Club Nikon: Всегда ли следует снимать с блендой? - Club Nikon

Перейти к содержимому





  • (8 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Всегда ли следует снимать с блендой?

#426606 Пользователь не на сайте   multiformat amateur Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 09:42

Просмотреть сообщениеgeonic (11 Май 2011 - 08:08):

а насколько лучше становится снимок ?




Хм... какой ответ Вы предполагаете в слове "насколько"? Это получается вопрос про количественную оценку повышения качества? Ну, тогда можно сказать, что "... бленда повышает mtf на низкой пространственной частоте на 4,5% при фронтальном освещении и на 26,7% при задне-боковом освещении с вектором в 30 градусов....". А если серьезно, то зависит от (а) конструкции и схемы объектива (б) угла освещения (в) характера сюжета, делающего улучшение качества картинки заметным визуально или не очень заметным... например на сочноцветных сюжетах заметнее нежели на более спокойных по цвету.

Может быть проще взять некий контрастный и ЦВЕТНОЙ сюжет в контражуре, и снять его ВАШЕЙ оптикой, и ответ на вопрос "насколько" будет вполне конкретным и наглядным? А для серьезных съемок, где цена вопроса большая, и нужно hi-end качество применяют даже не бленды, а компендиумы. Это устройства, раструб которых подстраивается по длине не только под фокусное расстояние, но и под рабочую диафрагму. Бленда - единственная насадка на объектив, которая никак не может ухудшать качество самого изображения. Может его только улучшать в разной степени, в зависимости от световых условий.




Просмотреть сообщениеgeonic (11 Май 2011 - 08:08):

нет правда, у меня бленда пока что выполняет декоративную функцию, одета в компактном режиме, как то не разглядел улучшения если она в рабочем положении


"декоративная функция в компактном режиме" - это как?
Надеваете ее на объектив наоборот, раструбом к камере?
0

#426607 Пользователь не на сайте   multiformat amateur Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 09:52

Просмотреть сообщениеРатников Серёжа (10 Май 2011 - 21:43):

Снимать нужно всегда с блендой - это аксиома?



Если лично Вам "выжимания" максимального технического качества
не нужно, можете снимать без бленды (а также без штатива).
Это просто средства повышения техкачества картинки,
а также сохранности оптики, как тут уже заметили.
Применять их или нет - дело индивидуальное и добровольное.





Цитата

для всех ли объективов нужна бленда и всегда ли её носить или же надевать лишь в случаях боковой засветки и ловле бликов?


В спокойной обстановке я не применяю штатных (то есть мелких и коротких) бленд для сильных шириков, с фокусными эквивалентными 24 мм. к примеру. Ибо она там малоэффективна с точки зрения уменьшения светорассеяния. Однако, если в репортаже, даже куцая бленда ширика может быть полезной с точки зрения механической защиты передней линзы. Для оптики нормального и длинного офкуса - бленды надеты всегда. Еще резьбовые бленды крайне неудобны при применении совместно с полярфильтрами и круглыми градиентниками. Поэтому некоторые не используют бленду в такой ситуации (а байонетных, к примеру, нету для данного объектива). В общем, бленда полезна всегда, но не всегда она удобна. Дальше выбор за Вами.


.

Сообщение изменено: multiformat amateur (11 Май 2011 - 10:02)

0

#426608 Пользователь не на сайте   geonic Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 09:53

Просмотреть сообщениеmultiformat amateur (11 Май 2011 - 09:42):

Хм... какой ответ Вы предполагаете в слове "насколько"? Это получается вопрос про количественную оценку повышения качества? Ну, тогда можно сказать, что "... бленда повышает mtf на низкой пространственной частоте на 4,5% при фронтальном освещении и на 26,7% при задне-боковом освещении с вектором в 30 градусов....". А если серьезно, то зависит от (а) конструкции и схемы объектива (б) угла освещения (в) характера сюжета, делающего улучшение качества картинки заметным визуально или не очень заметным... например на сочноцветных сюжетах заметнее нежели на более спокойных по цвету.

Может быть проще взять некий контрастный и ЦВЕТНОЙ сюжет в контражуре, и снять его ВАШЕЙ оптикой, и ответ на вопрос "насколько" будет вполне конкретным и наглядным? А для серьезных съемок, где цена вопроса большая, и нужно hi-end качество применяют даже не бленды, а компендиумы. Это устройства, раструб которых подстраивается по длине не только под фокусное расстояние, но и под рабочую диафрагму. Бленда - единственная насадка на объектив, которая никак не может ухудшать качество самого изображения. Может его только улучшать в разной степени, в зависимости от световых условий.


