[Cvasy]

awam (1.7.2010, 17:42):

Ну, туману меньше не стало...

Ну выбор цветового профиля(из RAWконвертора) зависит от выводного утройсв.
Например, если я буду готовить картинку для офсета(CMYK) то изначально использую ProFoto, если для широкоформатной печати (в том же фотопроекте есть Дурст) — AdobeRGB, если для WEB или для большинства печатный ларьков (типа 10х15см за 3руб) или я точно не знаю где и как будет печататься — sRGB

[Julysha]

M1GeL (1.7.2010, 8:49):

Соглашусь с awam, пожалуй. Теперь начал понимать, откуда лезли пересветы по красному, когда как-то давно гонял картинку из AdobeRGB в sRGB.
Работая в sRGB, я пока с постеризацией не сталкивался, по крайней мере на столько, чтобы это было очевидно, то есть, заметно на глаз. А вот после работы в AdobeRGB, если мы действительно используем его возможности, мы рискуем либо получить клиппинг, либо "честный" пересчёт цветов, но тогда картинка будет уже отличаться от того, зачем мы в этот AdobeRGB полезли, а контролировать постоянно охват и сужать его, чтобы потом не было "лажи" при печати или выводы на мониторы со стандартным охватом - ну не знаю, для меня просто кажется лишним шагом, если sRGB всем, в том числе и цветом по большому счёту, устраивает.

То же самое относится и для работы в Lab. Там можно такого накрутить, что при пересчете в RGB (в sRGB или в Adobe RGB) будет сплошной клиппинг, т.е. потеря деталей. Поэтому я всегда при работе в широком цветовом пространстве включаю Gamut Warning (лучше всего по sRGB), чтобы потом не думать, откуда у меня клиппинг вылез. Свой-то компьютер в редакторе до последнего будет отображать цвета нормально (об этом CMS Фотошопа позаботится), но если открыть эти картинки на другом компьютере (или в Интернете), то могут быть неожиданности. Особенно, если картинка редактировалась на калиброванном мониторе.

Вот полезная статья по этому поводу: http://www.libraw.su...-softproof.html

Сообщение изменено: Julysha (01 Июль 2010 - 17:06)

[M1GeL]

В LAB я тоже пока практически не лазию. Собственно, потому и не лазию, что знаю, где грабли лежат, а Маргулиса пока не читал и серьёзн пересаживаться на LAB задачи пока для себя не ставил.

[awam]

Cvasy (1.7.2010, 17:57):

Например, если я буду готовить картинку для офсета(CMYK) то изначально использую ProFoto

И что, клиппинга при пересчёте в CMYK из ProFoto удастся избежать? И насколько я наслышан для перевода в CMYK рекомендуют AdobeRGB.
Если при помощи Gamut Warning следить чтоб не вылезть за пределы целевого пространства, то получается что при редактировании невозможно использовать преимущества широкого пространства?
Меня смущает, что невозможно корректно (т.е. без клиппинга) сжать широкое пространство до границ узкого. И получается, что редактировать в пространстве с охватом шире охвата устройства вывода вообще особого смысла не имеет, так?

[ice]

Можно я тоже вмешаюсь в разговор? Для перевода (плохое слово, кстати, более корректно, для деления на 4 печатные формы) в CMYK абсолютно все равно, что Adobe RGB, что любое другое. Сжатие, кстати, будет меньше для sRGB -> CMYK.
Смысл в том, что если у вас рабочий профиль в редакторе (в том же Фотошопе) Adobe RGB, то снимать лучше тоже в Adobe RGB, чтобы избежать лишних конверсий картинки. Если рабочий - ProPhoto (или любой другой с широким охватом) - тоже лучше AdobeRGB, меньше ошибок будет.

Про сжатие отдельный разговор. Метафора с уровнями (широкий диапазон - узкий) неверна, поскольку те цвета в исходном пространстве, которые оказываются за пределами конечного пространства, не срезаются, а переносятся вовнутрь. Это довольно сложные нелинейные преобразования, причем есть несколько алгоритмов - используется то, что прописано в поле rendering intent (в Color Settings или в диалоге Convert to Profile). Разница между ними где-то не видна, где-то видна на глаз. Если очень грубо, то например при конверсии профиль1 -> профиль2 (условно говоря) ярко-синий может стать зеленовато-синим, а может просто менее ярким, без изменения hue. Обычно используется алгоритм perceptual.

