[Сергей С.]

b0ba (5.6.2009, 9:17):

Обычно использую "приоритет диафрагмы", изредка приоритет выдержки. молнии в режиме М.

Я имел ввиду сюжеты - портрет, пейзаж и т.д..

Цитата

Интерес к обычной цветной пленке, с чем едят слайд не представляю.

Тогда всё чуточку проще и дешевле с точки зрения обработки печати.
Но, честно говоря, только ради обычного негатива я бы не переходил с цифры. Для меня минусы перевешивают плюсы.

Цитата

Хотите сказать, что в фотолабах печать с негатива происходит через сканирование, а затем как обычный цифровой снимок? Т.е. без фотоувеличителя с окунанием в ванночку? :-)

Нет, ну есть ручная печать, конечно. Но с узкой плёнки она вас, скорее всего, разочарует.
А минилабы - да, сканируют автоматически встроенным сканером, автоматически корректируют и печатают как цифру. Единственный минилаб с оптической печатью (лаборатория Свег), насколько я знаю, сломался и починка не ожидается.

Цитата

Если верить ebay можно за 200$ найти F100

Цена f100 в нормальном состоянии - $400. Дешевле я бы не рискнул бы брать.
D200 проскакивает часто в Москве за $750. Но он подразумевает отсутствие расходов на плёнку-проявку-сканирование. За сколько окупится разница - считать вам. Важно ещё то, что речь не только о денежных расходах, но и о временных (кому-то это очень важно, кому-то - не очень).

Цитата

прелесть fuji над D50 я не понял

Это своеобразная и уникальная матрица с повышенным динамическим диапазоном в корпусе d200. Поищите - здесь на форуме много информации, примеров, отзывов, дискуссий.

[Сергей С.]

b0ba (5.6.2009, 10:13):

надо сравнить с таким же снимком сделанным цифрой, иначе как прочувствовать?

Полностью согласен.
Более того, я бы сравнивал отпечатки, т.к. цифровой снимок и скан с плёнки сравнивать не совсем корректно.
Цифра уже в камере адаптирует изображение под линейность матрицы, на плёнке же элементарые частицы изображения расположены хаотично. Для сравнения на мониторе нужно специальным образом сканировать и обрабатывать скан, т.е. производить действия, аналогичные тем, что автоматически проводит цифровая камера.
Если конечной целью съёмок является файл для отображения на мониторе, то цифра имеет очевидное преимущество.

[kwn1447]

Что вы имели в виду под потерями при обработке?
Сканирование - да, но хорошие калиброваные сканеры и квалифицированный оператор дают очень близкие результаты.
Какую технологию печати с цифры "без потерь" вы имеете в виду?
[/quote]

тупо говоря какие бы не были калиброванные сканеры - всё-равно процесс перевода пленки в цифру предполагает наличие пленки в одной руке сканера в другой, а между ними что?........
в цифре - изображение НАПРЯМУЮ УЖЕ в цифре, не существует этого "между ними..."
посмотрите на снимок при увеличении 200% и выше от плёнки и цифры: на плёночном - муть, на цифровом - чистые переходы,
Далее: снимаю в NEF-е, прекрасно проводится обработка в родных конверторах, можно поиграться настройками даже с передержанными кадрами, заметьте - самому., в плёнке роль конвертера выполняют слои, но они уже не изменяемые, т.е. если уж пролетел - то пролетел, и не 100% кадров получаются пригодными для дальнейшего.
ВОТ ПОЭТОМУ С ПЛЁНКИ УШЕЛ И НЕ ДАЙ БОГ ВЕРНУТЬСЯ.
И не надо приводить примеры со звучанием музыки на цифровых и ламповых усилителях, это немного другое.
А по камерам скажу - что если посчитать затраты на плёнки и пр. атрибуты - затраты очень не малые а КПД очень небольшой.
Про вдумчивую съёмку на пленку тоже хочу сказать - пусть я вместо 1 -3 кадров сделаю 30 на цифре - камера позволяет это сделать, так чего от этого шарахаться?
я абсолютно не враг пленки, но ........

[Сергей С.]

kwn1447596 (5.6.2009, 11:31):

в цифре - изображение НАПРЯМУЮ УЖЕ в цифре, не существует этого "между ними..."
посмотрите на снимок при увеличении 200% и выше от плёнки и цифры: на плёночном - муть, на цифровом - чистые переходы,

Момент первый - в цифре существует "между ними". Это - антимуарный фильтр, внутрикамерные алгоритмы вычисления цвета соседних пикселей и повышения резкости после антимуарного фильтра.
Пластичность картинки для множества не бытовых сюжетов уходит.

Момент второй - цифра даёт больше градаций в светах, но выдаёт бедные, однородные тени.
Плёночная камера даёт возможность выбрать материал под сцену.

Момент третий - зачем(!?) смотреть увеличение в 2 раза, если при печати будет уменьшение примерно в 4 раза по сравнению со 100% изображением на мониторе (72dpi -> 300dpi).
Плюс, отсканировать и обработать можно по-разному. Почему профессиональные рекламные фотографии, снятые на слайд и распечатанные в районе А0, не мыльные? Кстати, на мониторе нормальные обработанные сканы обычных просмотровых размеров типа 600х900 (вы же не 12мп картинки грузите в Интернет?) смотрятся очень пристойно. Но, повторюсь, "нормальные обработанные сканы" занимают время, и если маленькая картинка на мониторе - конечная цель, то лучше снимать цифрой.

Цитата

я абсолютно не враг пленки, но ........

А я - не враг цифры
Просто хотелось бы объективных и разносторонних аргументов для того, чтобы желающие могли сделать более взвешенный и осознанный выбор.

Сообщение изменено: Сергей С. (05 Июнь 2009 - 11:55)

[Gun]

kwn1447596 (5.6.2009, 11:31):

тупо говоря какие бы не были калиброванные сканеры - всё-равно процесс перевода пленки в цифру предполагает наличие пленки в одной руке сканера в другой, а между ними что?........
в цифре - изображение НАПРЯМУЮ УЖЕ в цифре, не существует этого "между ними..."

Вот тут вы заблуждаетесь, поскольку молчаливо предполагаете, что процесс оцифровки в момент съемки lossless.

Цитата

посмотрите на снимок при увеличении 200% и выше от плёнки и цифры: на плёночном - муть, на цифровом - чистые переходы,

А зачем смотреть снимки при увеличении 200%? Вы их для этого делаете?

Цитата

Далее: снимаю в NEF-е, прекрасно проводится обработка в родных конверторах, можно поиграться настройками даже с передержанными кадрами, заметьте - самому., в плёнке роль конвертера выполняют слои, но они уже не изменяемые, т.е. если уж пролетел - то пролетел, и не 100% кадров получаются пригодными для дальнейшего.

Динамический диапазон негативной пленки шире матрицы и "пролететь" сложнее, чем на цифре. Так что, если вы на пленке "пролетели", то в этой же ситуации на цифре пролетели бы тем более

Цитата

Про вдумчивую съёмку на пленку тоже хочу сказать - пусть я вместо 1 -3 кадров сделаю 30 на цифре - камера позволяет это сделать, так чего от этого шарахаться?

От этого мозги разжижжаются...
Хотя есть ситуации, когда такой подход безусловно оправдан.

[olyamk]

Имею (и снимаю на) С5про и Ф100. Автору топика хочу заметить, что, на мой взгляд, уравнивать цифру и пленку не совсем корректно - это разные философии, разные подходы к получению изображения. Переходить с Д50 на Ф100, чтобы получить в итоге цифровой фул-фрейм с помощью сканера - весьма неординарный ход, связанный с изрядными мучениями для достижения адекватного результат.

Что касается технических вопросов - Ф100 является современной камерой с ПРЕКРАСНЫМ замером, быстрым и точным АФ, и очень удобной эргономикой, если вы привыкли к Д200/300. Сб-800 отрабатывает с 100-кой на ура, также, очевидно, будет работать и сб-600.

Полнкадровые объективы, не очень внятно выглядящие на кропе (Никкор 18-35, например), на 100-ке блистают, аф-с же 28-70, который и на с5про хорош, с 100-кой вообще превосходен.

Что интересно, самые современные объктивы - аф-с 50 и аф-с 70-200 - на 100-ке также хороши, но такой разницы между кропом и пленкой, как у предыдущего поколения, у них я уже не вижу.

Резюме, Ф100 можно безусловно рекомендовать ВМЕСТЕ с цифрой, однако не ВМЕСТО цифры.

Все сказанное является сугубо личным мнением.

[Senna]

Я уже давно для себя решил что плёнке - плёнково, а цифре - цифрово. И снимаю в зависимости от задачи и на то, и на другое. и с плёнки совсем уходить не собираюсь. По крайней мере пока в Москве есть лабы, где достойно проявляют и печатают. F100 - камера потрясная. Когда её берёшь в руки после любого цифрозеркала - просто отдыхаешь душой. Как она ложится в руку - ни одна цифрозеркалка не может с её эргономикой поспорить. Экспонометр очень точный и пролететь по экспозиции достаточно трудно. Хотя и бывают сложные ситуации конечно. Но для сложных ситуаций есть центровзвешенный и точечный замер. А если уж плёнка пролетела - в той же ситуации цифра пролетит и подавно. Что касается стоимости съёмки на плёнку - не такая уж она и большая, как некоторые пишут. Если на цифру не стрелять очередями, а снимать вдумчиво, как и на плёнку, и печатать потом в тех же примерно объёмах, что и с плёнки, то чтобы цифровая профессиональная камера окупилась - надо будет потратить лет десять. Я как-то посчитал для интереса. За это время цифра успеет устареть морально несколько раз. Так что если цифрой не зарабатывать деньги - то плёнка получается в эксплуатации куда дешевле. Тем более что многие забывают что кроме собственно цифротушки человеку, снимающему на цифру, нужен ещё и дорогой комп, и дорогое ПО для него. И этот комп надо постоянно модернизировать, т.е. цифра кроме очень больших одномоментных затрат по сравнению с плёнкой, требует также постоянных последующих вложений в компьютерное железо и ПО. если оно не ворованное конечно. Для съёмки на плёнку же не нужно ничего кроме камеры с объективом и собственно плёнки. Так что чтобы получать изображения высокого качества - на начальном уровне надо не так уж много денег потратить. Тот же F100 с полтинником обойдётся сейчас тысяч в 20-25. А какую цифровую камеру вы сможете за эти деньги купить?

[Genn]

Senna (5.6.2009, 12:40):

Для съёмки на плёнку же не нужно ничего кроме камеры с объективом и собственно плёнки. Так что чтобы получать изображения высокого качества - на начальном уровне надо не так уж много денег потратить. Тот же F100 с полтинником обойдётся сейчас тысяч в 20-25. А какую цифровую камеру вы сможете за эти деньги купить?

А как же бачки, фотоувеличитель, кюветы, темная комната? И время, затрачиваемое на печать одного кадра - доходит до 1 дня - пока подберешь все точки и режимы высветления и затемнения, прикладывание полиэтилена, вырезание масок - ...

Если конечно осмысленная печать не имеет значения - тогда конечно.

[Senna]

Genn (5.6.2009, 12:49):

А как же бачки, фотоувеличитель, кюветы, темная комната? И время, затрачиваемое на печать одного кадра - доходит до 1 дня - пока подберешь все точки и режимы высветления и затемнения, прикладывание полиэтилена, вырезание масок - ...

Если конечно осмысленная печать не имеет значения - тогда конечно.

А что - разве для обработки РАВов надо мало времени? Особенно если кадр был сделан в сложных условиях и его надо вытягивать, чтобы из него хоть что-то получить удобоваримое? А если этих РАВов десятки? Я уж не говорю про сотни. Сколько ночей у вас уйдёт на их обработку? А плёнку сдал в проявку и получил готовые отпечатки в тот же день, максимум на следующий. Сам я не проявляю и не печатаю. Хотя если такая необходимость возникнет - достану со стеллажа отцовский увеличитель и надо будет только химию и бумагу купить, а это сейчас не проблема. Правда сколько себя помню, отец всегда печатал напрямую, без всяких там масок и получал со своего Зенита очень хорошие снимки. И успевал за несколько ночных часов (утром же на работу, а он был офицером) прогнать несколько плёнок через увеличитель. Т.е. сотню-полторы кадров просмотреть и отобрать годные для печати. Если б у него тогда был не Зенит, а камера уровня F80 или F100 - выход годных к печати кадров с каждой плёнки у него был бы гораздо выше. Хотя он и тогда делал немало хороших снимков.

[Сергей С.]

Senna (5.6.2009, 12:40):

Для съёмки на плёнку же не нужно ничего кроме камеры с объективом и собственно плёнки.

Нужно отметить, что это справедливо при условии, что используется (и устраивает) минилабная печать.
Кстати, оффтоп, вы на какой машине в студиопрофи печатаетесь с цветного негатива? 2901 или 3001? Собрался туда наведаться по вашей рекомендации.

[Senna]

Сергей С. (5.6.2009, 13:02):

Нужно отметить, что это справедливо при условии, что используется (и устраивает) минилабная печать.
Кстати, оффтоп, вы на какой машине в студиопрофи печатаетесь с цветного негатива? 2901 или 3001? Собрался туда наведаться по вашей рекомендации.

Честно говоря не знаю какая у них машина стоит на Тверской. Не интересовался. Они у себя печатают до формата 20*30 включительно, а если нужны снимки бОльшего формата - отдают их в печать в центральный офис.

[Argo]

Senna (5.6.2009, 11:40):

Как она ложится в руку - ни одна цифрозеркалка не может с её эргономикой поспорить.

При всем уважении к F100, все-таки замечу, что D300 еще как может поспорить, а если еще к обеим тушкам прикрепить батблок, то, боюсь, и спора не будет. Это, конечно, ИМХО, но как-то не раз приходилось сталкиваться с утверждениями, что с точки зрения эргономики D300 продвинутая версия F100. И еще: если к пленке идти от цифры, то такие вещи, как сканер, компьютер, ПО, практически неизбежно замаячат на горизонте. Это, конечно же, ничего общего не имеют с традиционным отношением к пленке, но все-таки, таких любителей пленки немало и для них пленка не дешевое удовольствие.

[Senna]

Argo (5.6.2009, 13:17):

При всем уважении к F100, все-таки замечу, что D300 еще как может поспорить, а если еще к обеим тушкам прикрепить батблок, то, боюсь, и спора не будет. Это, конечно, ИМХО, но как-то не раз приходилось сталкиваться с утверждениями, что с точки зрения эргономики D300 продвинутая версия F100. И еще: если к пленке идти от цифры, то такие вещи, как сканер, компьютер, ПО, практически неизбежно замаячат на горизонте. Это, конечно же, ничего общего не имеют с традиционным отношением к пленке, но все-таки, таких любителей пленки немало и для них пленка не дешевое удовольствие.

Как видно в моей подписи - у меня есть обе камеры, и D300, и F100. Причём последних две штуки. Все камеры имеют оригинальные никоновские батблоки. Так что сравнить у меня есть с чем. D300 лежит руке хуже, чем F100. Хоть с батблоком, хоть без. Связано это с тем, что у F100 сильнее выражен подпальцевый выступ рукоятки. Он больше и объёмнее, поэтому камера в правую руку ложится удобнее. Из тех автофокусных Никоновских камер, которые я держал в руках (а держал почти все), лучше эргономика только у F6.

[nk_]

Senna (5.6.2009, 13:45):

Как видно в моей подписи - у меня есть обе камеры, и D300, и F100. Причём последних две штуки. Все камеры имеют оригинальные никоновские батблоки. Так что сравнить у меня есть с чем. D300 лежит руке хуже, чем F100. Хоть с батблоком, хоть без. Связано это с тем, что у F100 сильнее выражен подпальцевый выступ рукоятки. Он больше и объёмнее, поэтому камера в правую руку ложится удобнее. Из тех автофокусных Никоновских камер, которые я держал в руках (а держал почти все), лучше эргономика только у F6.

Согласен

На мой взгляд тоже, F100 наиболее удобная из Никоновских камер этого "типоразмера".

Однако, не снимал ей уже довольно давно - либо Д300 либо ФМ2 (когда на улице слишком холодно .

Получение конечного результата (файла, который бы меня устраивал) с пленки занимает на несколько порядков времени больше чем аналогичный результат с цифры. (При этом, что сканер у меня свой

Плюс очень удобные функции без приобретения доп. аксессуаров - интервальная съемка; LiveView в режиме штатив с наводкой на резкость по любой точке матрицы; игры с балансом белого, получение стопки снимков и последующей их склейки и т.д. и т.п.

Но это все в основном "техническая съемка" (макро тоже, на мой взгляд, к ней относится), а вот в т.н. "художественной съемке" пленка, может быть, еще и ничего

[Argo]

Senna (5.6.2009, 12:45):

D300 лежит руке хуже, чем F100. Хоть с батблоком, хоть без.

Нисколько не сомневаюсь, что для Ваших рук и Ваших навыков так оно и есть. Но для моих - все с точностью наоборот. Тактильность - дело тонкое

[Senna]

Argo (5.6.2009, 14:23):

Нисколько не сомневаюсь, что для Ваших рук и Ваших навыков так оно и есть. Но для моих - все с точностью наоборот. Тактильность - дело тонкое

Да, тактильность это дело тонкое конечно. Мне вот про-камеры вроде F5 и семейства D1-D2-D3 никак в руку не ложатся. Камеры с отсоединяемыми батблоками по ухватистости лучше кажутся. Хотя кому как конечно. Техническую съёмку я тоже на D300 делаю. Особенно там, где точно знаю что большинство кадров в корзину пойдут в любом случае. А вот когда выбираюсь на природу поснимать - цифирь оставляю дома и снимаю только на плёнку.

[kwn1447]

1. по поводу просмотра на 200% и более - просто иногда приходилось из нескольких кадров один собирать, и на мой взгляд вырезать куски и подчищать из цифры лучше чем с пленки.
2. при съёмке на цифру ни кто не мешает тоже думать, а ума нет - так и 36 кадров можно за несколько минут в белый свет выпустить.
3. промахнуться по выдержкам если есть голова, инструкция, гистограмма и контроль по пересветам на цифре вообще-то проблематично, как и на более широкодиапазонной плёнке, ну а если промахнулся спец - то там просто с фотоаппаратом в данный момент делать нечего, я лично не люблю экстрим для фото и процентов 95, думаю, тоже.
4. термин "ухватистость" - всё не перещупал, но, кажется мне, если мне поставщик предложит ПРИЕМЛЕМУЮ камеру, делающую прекрасные кадры, ухватистость будет не на первом месте по требованиям.

ещё раз прошу меня понять, что я не враг пленки, я ей с 12 лет снимаю, сегодня мне полтинник, и я на цифре. И наконец то спокойно вздохнул, т.к. мне не надо покупать просроченные пленки ( я не москвич) за 100 руб 36 кадров, отдавать кому-то на проявку и сканирование, потом ОПЯТЬ ЖЕ ГРУЗИТЬ ИХ В КОМП, я миную эту стадию, спокойно смотрю что вышло, если подкорректировать - Я САМ ФИЛЬТР + программы.
Сейчас посчитал: при пробеге цифры 100000 кадров, цене пленки в среднем 100 руб имеем:
100000/36=2777,77 коробок пленки
затраты - 2777*100руб=277700 руб - это без сканирования.
для непонявших: я затратил на свой цифровик 55 тыр,/ комп + монитор 25 тыр(за глаза)/ итого 80 тыр
а на пленку в среднем - на свой аппарат 50 тыр,/ комп + монитор 25 тыр(за глаза)/ итого 75 тыр......... ПЛЮС 277700 руб на пленку.....ИТОГО - и считать не хочется, тут одна плёнка всё забила, и это без сканирования!
ПО не считаю, т.к оно необходимо в любых вариантах.
т.е. экономическая составляющая данного вопроса всё-таки обращает на себя внимание.
следующая составляющая - мобильность, возможность провести контроль снятого, возможность слить снятое в почти что любой ближайший комп;
ещё одно: вчера мимоходом сделал несколько снимков, сегодня просмотрел http://album.foto.ru/photo/587387/ ( осторожно, полный 7 мегов) - понял в чем ошибка, завтра постараюсь исправить, а с плёнкой сколько бы я ходил, прежде чем дошел бы до просмотра?

[EVB]

kwn1447596 (5.6.2009, 16:35):

И наконец то спокойно вздохнул, т.к. мне не надо покупать просроченные пленки ( я не москвич) за 100 руб 36 кадров

Ключевая фраза.
В Москве при всех накладках то, что я получаю в лабе с пленки, на отпечатке как правило радует меня больше, чем то, что я получаю в той же лабе с цифры. Долго с собой боролся, но сейчас имею и то, и другое - одна цифровая тушка и 2 пленочные. И все это регулярно использую (когда есть время, разумеется).

[sergan.m]

EVB (5.6.2009, 16:43):

но сейчас имею и то, и другое

Аналогично.
Но долго на плёнку не снимал. А недавно взял свежеприобретённый F3, зарядил плёнку и почувствовал разницу.
Радует, что в Питере снова есть, где обработать любую плёнку, в том числе слайд, 120 формат и даже листовую плёнку.

[kwn1447]

[quote name='EVB' date='5.6.2009, 16:43' post='252048']

несколько лет назад заезжал в Москву забрать купленный по моей просьбе ребятами по работе Никон Ф80, пока было время заехал на Кр. Площадь, заснял плёнку,на маршала Бирюзова зашёл, отдал в проявку и печать - через небольшое время получил - все фото зеленоватого цвета, устроил шум, добрался до горе-машиниста. После того случая очень аккуратен с лабороториями для печати.
так что и Мосвка не вся однородная на тему печати.

НО NIKON F80 НА ОТДЫХЕ - НЕ НА ПРОДАЖЕ (я сказал, что я не против плёнки)

Сообщение изменено: kwn1447596 (05 Июнь 2009 - 15:56)