[landscape]

Julysha,
Это все нужно и важно для веб-публикаций, печати в достаточно простых лабах. Полиграфический стандарт все равно Adobe RGB, tiff 16b
Мне больше интересен процесс перевода из ProPhoto в aRGB. Чем из aRGB в sRGB. На этом этапе как раз все прекрасно и понятно. Достаточно сравнить два профиля, да хоть в той же ColorThink Pro или любой аналогичной, что бы понять где у aRGB будут "вылезать уши" в инете И эта потеря фактически не избежна. Ну разве только насыщение некоторых цветов в sRGB, что в корне не правильно и скорее даст лубок, но иногда помогает. А вот конвертация изначальная-это фактически и есть процесс построения цвета. Это моделирование цвета, полноценное.

Как бы не очень понятно о чем мы говорим. Если о web, то это одно. Если о подготовке полноценного изображения (оригинала) в AdobeRGB - это несколько другое.

Сообщение изменено: landscape (02 Август 2014 - 22:51)

[melleus]

Предлагаю вернуться к тому, что количество цветов в AdobeRGB и sRGB - одинаковое. Охват различается за счет изменения расстояния между ними. Цвет дискретный, да. Потому конвертировать из одного в другой без потерь - не получится. Наиболее вероятные жертвы при конвертации - небо и скинтоны. Просто из-за спецификаций. Поэтому работать желательно в том пространстве, которое будет в финальной редакции. Цвет высокой битности (16 и больше бит на канал) частично снимает эти ограничения. Как раз из-за уменьшения расстояния между дискретными "узлами" цветовой сетки.

[SPU]

landscape (02 Август 2014 - 22:49):

Мне больше интересен процесс перевода из ProPhoto в aRGB.

Интересно еще, как именно родной/камерный софт уминает RAW в aRGB или sRGB при конвертации. Конечно, нельзя исключать, что применяются какие-то типовые примитивные методы. Только я не так хорошо разбираюсь в данных методиках, чтобы мог на глаз сказать, как именно корректировались цвета.

[Julysha]

melleus (02 Август 2014 - 23:25):

Предлагаю вернуться к тому, что количество цветов в AdobeRGB и sRGB - одинаковое. Охват различается за счет изменения расстояния между ними. Цвет дискретный, да. Потому конвертировать из одного в другой без потерь - не получится. Наиболее вероятные жертвы при конвертации - небо и скинтоны. Просто из-за спецификаций. Поэтому работать желательно в том пространстве, которое будет в финальной редакции. Цвет высокой битности (16 и больше бит на канал) частично снимает эти ограничения. Как раз из-за уменьшения расстояния между дискретными "узлами" цветовой сетки.

Но охват-то меньше. А разве кто-то конвертирует и работает с картинками, в которых меньше 16 бит? По-моему, таких давно нет, все научены.

В широком пространстве мы не теряем детали. Вот пример. Хотела выбрать картинку покрасочней. но не очень угадала. Тем не менее.

Открыла по дефолту в ACR в пространстве ProPhoto RGB - все детали на месте, гистограмма "правильная".



Теперь меняем пространство на sRGB - сплошной клиппинг, потеря деталей, в гистограмме засвет по красному каналу и провал в тенях -



С какой картинкой дальше будет удобнее работать?

ЗЫ В варианте с рабочим пространством sRGB я попыталась убрать засвет в красном канале. Это удалось сделать только при экспокоррекции - 1.75 EV. При этом картинка стала совершенно темной и негодной. Восстановление теней сразу влечет за собой потерю деталей по красному каналу (основное в этом сюжете).



Тогда как в Профото без всяких танцев с бубнами сразу имеем готовый результат без всяких вытягиваний, и все детали. Конечно, потом придется цвета сжать (если хотим для интернета), но это уже следующая глава. А в этой начальной мы избежали больших проблем с вытягиванием, искажением оттенков и цветов и ББ.

То же самое касается съемки в джипег. Там при съемке в sRGB детали в ярких деталях срезаются сразу и навсегда, их никогда не восстановите.

[tinamu]

Ну, не знаю. Я сегодня на горе себе выставил в камере Adobe RGB, вроде бы ж в Лайтруме должно совпасть.
Ага-ага. Аж два раза!
Цвета такие, что вспомнил анекдот про пластического хирурга: "Вашей девушке лучше хвост пришить - и дешевле, и образ будет завершенным".

