[Andrey]

7den (07 Февраль 2011 - 13:15):

Если представить на месте Обамы доярку, конюха, нас с вами, или, ОК, просто абстрагироваться от персоналий в кадре, то сей фотофакт не сможет заинтересовать массы, т.к. в этом нет ничего значительного, а сам кадр глаз не радует, поскольку мрачен и композиционно то ли зажат, то ли развален.

vsh (07 Февраль 2011 - 14:41):

Да, это о том, как именно композиция может повлиять на выбор изданием при покупке. Детали и компоновка задают настроение, которое может оказаться актуальным в свете последних событий. Картинка настроением подходит к текущим новостям. К Обаме это очень относится. Сказал бы, что разбор в точку. Картинку купят.

Т.е. я правильно понимаю, что картинку купят только потому, что на ней Обама? Т.е. не потому, что композиция хорошая? Т.е. конюха, доярку и нас с Вами при такой композиции не купят, Правильно?

[multiformat amateur]

7den (07 Февраль 2011 - 13:15):

Если представить на месте Обамы доярку, конюха, нас с вами, или, ОК, просто абстрагироваться от персоналий в кадре, то сей фотофакт не сможет заинтересовать массы, т.к. в этом нет ничего значительного, а сам кадр глаз не радует, поскольку мрачен и композиционно то ли зажат, то ли развален.

Тут дело в том, что обсуждая именно композицию, этот кадр и не нужно представлять "без Обамы". Задача композиции - наилучшим образом сформировать и визуально подать содержание кадра. В репортажке содержание кадра и его смысловое наполнение связано с сюжетом и с действующими там лицами. Если не будет Обамы - это будет попросту уже другой сюжет. Предполагающий, естественно, иные композиционные решения, просто по-определению, по смыслу что первично а что вторично.

[Andrey]

multiformat amateur (08 Февраль 2011 - 04:37):

Тут дело в том, что обсуждая именно композицию, этот кадр и не нужно представлять "без Обамы". Задача композиции - наилучшим образом сформировать и визуально подать содержание кадра. В репортажке содержание кадра и его смысловое наполнение связано с сюжетом и с действующими там лицами. Если не будет Обамы - это будет попросту уже другой сюжет. Предполагающий, естественно, иные композиционные решения, просто по-определению, по смыслу что первично а что вторично.

Полностью с Вами согласен,

т.е., давайте разделять понятия "композиция" и "выигрышный кадр". Т.е. любая фотография Джона Леннона будет пользоваться спросом, потому что это Джон Леннон, и композиция будет отходить на второй план. Также, как и данная фотография получила массу сторонников, на мой взгляд, потому что на ней Автор применил нестандартное решение к фотографированию Президента США, но ни как из-за того, что это кадр имеет правильное композиционное решение.

[Genn]

multiformat amateur (08 Февраль 2011 - 04:37):

Тут дело в том, что обсуждая именно композицию, этот кадр и не нужно представлять "без Обамы". Задача композиции - наилучшим образом сформировать и визуально подать содержание кадра. В репортажке содержание кадра и его смысловое наполнение связано с сюжетом и с действующими там лицами. Если не будет Обамы - это будет попросту уже другой сюжет. Предполагающий, естественно, иные композиционные решения, просто по-определению, по смыслу что первично а что вторично.

Представление любого кадра с заменой одного лица на другое - один из элементов построения композции. Попробуйте отрисовать композицию этого кадра. Даже без конкретного лица она будет работать и история останется.
ничего не изменится - будет здесь Обама, или, например, Шварценеггер.

Если репортаж про "ехал Ваня на коне" - то это одно, а если про фикус - то это совсем другое. Не весь репортаж связан с действующими лицами и уж тем более сюжетом. Иногда надо и (мета-) историю читать.

[7den]

Andrey (08 Февраль 2011 - 04:26):

Т.е. я правильно понимаю, что картинку купят только потому, что на ней Обама? Т.е. не потому, что композиция хорошая? Т.е. конюха, доярку и нас с Вами при такой композиции не купят, Правильно?