"декоративная функция в компактном режиме" - это как?
Надеваете ее на объектив наоборот, раструбом к камере?



Спасибо за развернутый ответ, присмотрюсь к этому более серьезно.

да именно так и одеваю, дабы не потерялась, а в рабочее положение одевал если солнце яркое( или еще какой источник света) сбоку, и так в целях защиты объектива в большом скоплении народа, от случайностей всяких
0

#426618 Пользователь не на сайте   multiformat amateur Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 10:42

Просмотреть сообщениеgeonic (11 Май 2011 - 09:53):

Спасибо за развернутый ответ, присмотрюсь к этому более серьезно.


Еще бленда бленде рознь. Штатные бленды рассчитаны (особливо для зумов это критично) для минимального фокусного и максимально открытой диафрагмы. Тогда как наибольшая эффективность бленды достигается при установке бленды, адекватной фокусному. И также, если Вы снимаете на прикрытых дырах, то бленда может быть длиннее штатной и, следовательно, более эффективной. Вот пример одного кадра на ширике, снятого (А) со штатной блендой зума, и с (Б) компендиумом, видимо подстроенном под фокусное и диафрагму:

http://www.libraw.su...-shades-100.jpg
Иллюстрация Алексея Тутубалина.

Таким образом, можно сформировать рекомендацию: если пользоваться прикрытыми дырами, бленда может быть длиннее. Я применял с объективом-"полтинником" бленду от 100 мм объектива в таких ситуациях. Такая же ситуация касается кроп-камер. Штатная бленда изначально рассчитана на полный кадр. Следовательно, при применении на кроп-камере она менее эффективна чем могла бы быть. А возможно ставить существенно длиннее и соответственно эффективнее. Таким образом, снимая на кропе и с прикрытыми диафрагмами - двойной эффект - подбирайте бленду самостоятельно. Штатная тут не очень... хотя на безрыбье тоже пойдет.


.

Сообщение изменено: multiformat amateur (11 Май 2011 - 10:48)

0

#426620 Пользователь не на сайте   Tossyan Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 10:51

Бленда крайне полезная штука при съемке в толпе - никто локтем в стекло не толкнет, бленда амортизирует. На объективе 18-105 особой разницы в фотографиях с блендой и без не замечал.
0

#426624 Пользователь не на сайте   multiformat amateur Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 11:01

Просмотреть сообщениеTossyan (11 Май 2011 - 10:51):

На объективе 18-105 особой разницы в фотографиях с блендой и без не замечал.


Это естественно. Штатная бленда для этого объектива рассчитана на фокусное 18 мм. Соответственно на установленных более длинных фокусах она практически бесполезна с точки зрения защиты от паразитного света. Нужно применять более глубокую.
0

#426626 Пользователь не на сайте   Tossyan Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 11:11

Просмотреть сообщениеmultiformat amateur (11 Май 2011 - 11:01):

Это естественно. Штатная бленда для этого объектива рассчитана на фокусное 18 мм. Соответственно на установленных более длинных фокусах она практически бесполезна с точки зрения защиты от паразитного света. Нужно применять более глубокую.

А почему она на больших фокусных не эффективна? линза же относительно бленды вперед не выдвигается, она по прежнему служит козырьком (создает тень) для объектива.
0

#426628 Пользователь не на сайте   multiformat amateur Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 11:19

Просмотреть сообщениеTossyan (11 Май 2011 - 11:11):

А почему она на больших фокусных не эффективна?




Из принципа элементарной геометрии.
Берем лист бумаги, рисуем ход лучей от матрицы через линзу фокусного 18 мм и 50 мм скажем... В реальном масштабе 1:1.
Из рисунка все будет понятно.
0

#426631 Пользователь не на сайте   Tossyan Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 11:34

Улыбнул диалог на подобную тему с сайта http://www.dadon.ru/...hp?n=12676&f=40

Цитата

кидс
зачем нужна бленда при сьемки?????? Как ее использовать????При каких условиях??? И какой она должна быть????

antimagnit
Любой фотограф тебе скажет что бленда нужна для красоты. Ведь чем больше бленда тем больше объектив, а раз больше объектив то и фотограф круче. поэтому бленда должна быть чем больше - тем лучше.
Вот тут о ответ - почему так мало крутых фотографов-пейзажников, приделать бленду к фикс-широкоугольнику довольно сложно!