[melleus]

Julysha:

Конечно, потом придется цвета сжать

Ото ж и оно. И от этого умения сжимать (понимания - что выбросить, а что оставить) будет очень здорово зависеть конечный результат. Ибо знание - сила. А если человек этого не видит и не знает, то прыжки из одного пространства в другое кроме разочарования ничего не принесут. Я это имел в виду. Можно легко убедиться в этом - взять любое фото и перевести его туда-сюда несколько раз из одного пространства в другое. Видимая деградация достаточно быстро наступит.

Вот в приведенном примере, кстати, за лучшую детализацию и уход от клиппинга заплачено большей склонностью к бандингу (риск получить градиент вместо плавного перехода цвета), т.к. охват увеличился за счет "раздвижки" расстояния между цветами. Это может создать сложности в дальнейшей обработке. Хотя настоящий ниндзя и от бандинга уйдет и детали вытянет. И лучше всего подобные номера в Lab проделывать - у него огромный охват, включая цвета, которых в природе нет даже. А с помощью кривых можно где нужно - ужать, а где нужно - раздвинуть. Только у новичка такие номера не пройдут, скорее всего. Потому ему - все же лучше sRGB. Перед тем как дать ученику в руки катану, сначала дают деревянную палку. Как-то так.

[Julysha]

melleus (03 Август 2014 - 02:46):

Ото ж и оно. И от этого умения сжимать (понимания - что выбросить, а что оставить) будет очень здорово зависеть конечный результат. Ибо знание - сила. А если человек этого не видит и не знает, то прыжки из одного пространства в другое кроме разочарования ничего не принесут. Я это имел в виду. Можно легко убедиться в этом - взять любое фото и перевести его туда-сюда несколько раз из одного пространства в другое. Видимая деградация достаточно быстро наступит.

Вот в приведенном примере, кстати, за лучшую детализацию и уход от клиппинга заплачено большей склонностью к бандингу (риск получить градиент вместо плавного перехода цвета), т.к. охват увеличился за счет "раздвижки" расстояния между цветами. Это может создать сложности в дальнейшей обработке. Хотя настоящий ниндзя и от бандинга уйдет и детали вытянет. И лучше всего подобные номера в Lab проделывать - у него огромный охват, включая цвета, которых в природе нет даже. А с помощью кривых можно где нужно - ужать, а где нужно - раздвинуть. Только у новичка такие номера не пройдут, скорее всего. Потому ему - все же лучше sRGB. Перед тем как дать ученику в руки катану, сначала дают деревянную палку. Как-то так.

Я не поленилась и прямо сейчас отконвертировала эту дурацкую картинку, а потом ужала ее до sRGB. Глубокий красный и блестящий на солнце - очень непростой случай. Но вроде бы детальки не потерялись (те, что в ГРИП вошли), и цвет остался достаточно насыщенном. А детали - это объем. Самая большая каверза ярко-красного - теряется объем из-за того, что уходят детали, которые насыщенней, чем позволяет отобразить sRGB. Здесь вроде бы объем присутствует, лепестки на вид шелковистые.

Все операции по раздвиганию цветового контраста я проделала в широком пространстве, а когда контраст оказался достаточно устойчивым и заметным, я ужала цвет до sRGB (разными манипуляциями - затемнением цвета, ослаблением его насыщенности, уводом в другой оттенок). Кстати, итоговый оттенок получился именно таким, какой был у тех тюльпанов в реальности, к нему и стремилась. И уже последний аккорд - конвертация в sRGB, она не принесла много потерь, судите сами (картинка раскрывается, ресайз всего до 14 Мп), шумы не давила:

[Julysha]

tinamu (03 Август 2014 - 01:57):

Ну, не знаю. Я сегодня на горе себе выставил в камере Adobe RGB, вроде бы ж в Лайтруме должно совпасть.

Почему же они должны совпасть?

1. Во-первых, в Лайтруме в качестве рабочего цветового пространства используется Мелисса - ProPhoto RGB с линейной гаммой, это гораздо шире Adobe RGB.
2. Во-вторых, Лайтрум игнорирует цветовое пространство, установленное в камере, и открывает равку в своей мелиссе и отображает его в пространстве Вашего монитора.
3. Чтобы цвет более-менее совпал, нужно в Лайтруме в закладке camera calibration поставить тот же РС, который стоял в камере.

Если гамут Вашего монитора не дотягивает до Adobe RGB, то нет особого смысла его ставить, все равно детали, потерянные на клиппинге ярких цветов, Вы не увидите.

[SPU]

Julysha (03 Август 2014 - 03:21):

3. Чтобы цвет более-менее совпал, нужно в Лайтруме в закладке camera calibration поставить тот же РС, который стоял в камере.