Правильно. Именно так. Более того, она появилась только потому, что в кадре президент США. Мотивация съемки - снять выступающего президента и продать, опубликовать. Если снять выступающего 7dena, фотка дальше домашнего альбома не пойдет.

Но причем тут купят или нет?

Еще раз. Проблема в том, что этот снимок архи-узко специфичен. Официальный фотофакт с президентом США. И все. Для этой категории снимков есть тесные композиционные и другие рамки . Шаг в сторону – расстрел. А что тут получилось? Снимок явно выделяется от прочих этого жанра. Чем? Композиционным построением. При этом, за рамки жанра не выходит.

Ну, это как если посмотреть на невесту с пышной прической, букетом, фатой и платьем. Хорошо смотрится? – Да. Где? – На свадьбе. А что, если переставить её на похороны или на войну? - Будет нелепой.

Мы обсуждаем снимок, который слишком понятен, что бы абстрагироваться от его значения. Типо, зимой невеста на войне композиционно сольется со снегом, на похоронах с венками, но в обоих случаях выживет.

Мне кажется, что тут нельзя отвязываться от жанра. А вы и multiformat amateur ниже, призываете взлететь на такие высоты с которых видно только платье, но не видны обстоятельства и объект на ком оно: мужчине, женщине или коне.

Фотография, вот эта самая, слишком конкретна, что бы не учитывать обстоятельств. Возможно, это тот редкий случай, когда композиция оказывается удачной здесь, и провальной там. Потому и вопрос такой интересный возник.

[multiformat amateur]

7den (08 Февраль 2011 - 10:55):

Мне кажется, что тут нельзя отвязываться от жанра. А вы и multiformat amateur ниже, призываете взлететь на такие высоты с которых видно только платье, но не видны обстоятельства и объект на ком оно: мужчине, женщине или коне.

Простите, Вы что-то напутали. Лично я как раз за то, чтобы обсуждать композицию неразрывно с имеющимися в фотоснимке обстоятельствами: сюжетом, объектом... Ибо композиция вторична по отношению к преддлагаемому сюжету и смыслу кадра (как средство выражения именно данного сюжета, а никакого иного). А в репортажной фотографии содержание сюжета прямо зависит от объектов. Так что в репортажной фотографии для композиции важно, кто там - мужчина, женщина, или конь в пальто...

Цитата

Фотография, вот эта самая, слишком конкретна, что бы не учитывать обстоятельств.

Полностью согласен.

[димедрол]

Кстати, в тему разговора о фабуле и художественно-изобразительной стороне фотографии. Дождик как-то ссылался на победителя World Press Photo. Я смотрел на эту фотографию и не мог понять, что же такого особенного в ней нашли зрители. А потом прочитал о ее мощной социальной подоплеке, и все стало на свои места. Особенно учитывая США с их особой любовью к освещению социальной тематики в культуре. В этом плане, признаться, в журналистику я никогда не вникал, потому что мне это не близко. Предпочитаю рассматривать абстрактные картинки, хорошие просто потому, как они выглядят, как построены.

PS кстати, ничто ведь не мешает репортажной фотографии выглядеть композиционно прекрасно и в отрыве от конкретики сюжета.

Сообщение изменено: димедрол (08 Февраль 2011 - 15:11)

[multiformat amateur]

димедрол (08 Февраль 2011 - 15:10):

PS кстати, ничто ведь не мешает репортажной фотографии выглядеть композиционно прекрасно и в отрыве от конкретики сюжета.