Кстати, постеризация, о которой писал warrior, бывает сплошь и рядом. Особенно если тянешь тени или на градиентах (небо). Иногда помогает 16 битный режим.


p.s. Сам снимаю в sRGB, для редактирования использую другие RGB. Было бы в камере ECI-RGB или L-star, выбрал бы для съемки, чтобы лишний раз не конвертировать

Сообщение изменено: ice (03 Июль 2010 - 11:28)

[Julysha]

awam (2.7.2010, 23:55):

Если при помощи Gamut Warning следить чтоб не вылезть за пределы целевого пространства, то получается что при редактировании невозможно использовать преимущества широкого пространства?
Меня смущает, что невозможно корректно (т.е. без клиппинга) сжать широкое пространство до границ узкого. И получается, что редактировать в пространстве с охватом шире охвата устройства вывода вообще особого смысла не имеет, так?

Поставьте в редакторе (Фотошопе) в качестве рабочего пространства Adobe RGB. Создайте в нем два образца: один заполните цветом (255, 0, 0) - это самый яркий красный в Адобе, такого цвета в sRGB не существует, а другой образец заполните цветом (219, 0,0) - в адобовском пространстве этому цвету соотвествует красный (255, 0, 0) из sRGB. Наверняка на глаз заметите разницу между этими цветами, я на своем мониторе ее вижу. Затем переконвертируйте оба образца в sRGB. Посмотрите на их новые координаты. Изменились ли цвета? Это и будет ответ на Ваш вопрос.

Очень часто при конвертации из более широкого пространства в более узкое редактор подменяет цвета широкого пространства похожими цветами из узкого пространства. По яркости они вызывают у нас сходное восприятие. Но не всегда такая подмена происходит корректно. Гораздо хуже не эта ситуация, а та, когда наш монитор не в состоянии отобразить цвет из широкого пространства, в которым мы работаем, т.е. получается, что мы работаем с цветом вслепую и ушли далеко за пределы разумного. Но при конвертации в sRGB редактор отобразит в sRGB именно эти безумные цвета (подберет их аналог).

Я уже больше года работаю только в sRGB - и неприятностей в интернете стало меньше. Они просто полностью исчезли.

[awam]

Julysha, я тоже давным давно не морочаю себе голову и работаю в sRGB. И процесс конвертации тоже представляю, и подводные камни при этом. Но точит чевячок, покою не даёт, широкие пространства существуют, их как то используют, но вот практику их использования нигде не встречал. Чтоб по полочкам было показано - вот так делаем и вот что получаем. Один раз увидеть и механизм практического использования стал бы понятен, а то всё как то теория да теория...

[Julysha]

awam (3.7.2010, 16:35):

Но точит чевячок, покою не даёт, широкие пространства существуют, их как то используют, но вот практику их использования нигде не встречал. Чтоб по полочкам было показано - вот так делаем и вот что получаем. Один раз увидеть и механизм практического использования стал бы понятен, а то всё как то теория да теория...

Думаю, что практическая польза от широких пространств в использовании их для подготовки материалов для полиграфии и для печати на устройствах, имеющих цветовой охват шире, чем sRGB.

На днях муж сказал, что хочет подарить мне монитор с цветовым охватом 96% Adobe RGB. Спрашивал, в самом ли деле я буду от этого чувствовать себя счастливее
Честно говоря, до сих пор не знаю. Поскольку для нужд интернета такой широкий цветовой охват кроме эстетического удовольствия может принести лишнюю головную боль. С другой стороны, если сузить аудиторию зрителей только до себя любимой и наслаждаться великолепными красками у себя дома, то тоже не плохо. В конце концов, интернет ничего не потеряет, если я не буду сгружать туда свои картинки. ЛИбо небольшую часть из них обрабатывать на старом компьютере с моим нынешним монитором ( у него цветовой охват тоже побольше sRGB, но я ставлю везде sRGB, и тогда проблем нет).

Практическую пользу в широком цветовом пространстве для фотографа я вижу в одном - в Адобе можно конвертировать снимки с большим ДД. Проверяла это неоднократно на равах с фуджика, особенно осенние и всякие закатные: пока в конвертере в качестве рабочего пространства стоит Адобе, все отображается без клиппинга, стоит поменять его на sRGB - сразу всё по ярким краскам (например, осенние листья на просвет) помечается как потерянное, да и краски беднеют. Снижаю яркость красок и света, детали в засветах спасаются, но картинка тускнеет, из нее уходит солнечный свет. В Адобе снимки с широким ДД получаются реалистичнее, нет ощущения хадеэрного притягивания за уши. Краски просто пылают и передают ощущение настоящего сияния. ТО есть для пейзажей Адобе подходит лучше. Но остается вопрос, как донести эти краски до интернетного зрителя.