В том то и беда, что как раз в тонах, близких к красному (в т.ч. оранжевых) лайтрумовские профили очень далеки от никоновского оригинала.
Особенно это заметно на закатных картинках.
Хотя, конечно, у разных камер профили в лайтруме разного качества.

[Ратников Серёжа]

Julysha (03 Август 2014 - 01:14):

Открыла по дефолту в ACR в пространстве ProPhoto RGB - все детали на месте, гистограмма "правильная".

Юляша, а как Вы сохранили скриншот в sRGB, но без выбитого красного, характерного sRGB, что мы увидели на втором примере?

[Julysha]

Ратников Серёжа (03 Август 2014 - 13:38):

Юляша, а как Вы сохранили скриншот в sRGB, но без выбитого красного, характерного sRGB, что мы увидели на втором примере?

Я же рассказала в предыдущем посте - это большая редакторская работа. После того, как картинка получилась красивой и детализированной в широком пространстве, в фтошопе ставите в Proof целевое пространство (sRGB), включаете эту опцию комбинацией Ctrl + Y (детали в ярких областях и сами яркие области провалятся), но Вы работаете в широком пространстве, так что на самом деле они не провалились, а просто скрылись маской, ограничивающей цветовой охват целевого пространства. Поэтому продолжайте редактировать (понижать насыщенность в красном, делать его темнее, сдвигать оттенок и т.д.), пока насыщенность и детали на красном не удовлетворят (можно поставить маску только по красным цветам, чтобы не затрагивать другие, которые в sRGB отображаются целиком). То есть, находясь в широком пространстве, Вы видите сжатые цвета. Поэтому теперь при конвертации в sRGB потерь не будет. Но картинка, конечно, будет отличаться от оригинала, она не может ему соответствовать, т.к. в sRGB нет таких цветов, какие были в оригинале в широком пространстве.Вы вручную урезали цвета по своему замыслу. Исказились оттенки, светлость, но детали остались.

Конечно, лучше редактировать (сжимать цвета) не на оригинале, а на его копии.

ЗЫ Скриншот (первый, где Prophoto RGB в конвертере), разумеется, Вы не можете видеть полноценным, Вы видите его тоже не с теми цветами и деталями, что на моем компе. Он ведь тоже конвертирован в sRGB.

[melleus]

Julysha:

И уже последний аккорд - конвертация в sRGB, она не принесла много потерь

И это для Вас характерно. Но не всем покоряются столь остро отточеные орудия. Видимо, и у Вас не с первого раза начала работать эта магия.
Я лишь пытался предупредить, где может невзначай чего-нибудь лишиться, на острие нарвавшись, неофит. Если есть разные пространства, значит это ведь кому-нибудь нужно? Это мощный, а иногда - и незаменимый инструмент. Если уметь этим пользоваться, то AdobeRGB сложно заменить для пейзажей, sRGB - для съемки людей, а Lab - для цветокоррекции. Но если не знать дорогу - то легко потеряться между пространств и результат будет только хуже. И да, если снимать в NEF, то подходящее пространство можно выбрать в ходе "проявки". Это - самое удобное решение вопроса, вынесенного в тему.

[Ратников Серёжа]

Julysha (03 Август 2014 - 13:56):

Я же рассказала в предыдущем посте - это большая редакторская работа.

Хм... но гистограмму Вы оставили не отредактированную, а ту, что получилась по умолчанию при открытии файла в ProPhoto RGB?

Я про Ваш первый скриншот, где Вы открыли кадр в ProPhoto с родной гистограммой. Но при этом профайл скриншота - sRGB, а потому мы рядом с гистограммой из ProPhoto увидели бы ту же картинку, что на примере с гистограммой и пространством sRGB.

То есть Вы сначала сделали скриншот, потом провели с ним редакторскую работу, чтоб всё уместить в sRGB, после чего выложили этот скриншот? А второй скриншот - сразу сохранили и выложили?

p.s.: просто я как-то, чтоб продемонстрировать разницу (с оговоркой, что её увидят лишь те, у кого монитор с расширенным охватом), сохранил скриншот в Adobe RGB, потому что при сохранении в sRGB разница нивелировалась )) А у вас скриншот sRGB0шный )

Сообщение изменено: Ратников Серёжа (03 Август 2014 - 14:20)

[Julysha]

Ратников Серёжа (03 Август 2014 - 14:19):

Хм... но гистограмму Вы оставили не отредактированную, а ту, что получилась по умолчанию при открытии файла в ProPhoto RGB?