Вод
Да-да, бленда зрительно увеличивает стоимость объектива, а особенно фигурная!

antimagnit
Вот я и говорю, что покупка сменной оптики это снобизм во всех отношениях. Куда практичней купить самый дешевый объектив и к нему с десяток разных бленд.
У нас есть люди к-е стесняются своего маленького объектива и чувствуют себя с ним неполноценным фотографом. Зачем менять оптику??? Можно купить повышающее кольцо на самый максимальный диаметр и вкрутить бленду.
А можно пойти еще дальше и на бленде нарисовать белой краской кольцо фокусировки и диафрагмы, а также диафрагменные числа ну и что душа пожелает - например, ProfSystem, LLLLL, Xl, ProfLimited, ProfMaximus....
А на самом объективе - Teleconvertor, AfProfAdapter.
Теперь все окружающие будут думать что ваш объектив всего лишь конвертор, а сам объектив, название которого видят впервые в жизни какой-то дорогущий монстр сделанный вам на заказ.
Все завсисит от вашей фантазии, представте если написать "Special for kids frpm Ansell Adams and K. Bresson" Дерзайте и увидите как паралельно с удивлением окружающих повысится ваша самооценка и как улучшится качество ваших фото!

antimagnit
Микулин в своей книге пишет про то чтоначинающие фотографа не уделяют должного внимания к бленде. Я тоже так считаю. Ведь ее можно использовать по прямому назначению - если прикрепить сзади разжимную крышку от объектива то получится походной креативный стаканчик. Незаменим при встрече фотографов. Ну или подарить жене, наполнив землей. как моднный горшочек для цветочка (годится как раз таки после возвращения фотографа с вышеуказанной посиделки).

Igor I
antimagnit, ну это уже изыски. На самом-то деле для фотографов с женой-бленды и выдумывались - чтобы при фотографоровании ее любимой (жены) глазки по сторонам не косили. Иногда форма наиболее продвинутых бленд делается фигурной, чтобы больше закрывать именно левую сторону, лишая возможности "смотреть на лево".

antimagnit
Igor I, действительно, такая проблема была. Но канули в лету те времена когда
фотографу мешала бленда смотреть "налево".
Все ведущие производители позаботились о мужчинах фотографов и давно
выпускают бленды для смотрения "налево".
У фирмы Кэнон эта серия бленда имеет в названии преффикс "LE" (Left Eye),
у Никон - "FRM" (For Real Man), у Пентакс "LS" (Left Step).
Эти объективы имеют слева окошко, которое может быть закрыто когда
фотограф делает фото не опасаясь смотреть налево, и как раз таки
открывается при фотосъемки жены, с формулировкой - для лучшей передачи
телесных тонов.
У меня есть такая бленда. Вот она, смотрите Игорь
http://kubanphoto.ru/photo2/6872087243
P.S. Уважаемые женщины, не давайте себя обманывать. Если видите такое окошко
слева на бленде мужа не слушайте сказки про телесные тона и прочее, знайте-
нужно отваживать мужа от пагубной привычки, к тому же стимулируемой
самими производителями фототехники!!!


0

#426633 Пользователь на сайте   Julysha Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 11:41

Просмотреть сообщениеХоСе (11 Май 2011 - 07:50):

:) Юлия, напрасно Вы так обобщаете! А ведь новички могут поверить ;) Бленда, как фотоаксессуар, не всегда используется профессионалами по умолчанию (просто потому, что она есть), но часто - по конкретной необходимости.Неоднократно видел как репортеры из агентств Гетти Имидженс, Синьхуа, АП, АФП, британских, испанских, бельгийских и т.д. таблоидов работали без бленд... в тех световых ситуациях, где без данных аксессуаров можно было спокойно обойтись. И я уверен, что фотографы поступали не во вред себе :rolleyes:


Ну, если быть совсем честной. то я бленду иногда снимаю, когда она сильно мешает (например, в том же макро или в зоопарке, когда нужно просунуть объектив между прутьями решеток). Хотя в минувшие выходные, снимая в зоопарке орлов, находящихся за металлической сеткой, я просто опиралась блендой на эту сетку, не рискуя поцарапать стекло. Говоря о профессионализме, я совсем не имею виду имидж, а только качество готового результата.


Просмотреть сообщениеZed (11 Май 2011 - 07:52):

Юля, Вы делали парные снимки с блендой и без нее в различных ситуациях? И всегда разница заметна на глаз, даже профессиональный, и, тем более, критична?Я как-то по жизни глубоко безразлично отношусь к признакам. Потому что о профессионализме судят по результату, а не по признакам. Зато вот непрофессионалы (в профессии) основное вниманию уделяют признакам, так как на большее у них кишка тонка.Так как в фотографии я точно не профессионал и даже не претендую на это, то часто позволяю себе снимать без бленды. В макро она, например, лишний отпугивающий фактор. Лазить по кустам с телевиком и длинной блендой неудобно. Для этого у меня всегда накидка на камеру. Живу я не в Голландии, где бленды в каждой лавке продаются, в отличие от защитных фильтров. В некоторых ситуациях и с небольшими блендами стараюсь снимать всегда. И т.д.Правда, отношение к технике профессиональное. За много лет использования практически любой техникой на ней практически (почти) не остается следов использования.