Ничто не мешает, но и ничто не провоцирует. "выглядеть визуально красиво" безотносительно сюжета не является задачей репортажной фотографии попросту. Другими словами, не в этом ее ценность, впрочем как и многих других жанров. Вот, взять, к примеру известный портрет композитора Стравинского работы некоего Арнольда Ньюмана. "композиционно" в плане того, что под этим пониманют сторонники чистой оценки формы - она далеко небезупречна. Дисбалансированные центры масс, герой вообще в самом углу забит, еще хуже, чем пример с Обамой, и прочая. Но... как композиция портрета именно Стравинского - она прекрасна в части соответствия мессаджу.




Коллеги, мне представляется неполезным путать композицию и компоновку.
Или предполагать под "композицией" только лишь вкусную конфетку для глаза...

[димедрол]

И тем не менее, мне нравится подавляющее большинство работ Кертеша и Картье-Брессона совершенно в отрыве от их социальной значимости.

Кстати, а разве существует окончательный свод правил композиции? Это я к слову о портрете Стравинского.

Сообщение изменено: димедрол (08 Февраль 2011 - 16:02)

[Andrey]

multiformat amateur (08 Февраль 2011 - 15:39):

Вот, взять, к примеру известный портрет композитора Стравинского работы некоего Арнольда Ньюмана. "композиционно" в плане того, что под этим пониманют сторонники чистой оценци формы - она далеко небезупречна. Дисбалансированные центры масс, герой вообще в самом углу забит, еще хуже, чем пример с Обамой, и прочая. Но... как композиция портрета именно Стравинского - она прекрасна в части соответствия мессаджу.

Правильно, потому что упомянутая Вами фотография передает индивидуальные особенности Стравинского.

А, что в приведенной фотографии индивидуально Обамовского?

[Andrey]

7den (08 Февраль 2011 - 10:55):

Но причем тут купят или нет?

Если уж речь зашла о покупке фотографии. Ответьте, будет ли разница в том, что данную фотографию агентсву будет продлагать фотограф с Именем, или, скажем Вы или я? Купят ли у нас с Вами фотографию с аналогичным композиционным решением, будь на ней даже Обама? Может все ж сработало Имя Автора фотографии?

[димедрол]

Есть мнение, что жанровая фотография передает природу вещей, в то время как репортажная - в первую очередь контекст конкретного события. Чувствуете разницу? Это как похороны, как процесс и скорбящая мать в отрыве от того, по ком она скорбит.

Когда композиция работает на состояние, природу запечатленного, вопросов нет. Когда же ее игнорирование оправдывают конкретным происходящим мероприятием, у меня порой возникают сомнения.

[multiformat amateur]

Andrey (08 Февраль 2011 - 16:06):

Правильно, потому что упомянутая Вами фотография передает индивидуальные особенности Стравинского.

А, что в приведенной фотографии индивидуально Обамовского?

Мой мессадж был в несколько ином.
Композиция - это один из подчиненных элементов, приемов фотографа, компонующего объекты в кадре. Цели ее построений диктуются сюжетом. В случае Стравинского это индивидуальные особенности Стравинского и его взаимоотношения с Музыкой (поскольку это по жанру именно портрет). В случае с Обамой мы видим репортажную фотографию, рассказывающую о событии, а не портрет. Поэтому будет неправильным те аналогии, которые Вы пытаетесь провести, спрашивая что в репортажном снимке есть индивидуально Обамовского, в смысле портрета. Нет, зато там есть индивидуально Обамовское в смысле сюжета. Поскольку Обама, так получилось, является президентом одной немаленькой страны. И именно этот президент выступает. А репортажный кадр именно это и иллюстрирует. Если президента Америки заменить на старушку-божьего одуванчика, то это будет совсем иной сюжет, иной кадр, и уже иная история...

[multiformat amateur]

димедрол (08 Февраль 2011 - 16:12):

Когда композиция работает на состояние, природу запечатленного, вопросов нет.

Я снова согласен с Вами.

Цитата

Когда же ее игнорирование оправдывают конкретным происходящим мероприятием, у меня порой возникают сомнения.

Хм... где Вы увидели игнорирование композиции?
Я наоборот, увидел ее целенаправленное выстраивание.

