... Про обновление надо забыть, любое обновление системы, "накрывает" эту систему.
Это путь, только для энтузиастов железа и софта.

[Добрый_Гений]

Genn (22.10.2009, 21:17):

Я использую формулировку, которой меня научили. Учили 20..25 лет назад, когда термин Hardware переводился исключительно как Аппаратное обеспечение.

Формулировка словаря Вебстера полностью подтверждает то, чему меня научили - "физические компоненты (электронные или электрические приборы)". Если Вы почему либо вдруг решили - что системный блок, это уже не электронный прибор, то глубоко заблуждаетесь.


Термин мини я тоже встречал. Только Мини у нас на кафедре употреблялось в отношении таких машин как СМ-ЭВМ и Электроника-125.
А Электронику 60 и потом Меру 60 называли исключительно Микро-Эвм. Впрочем, это могла быть дань моде.

И слотов расширения я у Электроники-60 и Меры 60 не помню. Первая была в довольно компактном блоке размера современного системника - и все устройства ввода-вывода цеплялись на разъемы сзади. А для "плат расширения" приходилось цеплять крейт КАМАК (потом появилось еще что-то побыстрее).

это принципиально - одно и тоже
э-60 и lsi-11 отличались от pdp-11 (см-эвм) только системной шиной q-bus против uni-bus
я в те времена подрабатывал в СОАН СССР и мы в корзине Э-60 (lsi-11) делали свой компьютер кронос (для информации тем кто интересуется http://en.wikipedia....onos_(computer) )
единственно, что мы делали - это расширяли q-bus до 22-битной адресации и сращивали две корзины
потому, что слотов для графики не хватало...

у меня до сих пор у матушки в чулане лежит - уже 20 лет как

[multiformat amateur]

Varyag (23.10.2009, 14:13):

Это и вызывает главное сомнение — будет ли такая же, как и у родных, стабильность в работе у "русских Маков

Конечно, этого никто заранее доподлинно не знает. Только рынок (т.е. опыт купивших) может дать возможность судить о проблеме стабильности. В сущности мы сейчас можем предположить, сколько требуют "за стабильность" от пользователя. Например на основе компьютера на базе i7.

Компьютер с характеристиками, указанными тут:
http://bizon-pc.com/...ro-today-1.html
стоит 48400 руб.

При этом производитель пишет:

Цитата

"Как известно, достоинство любого Mac – это не только ОС – это комбинация специальных совместимых комплектующих, операционной системы и особого BIOS. Поэтому Mac OS X может работать правильно, стабильно и полнофункционально только если соблюдены все эти факторы. Это основное различие между OS X и Windows, т.к. Windows работает практически с любым оборудованием, однако результаты всем известны.

Поэтому мы уделяем огромное внимание выбору комплектующих. Проводим многочисленные тесты и испытания на совместимость и стабильность работы. Также мы используем собственный аналог EFI. Таким образом мы добиваемся соблюдения всех необходимых условий для стабильной работы Mac OS X."

Это пока является единственной гарантией, если можно так выразиться. Посчитаем, сколько стоит переплата за нее. Конфигуратор "Пирита" дает за компьютер с теми же потрохами (Codex: платформа Codex 3203) цену 42090 руб. Итого, за "совместимость с Мак" переплата 6310 руб, или примерно 200 долл. С другой стороны, есть родные маки, которые 100% совместимы. К сожалению, компьютеры на базе i7 только объявлены, но предварительно цену за системный блок в России вполне можно вычислить по формуле "цена в Штатах *1,5 *курс - Х руб за монитор). Оставляю этот вопрос c ценой открытым . при этом, к сожалению, вопросы стоимости расширений памяти или дисков сильно запутывают ситуацию (не в пользу Эппл), но можно посчитать хотя бы "базу". Это и будет ответом на вопрос какова же плата за стабильность по-максимуму.