Я про Ваш первый скриншот, где Вы открыли кадр в ProPhoto с родной гистограммой. Но при этом профайл скриншота - sRGB, а потому мы рядом с гистограммой из ProPhoto увидели бы ту же картинку, что на примере с гистограммой и пространством sRGB.

То есть Вы сначала сделали скриншот, потом провели с ним редакторскую работу, чтоб всё уместить в sRGB, после чего выложили этот скриншот? А второй скриншот - сразу сохранили и выложили?

p.s.: просто я как-то, чтоб продемонстрировать разницу (с оговоркой, что её увидят лишь те, у кого монитор с расширенным охватом), сохранил скриншот в Adobe RGB, потому что при сохранении в sRGB разница нивелировалась )) А у вас скриншот sRGB0шный )

Первый скриншот отображает правильную гистограмму картинки в ProPhoto RGB, но не отражает правильные цвета на нем. Даже на моем компе я их не вижу, т.к. мой монитор не имеет полноценного ProPhoto RGB, только Adobe RGB, но и в Адобе по красному присутствует небольшой клиппинг. Так что на цвет и детали первого скриншота не нужно смотреть, как на правду жизни. В интернете не показать истинный цвет картинки в широком пространстве. Скриншоты, конечно, конвертировались в sRGB.

Редакторскую работу я проделала только для самой картинки, а скриншоты показывают лишь гистограмму и клиппинг. Конвертировала ее в Adobe RGB, для этого в конвертере пришлось сделать преобразования, чтобы гистограмма вписалась без потерь. Но эти преобразования гораздо более щадящие, чем потребовались бы для sRGB.

[landscape]

Julysha,
Кстати мишени, в смысле нашей беседы, не плохо исправляют ситуацию.

Julysha:

Поэтому продолжайте редактировать (понижать насыщенность в красном, делать его темнее, сдвигать оттенок и т.д.), пока насыщенность и детали на красном не удовлетворят (можно поставить маску только по красным цветам, чтобы не затрагивать другие, которые в sRGB отображаются целиком).

Самая засада, это когда в реальном снимке красный, оттенки смешиваются с золотом. Ну отражения в воде заходящего солнца и прочее. Вот тут начинаются мучения...

[AlexU]

Julysha (03 Август 2014 - 14:32):

Даже на моем компе я их не вижу, т.к. мой монитор не имеет полноценного ProPhoto RGB, только Adobe RGB

Julysha, а существуют ли настольные мониторы, приближающиеся к ProPhoto RGB, ну или существенно превосходящие Adobe RGB? Какие-то конкретные примеры?

У меня в этом плане есть только помощник по TFT LCD экранам в англоязычной Википедии и на аналогичных ресурсах, и подобные статьи по другим технологиям дисплеев (например, IGZO). Но там при характеристике разных технологий обычно пишут "улучшили передачу цвета", "меньше сдвиг цвета при просмотре под углом", "расширено цветовой пространство" (имеется в виду, по сравнению с предыдущей технологией), а сколько именно % от Adobe RGB как-то не систематизируют. Трудно разобраться.

[landscape]

AlexU:

Julysha, а существуют ли настольные мониторы, приближающиеся к ProPhoto RGB, ну или существенно превосходящие Adobe RGB?

Для фотографии нет. Какой смысл? ProPhoto-это вещь в себе. AdobeRGB -это общий полиграфический стандарт на сегодня и большинство нормальной печати.

[SPU]

AlexU (03 Август 2014 - 17:15):

а сколько именно % от Adobe RGB как-то не систематизируют. Трудно разобраться.

Проценты часто указаны, только шутка в том, что это совершеннейшие попугаи. А именно: производители указывают объем цветового пространства монитора по сравнению с объемом AdobeRGB или еще какого-то. Т.е., например, указывают 120% AdobeRGB, покупатели - вау! А по факту отображается где-нибудь 95% цветов AdobeRGB (провал часто идет в синем), а остальное лежит за пределами этого пространства.

[landscape]

SPU,
Надо внимательно читать спецификации к устройствам. Nec, Eizo пишут достаточно реалистично. А вот Asus-это "смех на палочке"

[AlexU]

landscape (03 Август 2014 - 17:22):

AdobeRGB -это общий полиграфический стандарт на сегодня и большинство нормальной печати.

Я сейчас читаю книжку Fine Art Printing for Photographers: Exhibition Quality Prints with Inkjet Printers (2013 года издания), и там они написали, что ЕС уже перешел с Adobe RGB на новый стандарт ECI RGB, который покрывает все доступные для печати цвета.
По объему ECI RGB наверное то же самое, что Adobe RGB, только сдвинуто немного от синего к зеленому и красному. У них даже сайт есть официальный eci.org