Другое дело, некоторым зрителям такое выстраивание может быть неуютно по сугубо визуально-формализованным причинам. Особенно не зная контекста иллюстрации. Некоторые люди, особенно фотографы этим грешат. Они читают не сюжет, а просто абстрактные тональные пятна и линии. Но это уже совсем иная история... Супрематизм какой-то, применительно к репортажной фотографии

[multiformat amateur]

димедрол (08 Февраль 2011 - 16:12):

Когда же ее игнорирование оправдывают конкретным происходящим мероприятием, у меня порой возникают сомнения.

Применительно к репортажной фотографии.

Есть такой снимок "Смерть республиканца" Роберта Капы. Говорят, единственный снимок, который висел у К-Б на стене кабинета в Мангуме. С композиционной точки зрения про него можно сказать именно Вашими словами: ингорирование композиции там оправдывают происходящим мероприятием. И вообще, с точки зрения эстетов снимок недоработанный чуть менее чем полностью... значимые детали обрезаны, основные контрасты, приковывающие взгляд, находятся на второстепенных деталях... В общем двойка репортеру в школе начинающего фотографа... Мог бы и лучше сделать композицию. Но однако, реальность воздействия совсем в ином. Не в этих формальных приемчиках композиции, и, конечно же, не в красивой обертке для глаза. В отличие от К-Б мы можем считать жтот снимок неудачной работой, и восхищаться другими, жанровыми работами самого К-Б посколько они "визуально вкусны" вне зависимости от сюжета... Но это просто одна из сторон разнообразия, имеющего полное право на существование. И будет странным, если устраивать искусственное доминирование этого второго подхода. Простите за столь сумбурное и длительное объяснение.

[7den]

Andrey (08 Февраль 2011 - 16:10):

Если уж речь зашла о покупке фотографии. Ответьте, будет ли разница в том, что данную фотографию агентсву будет продлагать фотограф с Именем, или, скажем Вы или я? Купят ли у нас с Вами фотографию с аналогичным композиционным решением, будь на ней даже Обама? Может все ж сработало Имя Автора фотографии?

Andrey, это очень сложный вопрос, зависящий, как минимум, от важности мероприятия и количества предложений.
Однако, если не мечтать, а попытаться войти в реальные условия задачки, то да, купят, если понравится. Купят потому, что снять президента не всем дано физически - туда надо попасть. Если бы нас туда пустили, чем отличаемся мы от других маститых? Ведь в том-то и дело, что картинка не провокационная и без подтекста. Она укладывается в требования, соответствует. Я точно не знаю, но кажется, обсуждение только тут, с легкой подачи awo.

P.S. А может потому и купили, что бы в случае провала/критики списать на недоучек! Вариантов миллион.

Посмотрите на картинки, работающие на рекламу. Композиция есть, её не может не быть. Но задачи другие - вдуть за секунду главную идею и умереть. И композиция, уверен, строится именно с учетом такой специфики, по совсем другим законам.

multiformat amateur (08 Февраль 2011 - 16:13):

Если президента Америки заменить на старушку-божьего одуванчика, то это будет совсем иной сюжет, иной кадр, и уже иная история...

Мне режет слух, в контексте данного обсуждения, сравнение президента и старушки-одуванчика со скрюченными подагрой пальцами. Фокус в том, что Старушка тоже может быть президентом и через год блеснуть на таком же фото. А главное, кадр не станет иным, история всё та же - выступающий президент США, только и всего. Сравнивать корректно с рядовым гражданином без подробностей. Просто здорово, что многие знакомы с новейшей историей, и без ошибки признали в президенте Обаму. Но это вторично, т.к если завтра будет Ма Лин, задача репортера, работающего на официальном мероприятии, не изменится. Ну разве что чуть присесть придется, что бы не умалить достоинство.

Я тут в словарь глянул, что бы понять, чем отличается композиция от компоновки, но так и не понял. Зато увидел вот что: композиция это "построение художественного произведения, обусловленное его содержанием, характером, назначением и во многом определяющее его восприятие...". Но тут ведь сперва и только документальность, художественность если и есть, то в последнюю очередь. Или я придираюсь?

P.S. Я когда делал фото на визу в США, поразился требованиям к фотографии. Оказывается, это отдельный формат фотографии с целым листом инструкций, и не везде еще берутся делать! Чуть в сторону - отказ или на второй круг. А клиенты когда забирают, сами себя узнать не могут, не говоря о друзьях. Пример конечно экстримальный, но на той же вертикали канонов и требований.

[димедрол]

multiformat amateur (08 Февраль 2011 - 16:30):

Но это просто одна из сторон разнообразия, имеющего полное право на существование. И будет странным, если устраивать искусственное доминирование этого второго подхода. Простите за столь сумбурное и длительное объяснение.

Всегда рад развернутому ответу оппонента.

[Andrey]

multiformat amateur (08 Февраль 2011 - 16:13):

Мой мессадж был в несколько ином.
...
Поэтому будет неправильным те аналогии, которые Вы пытаетесь провести, спрашивая что в репортажном снимке есть индивидуально Обамовского, в смысле портрета. Нет, зато там есть индивидуально Обамовское в смысле сюжета.

Нет, я именно спрашивал, что есть индивидуального Обамовского в широком смысле, т.е. и в смысле портрета, и в смысле сюжета. Лично я не вижу ничего индивидуального ни в том, ни в другом.

Если Вы хотите сказать, что любая фотография Президента США - это уже Кадр, то, на мой взгляд, это не имеет ничего общего с композицией.

Если же Вы видите, что-то индивидуальное в сюжете, тогда хотелось услышать более подробно об этом ... на мой взгляд, сюжет вообще примитивный - "очередное выступление Президента США" ... что тут может быть индивидуального я не могу понять ...

Обама - очень фотогеничная личность, он очень эмоционален и его выступления, на мой взгляд, кладезь для фотографов. Возможно, меня и возмутил такой примитивный подход к изложению личности Обамы (при моем практически полным не согласии с проводимым им курсом и принимаемыми им решениями).

[Andrey]

multiformat amateur (08 Февраль 2011 - 16:30):

Применительно к репортажной фотографии.

Есть такой снимок "Смерть республиканца" Роберта Капы. Говорят, единственный снимок, который висел у К-Б на стене кабинета в Мангуме. С композиционной точки зрения про него можно сказать именно Вашими словами: ингорирование композиции там оправдывают происходящим мероприятием.

Правильно, причем на той фотографии проигнорировано гораздо меньшее количество композиционных правил, чем не приведенной фотографии.
Да и происходящее событие "военные действия" (хотя ходят слухи, что кадр был постановочный), куда более "значемое мероприятие", чем очередное выступление Президента США.

[Andrey]

7den (08 Февраль 2011 - 17:21):

Andrey, это очень сложный вопрос, зависящий, как минимум, от важности мероприятия и количества предложений.
Однако, если не мечтать, а попытаться войти в реальные условия задачки, то да, купят, если понравится. Купят потому, что снять президента не всем дано физически - туда надо попасть.

Правильно, если это будет единственная фотография с данного мероприятия, то ее купят в любом случае.

Только какое это имеет отношение к композиции?

Изначально вопрос был в композиции снимка ...

7den (08 Февраль 2011 - 17:21):

Я тут в словарь глянул, что бы понять, чем отличается композиция от компоновки, но так и не понял. Зато увидел вот что: композиция это "построение художественного произведения, обусловленное его содержанием, характером, назначением и во многом определяющее его восприятие...". Но тут ведь сперва и только документальность, художественность если и есть, то в последнюю очередь. Или я придираюсь?

Полностью с Вами согласен, художественность данного снимка, на мой взгляд, далеко не тот фактор, из-за которого данный кадр попал в эфир ...