Да, проверяла. Мой старый полтинник 50/1.4 D продавался без бленды. Я его обычно использовала для предметки, чтобы снимать дома, в качестве света - солнечный. Приходилось стоять рядом и газетой создавать тень на объкетиве, иначе падал контраст. Пока не купила дурацкую резиновую бленду. Но она помогает.
Обычно объективы продаются с блендами. Но однажды я бленду потеряла (от Токины), пришлось покупать новую.

На некоторых объективах бленда несъемная (на 14-24, например), правда, она такая открытая, что мало помогает. У 24-70 бленда здоровущая и с защелкой, она выручает в качестве подставки, чтобы опереться на нее, если снимаю с длинной выдержкой. Она уже вся поцарапанная.

А как выглядит мое фотооборудование, профессионально или нет, мне абсолютно всё равно. Там, где я фотографирую, меня обычно никто не видит. А если видят, то я бы рада была, чтобы техника выглядела попроще, т.к. не люблю, когда на меня обращают внимание.


Просмотреть сообщениеgeonic (11 Май 2011 - 08:08):

а насколько лучше становится снимок ? нет правда, у меня бленда пока что выполняет декоративную функцию, одета в компактном режиме, как то не разглядел улучшения если она в рабочем положении


Она помогает, когда есть боковая засветка- от солнца, от фонарей, от вспышки других фотографов или просто случайных бликов. Можно, конечно, следить за тем, чтобы ничего сбоку не засвечивало, но можно просто подстраховаться блендой, чтобы не отвлекаться на это.

Кстати, при попадании паразитного света в объектив происходит не только падение контраста, он влияет еще и на определение правильной экспозиции.

Ну и еще очень часто бленда выполняет защитную функцию, особенно, когда снимаешь на моросящем дожде.
0

#426636 Пользователь не на сайте   multiformat amateur Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 11:49

Просмотреть сообщениеTossyan (11 Май 2011 - 11:34):

Улыбнул диалог на подобную тему с сайта http://www.dadon.ru/...hp?n=12676&f=40


Хе-хе... да там вся тема доставляет веселого настроения.
Спасибо за ссылку.
0

#426641 Пользователь не на сайте   ispirato.md Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 12:18

вставлю свои пять копеек нужна бленда или нет... например на родных никкоровских она нужна по многим перечисленным выше причинам. но есть одно но. и начинается оно там где начинается художественный замысел. у меня есть фото сделанные на советские стекла специально без бленды и в котровом свете... тут бленда все портит, а именно лучи которые на снимках выходят словно "дождь" света.. вот и думайте сами когда она нужна а когда мешает.. но то что она защищает мои стеклышки от пыли дождя пальцев и прочих объектов норовящих попасть мне на объектив это точно.
0

#426642 Пользователь не на сайте   ХоСе Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 12:20

Просмотреть сообщениеJulysha (11 Май 2011 - 11:41):

...я бленду иногда снимаю, когда она сильно мешает (например, ...когда нужно просунуть объектив между прутьями решеток).

Говоря о профессионализме, я совсем не имею виду имидж, а только качество готового результата.

и еще очень часто бленда выполняет защитную функцию, особенно, когда снимаешь на моросящем дожде.



Похоже, мы договорились :) Бленда используется по ситуации, а не потому что кто-то более профессионален, а кто-то менее! ;)
Я тоже убираю (переворачиваю в "походное" положение) бленду с объектива, если она мне мешает (те же решетки, автомобильное стекло и т.д.).
Так и я за "имидж" ни разу не ратовал.

ПС: На прошедшей у нас в январе Азиаде 2011 (состязания по различным видам зимнего спорта) я видел как пара японских фотографов преспокойно работали без бленд - один Никкором 300/2.8, а второй Никкором 400/2.8. И это при изобилии снега вокруг! И по-моему тем иностранцам было "глубоко фиолетово" относительно их имиджа ;)

Что касается ситуации с моросящим дождиком, то тут я безоговорочно соглашусь - с блендой (на 24-70 и 70-200) комфортнее!