Когда получу монитор, то поэкспериментирую с этим. Проверять могу на остальных двух мониторах (как отображаются на них картинки, опубликованные в интернете).

ЗЫ Помню, как чуть ли не со слезами вернулась в sRGB для конвертации этой картинки: http://img-fotki.yandex.ru/get/3900/julysh...f_3ebfc304_orig
На ней сейчас в листьях нет солнца, а в Адобе оно было. Но sRGB не осиливал такой яркости, пришлось солнце потушить.

Сообщение изменено: Julysha (03 Июль 2010 - 16:38)

[awam]

Julysha (3.7.2010, 16:46):

Практическую пользу в широком цветовом пространстве для фотографа я вижу в одном - в Адобе можно конвертировать снимки с большим ДД. Проверяла это неоднократно на равах с фуджика, особенно осенние и всякие закатные: пока в конвертере в качестве рабочего пространства стоит Адобе, все отображается без клиппинга, стоит поменять его на sRGB - сразу всё по ярким краскам (например, осенние листья на просвет) помечается, как потерянное. В Адобе снимки с широким ДД получаются реалистичнее, нет ощущения хадеэрного притягивания за уши. Краски просто пылают.

Ах, Юля, в том то и дело. Сами видели в конвертере гистограмма упирается в край, а РавАнализатор показывает недосвет в стоп, а то и больше. То есть матрица может больше света получать, только как вы это в узкий диапазон sRGB втисните? На самом деле конвертер не стоп прибавляет, а показывает, что ярче ваше пространство просто не вместит, слишком широк для него диапазон! Будете фотографировать в Adobe RGB и вам будет позволено чуть прибавить экспозиции. Видели какой ДД вмещается в AdobeRGB? А уж в ProPhoto RGB влезет практически весь ДД матрицы, в sRGB столько ну никак не втиснуть, клиппинг каналов неизбежен как не крутите вы экспокоррекцию в минус. Только как его практически использовать этот самый ProPhoto RGB если его без потерь всё равно в sRGB не втиснуть! Многие писали, что хочется использовать всю информацию, какую способна зафиксировать матрица, на самом деле используя узкое пространство мы этого сделать никогда не сможем. При конвертации из широкого пространства в узкое неизбежны потери каких то уровней, и похоже алгоритм сжатия считает информацию в средних тонах более значимой и старается её сохранить по максимуму, а информацией на краях жертвует, считая её менее значимой. Отсюда возникающий клиппинг на краях диапазона при любом способе конвертации в узкое пространство.
Это я так мыслю, это не есть истина.
Вот и возникает дилемма, информации на матрице за глаза, картинку можно бы получить - загляденье! Устройства вывода изгадят всё, отображая только тусклое и тёмное... Увы!
Я иногда снимал в Adobe RGB специально чтоб получить изображение с наименьшим контрастом, а значит с бОльшим ДД, но последующее восстановление контраста и проблемы конвертации в sRGB отбили желание практиковать такое постоянно.

Julysha (3.7.2010, 16:46):

Помню, как чуть ли не со слезами вернулась в sRGB для конвертации этой картинки: http://img-fotki.yan...f_3ebfc304_orig

Попробовали бы вы это напечатать в минилабе и слёз вы бы точно не избежали...

Сообщение изменено: awam (03 Июль 2010 - 17:04)

[Nikolaichsan]

Блин, тут некоторые на нобелевскую тянут... ежели хватает на чёрную икру, чё давиться сухарями-то? У меня от этих профилей язвы на седалище образовались. Качал, калибровал, бумагу переводил... Отцепил принтер от компа, правлю фотку в CS3 и на флеху её, а флеху прямиком в принтер. Один в один вылазят, монитор у меня недетский. Оговорюсь сразу, фотки 10х15, но это основной объём, как правило, А4 на плёнках, всё остальное - к большим пацанам. Adobe RGB, братцы, 16 бит, опустить нет проблем, вот подымать... интерполяция, мать её...

[ice]

Нет, встроенные режимы рулят В смысле: портрет sRGB, пейзаж sRGB, пейзаж ARGB. А еще лучше сюжетные программы

[ford]

Julysha (03 Июль 2010 - 14:13):

Поставьте в редакторе (Фотошопе) в качестве рабочего пространства Adobe RGB. Создайте в нем два образца: один заполните цветом (255, 0, 0)...

Спасибо Вам. Настроил свой монитор и разобралса какая разница между sRGB и RGB.

Сообщение изменено: ford (20 Май 2011 - 23:42)

[Ратников Серёжа]

Julysha (03 Июль 2010 - 14:13):

Я уже больше года работаю только в sRGB - и неприятностей в интернете стало меньше. Они просто полностью исчезли.

Юля, но ведь работа в широком цветовом пространстве позволяет минимизировать артефакты и искажения цвета при простых действиях редактирования фотографии? Я так понимаю, что тут та же ситуация, что и при работе (редактировании) в 16-бит и в 8-бит. 16-бит позволяет делать больше с не такой большой деградацией, как при работе в 8-бит.

Или с sRGB и ProPhoto RGB - немного другая ситуация?

P.S.: тема старая, но всё равно насущная. Я настроил LR и PS на ProPhoto RGB, а в конце вывожу в sRGB. Иногда (редко) цвета заметно деградируют. Что именно нужно править, чтоб деградация была подконтрольной - пока не знаю.

[Denissychev]

Как Вам удалось настроить LR на цветовое пространство если в нём оно не меняется никак?

[Ратников Серёжа]

Прошу прошения, если не корректно выразился.

Edit - Preferences - External Editing. Там настраивается. То есть фото из LR выводится в ProPhoto, в фотошопе рабочим тоже выставил ProPhoto, поэтой PS ничего не спрашивает и отображает так же, как и LR.

[Julysha]

Ратников Серёжа (02 Август 2014 - 20:12):

P.S.: тема старая, но всё равно насущная. Я настроил LR и PS на ProPhoto RGB, а в конце вывожу в sRGB. Иногда (редко) цвета заметно деградируют. Что именно нужно править, чтоб деградация была подконтрольной - пока не знаю.

Многое зависит от цвета картинки. Если в ней нет очень ярких цветов, то выгоднее работать в узком пространстве. Если есть яркие цвета, то в широком. Но в любом случае нужно иметь возможность все эти цвета видеть на экране монитора. Если гамут монитора скромный, то работать нужно в пространстве, цветовой охват которого не шире гамута монитора, иначе накрутите цвета, но их не увидите. А другие на своих мониторах увидят и изумятся Если нет возможности видеть яркие цвета, то всегда нужно смотреть на гистограмму - на ней не должен происходить клиппинг по цветам. В каком бы цветовом пространстве ни работали, CMS фотошопа или конвертера отконвертирует их в пространство Вашего монитора (для просмотра), так что на глаз вроде бы ничего не меняется.

Если цвета при конвертации деградируют, это означает, что цвета, которые присутствуют в картинке, не содержатся в целевом цветовом пространстве.

ЗЫ Только что заметила, Вы процитировали мое сообщение, написанное четыре года тому назад Тогда у меня был монитор с sRGB, и он не калибровался аппаратно

Сообщение изменено: Julysha (02 Август 2014 - 21:21)

[Ратников Серёжа]

Julysha (02 Август 2014 - 21:17):

А другие на своих мониторах увидят и изумятся

Но если мы сохраняем в итоге в sRGB, то не изумятся ведь, причём что бы мы ни накрутили, т.к. sRGB мы в любом случае контролируем?

Юляша, Ваше сообщение из 2010 года заставило пересмотреть мои представления. Я был уверен, что с цветами (пространствами) та же история, что и с битностью. Редактировать лучше исходник с запасом, так меньше деградирует картинка. А получается, что... как минимум не столь однозначно, как я думал.

Юляша, а какими методами добиваются того, чтоб выходящие за пределы sRGB цвета всё же попали в него? У меня монитор с широким охватом, и я вижу (чаще на закатных фото) деградацию. В принципе, если не сравнивать, а сразу смотреть sRGB, то нормально. Но если открыть оригинал, то цвета вкуснее ) Нужно смотреть в сторону ползунков HSL?

Пусть не для интернета, но для печати это ведь может пригодиться.

Julysha (02 Август 2014 - 21:17):

Если есть яркие цвета, то в широком.

Хм... так есть всё же в этом смысл, даже если конечный результат должен предстать в srgb? Может, действительно, лучше сразу sRGB и крутить? Сейчас я рассматриваю ситуацию, когда конечный результат в любом случае переводится в srgb.

Julysha (02 Август 2014 - 21:17):

Тогда у меня был монитор с sRGB, и он не калибровался аппаратно

А сейчас что-то изменилось во взглядах и подходе?

Позвольте, предположу:
- смотрим gamut warning, настроенный на srgb,
- если серьёзных выходов нет, то сразу переводим в srgb, там и работаем.
- если есть внегамутные цвета, то работаем в широком пространстве, так бережнее (бережнее ли? из-за меньшего количества "артефактов" при пересчётах? или плюсы тут в другом: в большем видимом контроле?) получается редактирование, а потом подгоняем цвета к узкому пространству, контролируя деградацию самостоятельно.

[Julysha]

Ратников Серёжа (02 Август 2014 - 21:37):

Юляша, а какими методами добиваются того, чтоб выходящие за пределы sRGB цвета всё же попали в него? У меня монитор с широким охватом, и я вижу (чаще на закатных фото) деградацию. В принципе, если не сравнивать, а сразу смотреть sRGB, то нормально. Но если открыть оригинал, то цвета вкуснее ) Нужно смотреть в сторону ползунков HSL?

Подход каждый раз индивидуальный. Готовых рецептов нет. Приходится изменять в этих сестах яркость (L и насц=ыщенност, менять оттенок), чтобы визуально по насыщенности воспринималось и в узком пространстве не хуже.

Цитата

А сейчас что-то изменилось во взглядах и подходе?

Ничего не изменилось (кроме монитора). Теперь я могу видеть цвета Adobe RGB (и даже чуть шире), поэтому смело могу работать в этом прстранстве. Я не Маргулис, чтобы работать по цифрам и представлять, какой цвет стоит за каждой координатой, мне все цвета нужно видеть

Цитата

Позвольте, предположу:

- если есть внегамутные цвета, то работаем в широком пространстве, так бережнее (бережнее ли? из-за меньшего количества "артефактов" при пересчётах? или плюсы тут в другом: в большем видимом контроле?) получается редактирование, а потом подгоняем цвета к узкому пространству, контролируя деградацию самостоятельно.

Да, именно так. В Proof ставим узкое целевое цветовое пространство (на копии оригинала) и на нем различными инструментами Фотошопа добиваемся наиболее близкого соответствия оригиналу в широком цветовом пространстве (пусть с некоторой потерей световой яркости и изменения оттенка насыщенных областей). Например, частый прием: там, где не получается передать нежный румянец вечерней зари, там от красного переходят к холодному желтому.

Вообще, комбинация Ctrl +Y (Ctrl + Shift + Y) должна следовать автоматически за каждым шагом редактирования цвета, чтобы не зайти слишком далеко. Как только цвета вылезли за гамут целевого пространства, так сразу же нужно принимать меры: уменьшать прозрачность слоя, в свойствах слоя прикрывать вылетевшие каналы в Blend if и т,д.

[Лунный Ёжик]

Julysha (02 Август 2014 - 21:45):

Подход каждый раз индивидуальный. Готовых рецептов нет. Приходится изменять в этих сестах яркость (L и насц=ыщенност, менять оттенок), чтобы визуально по насыщенности воспринималось и в узком пространстве не хуже.



Ничего не изменилось (кроме монитора). Теперь я могу видеть цвета Adobe RGB (и даже чуть шире), поэтому смело могу работать в этом прстранстве. Я не Маргулис, чтобы работать по цифрам и представлять, какой цвет стоит за каждой координатой, мне все цвета нужно видеть



Да, именно так. В Proof ставим узкое целевое цветовое пространство (на копии оригинала) и на нем различными инструментами Фотошопа добиваемся наиболее близкого соответствия оригиналу в широком цветовом пространстве (пусть с некоторой потерей световой яркости и изменения оттенка насыщенных областей). Например, частый прием: там, где не получается передать нежный румянец вечерней зари, там от красного переходят к холодному желтому.

Вообще, комбинация Ctrl +Y (Ctrl + Shift + Y) должна следовать автоматически за каждым шагом редактирования цвета, чтобы не зайти слишком далеко. Как только цвета вылезли за гамут целевого пространства, так сразу же нужно принимать меры: уменьшать прозрачность слоя, в свойствах слоя прикрывать вылетевшие каналы в Blend if и т,д.

Юль, а чо делать, ежли я дальтоник?

[Julysha]

Лунный Ёжик (02 Август 2014 - 22:09):

Юль, а чо делать, ежли я дальтоник?

Я не дальтоник, но часто глаз замыливается, адаптируется. Я знаю координаты основных цветов. Типа того, сколько синего, зеленого и красного должно быть в цвете зелени, неба и т.д. Приблизительные пропорции, которые нельзя сильно нарушать.

Например, на небе в Lab на небе (не закат!) не должна присутствовать ни одна составляющая красного. И т.д. Например, скинтон людей разных рас. У Маргулиса в книгах эти цифры перечисляются неоднократно. Импровизировать можно, но не переступать эту черту.

И про красный. Я знаю, что тот красный, который в sRGB имеет координату (255, 0, 0), в Adobe RGB имеет (219,0,0). То есть, если я вижу, что в моей картинке (в профиле Adobe RGB ) красный стал 220, это означает, что я вылезла за пределы sRGB.