Сообщение изменено: ХоСе (11 Май 2011 - 12:29)

0

#426655 Пользователь не на сайте   multiformat amateur Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 12:54

Просмотреть сообщениеХоСе (11 Май 2011 - 12:20):

я видел как пара японских фотографов преспокойно работали без бленд - один Никкором 300/2.8, а второй Никкором 400/2.8. И это при изобилии снега вокруг! И по-моему тем иностранцам было "глубоко фиолетово" относительно их имиджа ;)




Похоже, им было глубоко фиолетово не только относительно их имиджа....
:)

Кстати, давным давно, еще в советские годы, в журнале СФ читал интервью одного из спортивных фотографов, как он ездил снимать какую-то из зимних олимпиад. Вероятно, Вы знаете, на каждой олимпиаде Никон разворачивал бесплатный прокат специфической оптики для прессы. Так вот, в один из дней на этом пункте проката остался свободным (просто никто не взял) уникальнейший 300/2,0 ED. По одной простой, но вполне прозаичной причине - к нему не было бленды. Народ не рискнул взять. Никто. Естественно это было в пленочные премена, когда проверить по экранчику получающееся не было возможности. Однако, всем нужен был гарантированный результат.
0

#426658 Пользователь не на сайте   Voffka Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 13:04

Просмотреть сообщениеmultiformat amateur (11 Май 2011 - 12:54):

Однако, всем нужен был гарантированный результат.

Ещё бы! Это их гонорар и престиж! Я о прессе.
0

#426660 Пользователь не на сайте   ХоСе Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 13:13

Думаю, что те ребята не хуже нас с Вами знают свое дело :)
Японцы не использовали бленды когда: а) свет вне помещения (лыжные трамплины) был максимально рассеяным из-за высокой облачности и б) во время съемки хоккейного турнира, где освещение было в целом подконтрольным. К тому же, некоторые кадры приходилось делать сквозь прозрачный пластиковый борт хоккейной коробки.

Просмотреть сообщениеmultiformat amateur (11 Май 2011 - 12:54):

Похоже, им было глубоко фиолетово не только относительно их имиджа....


Сообщение изменено: ХоСе (11 Май 2011 - 13:16)

0

#426720 Пользователь не на сайте   Zed Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 16:22

Просмотреть сообщениеmultiformat amateur (11 Май 2011 - 12:54):

Похоже, им было глубоко фиолетово не только относительно их имиджа....
:)

... Так вот, в один из дней на этом пункте проката остался свободным (просто никто не взял) уникальнейший 300/2,0 ED. По одной простой, но вполне прозаичной причине - к нему не было бленды. Народ не рискнул взять. Никто. Естественно это было в пленочные премена, когда проверить по экранчику получающееся не было возможности. Однако, всем нужен был гарантированный результат.

А может причина выделена жирным шрифтом? А объяснение - далее по тексту цитаты. Люди же на работу приехали, а не на фотовыставку, и играться с незнакомым, хотя и уникальным, объективом профессионал, конечно же, не станет (и не стал).

Однако, если автор статьи это утверждает на основании опросов коллег, то другое дело. Либо условия съемки были не подходящими для использования объектива без бленды, либо объектив слишком уникален и без бленды дает один брак.

Сообщение изменено: Zed (11 Май 2011 - 16:30)

0

#426741 Пользователь не на сайте   Rustam C. Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 17:00

Использую бленду где только можно на 18-105, кроме случаев использования вспышки. Во-первых - это защита стекла от контакта. Во-вторых, самые паразитные блики бленда все же убирает. Пусть она и рассчитана на 18мм, но даже если и так, ее наличие прикрывает солнце хотя бы на ШУ. Если же бленды нет - линза принимает боковой фоновый свет значительно больше, чем при ее использовании. Мне кажется, чем дешевле стекло, тем более критично использование бленды.
0

#426790 Пользователь не на сайте   ХоСе Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Май 2011 - 19:34

На самом деле причин могло быть чуть больше, чем отсутствие бленды. Не исключено, что так же была критична и разница в весе уникального Никкора 300/2 и прозаичного 300/2.8 - семь с половиной кило против двух с половиной.

Просмотреть сообщениеZed (11 Май 2011 - 16:22):

А может причина выделена жирным шрифтом?..

Сообщение изменено: ХоСе (11 Май 2011 - 19:37)

0

#474413 Пользователь не на сайте   M9IC Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 15:53

Я стараюсь всегда снимать с блендой.
Но иногда она может мешать встроенной вспышке(когда нет выносной), тогда снимаю.
0

Сообщить об этой теме:


  • (8 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Похожие темы
  Название темы Автор Статистика Последнее сообщение
Нет тем.

1 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых