[vitold09]

 inist (03 Октябрь 2012 - 14:15):

Т.е. физика процесса, а именно что край последней линзы очень близко к матрице расположен в БЗ не дает делать пока хорощие снимки и не могут сделать хорошие обьективы. Там других нет по идее параметров геометрии по сравнению с зеркалом. Разница только, как близко матрица находится к линзе последней. Ну и конечно все замеры делаются с помощью данных полученных с матрицы, с помощью программной обработки. И вся точность зависит от алгоритмов и скорости процессора камеры.

Да, рабочий отрезок 17мм (у фуджи) основное препятствие. Но в 14мм линзе, говорят - справились с проблемой. В октябре поступит в продажу.

[inist]

 vitold09 (03 Октябрь 2012 - 14:37):

Да, рабочий отрезок 17мм (у фуджи) основное препятствие. Но в 14мм линзе, говорят - справились с проблемой. В октябре поступит в продажу.

Т.е. все дело теперь будет упираться в теланте и мастерстве инженнеров, которые будут линзы для БЗ разрабатывать. Ну конечно еще в скоростях процессоров в камере и алгоритмах обработки. Вот кто сделает, что бы все было как в D4, тот и победит))

[Мозгляк]

 _tramp (03 Октябрь 2012 - 11:10):

Технически беззеркалка проще и картинку на ней можно сделать ЛУЧШЕ чем на зеркалке.

Почему? - на зеркалке больше рабочий отрезок - расстояние от оправы объектива до матрицы (нужно там зеркало поставить). Если этот отрезок сократить, то оптически получается более выгодная схема и можно повысить качество оптики и избавиться от паразитных засветок... короче для тех кто проектирует оптику малый рабочий отрезок, отсутствие зеркала великое благо. Также механика лучше получается и её расположение болеее "правильное" и оптимальное с точки зрения картинки

Какая безжалостная профанация! Очень старая, но удивительно живучая форумная байка.
Нужен ли короткий отрезок для нормальной и длиннофокусной оптики? Естественно, нет.
Может ли быть полезен короткий отрезок для короткофокусной оптики? Очень-очень давно такой отрезок мог быть полезен, ибо высококачественный объектив проще сделать, когда его оптическая схема близка к симметричной. НО, возникают БОЛЬШИЕ проблемы со светосильностью реального объектива и равномерностью освещённости кадра. Применение центрофильтров в современной компактной фотографии мало реально, а светосила это вообще нынешний фетиш. Поэтому уже лет тридцать как все ведущие производители высококачественных шириков для дальномерок перешли преимущественно на ретрофокусные оптические схемы, а названия объективов сейчас не имеют ни малейшего отношения к названию оптических схем. И это объективы для плёнки. Для использования же с современными матрицами симметричные ширики вообще никак не применимы и главная задача конструкторов сделать объектив как можно более ретрофокусным. Ну очень не любят современные матрицы шибко косых лучей света. Ограничение одно - размеры камеры и оптики. Дошло до того, что Роденшток начал изготавливать даже оптику нормального или чуть длинного фокусного расстояния - Сиронары, которые в плёночную эру были исключительно практически симметричными плазматами, в виде ретрофокусных объективов.

Преимущества короткого рабочего отрезка - малая толщина камеры без оптики и возможность через адаптеры пользоваться сторонней оптикой с более длинным отрезком. Всё остальное нынче - один сплошной недостаток.

[_tramp]

Похоже на правду.

Только одно замечание. Я информацию беру по-памяти из старинных учебников, а не из форумов.
Поэтому возможно она (информация) устарела.

Да. Всё-ж проблему переотражений решить гораздо проще на БЗ. А если ещё вспомнить про центральный затвор в фокальной плоскости - то равномерность экспозиции тоже. Но последнее не совместимо со сменной оптикой.

Я кстати очень хорошо относился к топовым пленочным БЗ камерам. Контакс вспоминаю. Реально мечта была.
Про видео. Вот думаю купить к Д700 камеру Гоу-Про с фиксом. Снимать кино я не умею совсем, а данная игрушка позволяет это делать при полном отсутствии такового

http://www.sport-rus...ondPage/cid=268

Сообщение изменено: _tramp (03 Октябрь 2012 - 15:51)

[inist]

А может БЗ вообще тупиковая ветвь, как корабли Челнок и Конкорды. Если физически не смогут сделать хорошие компактные линзы, которые смогут работать с матрицей, которая рядом разположена. А если обьективы большие, то габариты будут большие и тогда останется зеркало. Не вижу смысла в крупной по габаритам БЗ.

[Andrey]

 inist (03 Октябрь 2012 - 10:29):

Хотелось бы увидеть ответ ... , как физик физику))

Как математик-физик физику ...

Разве физиков не учат пользоваться формулами?

Формула гиперфокала и следующие из нее формулы ближней и дальней границы резкости зависят всего 4-5 компонент. Вполне по силам даже физикам

Это даст первое приближение на ответ почему фон на камерах с меньшей матрицей "размывается" хуже, чем на камерах с большой матрицей.

По поводу фокусировки для фотографирования ребенка на площадке.

Ох уж эти физики, любят решать только задачу сферического коня в вакууме ...

На детской площадке нет ни одной травинки? Ни одной кочки, ни одного лежащего детского ведерка или лопатки? Вам не жалко ребенка на такую скучную площадку отправлять играть? А уж про то, что самому можно положить детское ведерко в нужную точку и по нему навестись - это, наверное, задача из высшей физики

Зная точку фокусировки и формулу расчета ГРИП даже физик сможет сразу получить остальные параметры съемки, чтоб ребенок получился в фокусе

P.S. Эх уж эта вечная взаимная любовь физиков и математиков

[inist]

 Andrey (03 Октябрь 2012 - 16:27):

Как математик-физик физику ...

Разве физиков не учат пользоваться формулами?

Формула гиперфокала и следующие из нее формулы ближней и дальней границы резкости зависят всего 4-5 компонент. Вполне по силам даже физикам

Это даст первое приближение на ответ почему фон на камерах с меньшей матрицей "размывается" хуже, чем на камерах с большой матрицей.

По поводу фокусировки для фотографирования ребенка на площадке.

Ох уж эти физики, любят решать только задачу сферического коня в вакууме ...

На детской площадке нет ни одной травинки? Ни одной кочки, ни одного лежащего детского ведерка или лопатки? Вам не жалко ребенка на такую скучную площадку отправлять играть? А уж про то, что самому можно положить детское ведерко в нужную точку и по нему навестись - это, наверное, задача из высшей физики

Зная точку фокусировки и формулу расчета ГРИП даже физик сможет сразу получить остальные параметры съемки, чтоб ребенок получился в фокусе

P.S. Эх уж эта вечная взаимная любовь физиков и математиков

Спасибо за информацию. Чуствую мы с вами из одного учереждения)) Только я давно конечно не в теме физики. Поэтому формулу гиперфокала не помню, а может и не знал. Могу звякнуть своему старому приятелю из физтеха. Вот Юляша мне нравится как обьясняет. Спокойно, по делу.

[inist]

Еще нашел возможность адаптера LA-EA2, который может делать фазовый автофокус и линзы адаптировать. Стоит 300-400 долларов на ибей. Мне тогда не понятно, что бы сделать нормальную контсрукцию фотик (которая кривая получается) надо выложить 500 за тушку, 300 за адаптер = 800 долларов и тогда все будет нормаьно (как у зеркала D7000 например). Вот в чем секрет БЗ тогда.

[Zaits]

 inist (03 Октябрь 2012 - 16:33):

Спасибо за информацию. Чуствую мы с вами из одного учереждения)) Только я давно конечно не в теме физики. Поэтому формулу гиперфокала не помню, а может и не знал. Могу звякнуть своему старому приятелю из физтеха. Вот Юляша мне нравится как обьясняет. Спокойно, по делу.

Да, информация Вам выдана страшно ценная. Меня она страшно впечатлила, особенно в части соответствия содержания Вашему первому посту...
Но если вернуться к теме:

Что-то похожее у НЕКСоюзеров обсуждалось. Тема насчёт "звенящей резкозти", вроде бы.
Т.ч., это скорее некоторые проблемы с подбором настроек именно на НЕКСах и работой их встроенного софта.

[mep3kuu_ctapuk]

 inist (03 Октябрь 2012 - 17:24):

Еще нашел возможность адаптера LA-EA2, который может делать фазовый автофокус и линзы адаптировать. Стоит 300-400 долларов на ибей. Мне тогда не понятно, что бы сделать нормальную контсрукцию фотик (которая кривая получается) надо выложить 500 за тушку, 300 за адаптер = 800 долларов и тогда все будет нормаьно (как у зеркала D7000 например). Вот в чем секрет БЗ тогда.

inist, вы совершенно правильно рассуждаете что некс + этот адаптер = гроботехника. В этом случае один из главных бонусов БЗ, габариты, исчезает напрочь. И еще кроме того как выясняется всплывает проблема юстировки всего этого хозяйства. Это тупиковый путь для техно гиков и тех у кого парк оптики от сони.

Вот мне БЗ размером с кирпич даже даром не надо - у меня есть зеркальный "кирпич". Мне от БЗ нужно качество фото и при этом чтоб я не надрывался таская тяжести.


а вот откуда может быть мнение о том что БЗ типа некса плохо снимают, мне не совсем понятно. скорее всего от того что как обычно народ "не умеет их готовить". все таки фотография это несколько иное занятие чем просмотр ТВ после литра пива и требует каких то знаний
и принципиальной разницы в качестве изображения зеркалки и БЗ нет вообще. у меня например весь процесс обработки фото в обоих случаях одинаков: raw, проявка, постобработка. на выходе и там и там технически хорошие карды всегда, если нет явного брака по моей вине в процессе сьемки.

я на своем опыте убедился что тот же некс даже и с родными китовыми линзами снимает очень и очень достойно. вот тот же сонин 18-55, отличный кит и ни в чем не уступит аналогу от того же никона.
а если повесить на некс цейс 24 за килобакс так она половину зераклок тут же уделает по качеству изображения не напрягаясь.

повторяю, у БЗ сегодня только один минус - не спешный контрастный АФ, который будет устранен в грядущем поколении БЗ.

[вантох]

 mep3kuu_ctapuk:

Мне от БЗ нужно качество фото и при этом чтоб я не надрывался таская тяжести.

Разница в массе одноматричных ЗК и БЗК с видоискателем пренебрежима. Утратив видоискатель да, можно выиграть 200 грам, это спасет от надрыва .

[mep3kuu_ctapuk]

 вантох (03 Октябрь 2012 - 18:16):

Разница в массе одноматричных ЗК и БЗК с видоискателем пренебрежима. Утратив видоискатель да, можно выиграть 200 грам, это спасет от надрыва .

Вантох,

Что, всего то 200 граммов?! Вы серьезно? Да 200 граммов вообще ни о чем! Убедили!
Ну те почти убедили....

Но давайте все таки как настоящие физики-теоретики с рулеткой и безменом в руках сравним пару младших тушек БЗ и ЦФЗ с одним кроп фактором.
Возьмем навскидку некс с3 и никон д 3100:
Nex c3 с батарейкой 225 граммов, размер 110 x 60 x 33mm, обьем 217 см в кубе
nikon d3100 с батарейкой 505 г, размер 124 x 96 x 75 mm, обьем 892 см в кубе
разница 280 граммов, размеры 14x36x42мм =~1.5 см x 4 см x 4 см, обьем 675 см в кубе
зеркальное тулово весит в 2.24 раза больше, размеры в 1.1 на 1.6 на 2.27, обьем в 4.1

разница все еще не заметна? да, согласен, сухие цифры как то с трудом воспрнимаются...
хорошо, давайте как дети, попытаемся представить на реальных предметах эту разницу. В качестве примера я выберу.... А что же я выберу? А всеми россиянами и мной в тч любимые:
бутылка столичной водочки .5л - 500+ граммов, обьем .5 литра
граненый стакан водки - 250+ граммов, обьем .25 литра
видели? щупали? пробовали?
полагаю разница в размерах теперь понятна, наглядна и очевидна...

Разницу для тушек постарше вы можете посчитать сами, но она будет примерно таких же пропорций.

Вантох, ну прежде чем писать про 200 граммов, вы бы хоть раз все это хозяйство в руках подержали. Ну сходите в магаз, пощупайте любопытства ради, потом пишите про эти самые боевые 200 граммов....

Не устаю повторять, у меня некс-5 с фиксом лежит всегда в сумке с документами на авто, ключами от квартиры где деньги лежат или даже в кармане куртки или даже брюк. И совершенно меня не отягощает, я ее не замечаю. Но она всегда со мной, всегда готова сделать кадр.

А зеркалка дома. Зеркалку я беру в руки только специально по более менее серьезному случаю.

В итоге что видим? Видим разница в размерах принципиальна, в то же время, принципиальной разницы в качестве кадра нет.

Вот именно за это я БЗ и нахваливаю.

[_tramp]

 inist (03 Октябрь 2012 - 15:46):

А может БЗ вообще тупиковая ветвь, как корабли Челнок и Конкорды. Если физически не смогут сделать хорошие компактные линзы, которые смогут работать с матрицей, которая рядом разположена. А если обьективы большие, то габариты будут большие и тогда останется зеркало. Не вижу смысла в крупной по габаритам БЗ.

Вы знаете скорее наоборот. Я специалист по ИК-камерам. Продаю их более 20 лет и представляю в России разные фирмы. Официально тоже много лет, проходил "там" обучение многократно, слежу за рынком...и т.д. без рекламы.

Так вот.
- Когда появятся микродисплеи (уже есть но пока слабоваты) с разрешением выше слепого пятна глаза чела то пропадет необходимость городить оптику (пентапризму, зеркало....)
- Да можно возразить горячий режим работы матрицы - это плохо, шумы.....к тому времени справятся новыми процессорами. Фото - это статика нет необходимости обрабатывать сигнал со скоростью 8-9 порядков/сек...
- Рабочий отрезок сократят я настаиваю на этом параметре. Проще оптику сделать. Не верите - смотрите все современные обьективы, например 24-70. Там линза чуть ли не торчит из оправы, поставить на стол нельзя, геометрия плохая....хотят конструкторы поставить последний элемент блихе, а не могут.........

Произойдет это настолько быстро, не успеем заметить.
К счастью профи не дают развиваться фирмам в этом направлении, а они (фирмы) хотят. Это точно.

[Ambrolder]

Базар-вокзал.
Глупость описана в постах. В духе 5-летних высказываний назад - у пользователей Sony Nex (когда все только начиналось).
Первая благоглупость. Объектив 16 мм - им никто из Некосводов не снимает одним. Ставят два адаптера: ширик или фишай - родные: они и раскрывают прелести 16 мм объективчика. Есть нюанс этого объектива, недавно открытый - знаменитые панорамы Некса - этот объектив поддерживает очень ограничено (в отличие от кита и телевиков Некса). И последнее - с выходом блино-зума 16-50, Sony объявила о снятии с выпуска этого объектива. Это уже история. Есть лучшие блинчики и премьер-блины у Sony Nex.
Второе. Есть три ветви фотокамер (тушек) Sony Nex: для бюджетных любителей пощелкать - это 3, С3, F3. Вторая - для продвинутых Нексоводов - 5, 5n, 5R. Профи - 6, 7 - скоро ФФ - 9. Цена возрастает в геометрической прогрессии. Причем, Sony Nex - выпустила ФФ-Sony Nex видеокамеру, значит установка на Sony Nex фотокамеру ФФ-матрицы - просто вопрос времени. Создана (патент) извивающаяся (изогнутая) матрица - как раз для этого. Для лучшего разрешения на ФФ-матрице - кропнутых стекол от Sony Nex.
http://www.sonyalpha...sor-technology/
Третье. Трудно, пишут, вроде бы - фокусироваться из-за не фазного фокуса. Знаменитый пикинг позволяет использовать точную фокусировку на всех объективах. Режим DMF
Четвертое - на Sony Nex 7 - плохо разрешаются родные линзы. Это неверно: цейс родной - спокойно разрешает даже 24 Мп матрицу Sony Nex 7.
Четвертое. Плохая вспышка. Это уже не проблема. Sony Nex с F3 и выше - поддерживает все вынесенные вспышки.
Пятое. Контрастный автофокус медленный. Это только на зеркалках - он действительно медленны. На Sony Nex - фокус очень шустрый.
Шестое. Изображения на Sony Nex плоские. А кто запрещает изучить теорию -и снимать правильно, чтобы не были плоскими.
Да, Sony Nex - это не мыльница. ДЛя правильного освоения - нужно время и желание учиться.
Единственно, что настораживает, что очень дорого всё: например, аккумуляторы, оригинальные, объективы Цейс, полтос и родной телевик 18-200 - запредельные. Но качество всех объективов - именно цейсовское, а не как у Canon - бюджетных объективов-пластмассок с ценой по 4-6 тысяч рублей. Даже китовый 18-55 - просто удивителен по качеству, по сравнению с китами других фирм. Если нужно - есть E-bay. Там все для Sony Nex.

Сообщение изменено: Ambrolder (03 Октябрь 2012 - 23:53)

[Mike_P]

 mep3kuu_ctapuk (03 Октябрь 2012 - 22:44):

Не устаю повторять, у меня некс-5 с фиксом лежит всегда в сумке с документами на авто, ключами от квартиры где деньги лежат или даже в кармане куртки или даже брюк. И совершенно меня не отягощает, я ее не замечаю. Но она всегда со мной, всегда готова сделать кадр.

с каким фиксом? Если вы про 16 мм, то у него фокусное неудобно для штатника и по качеству его не жалуют. А с нормальной оптикой NEX теряет компактность. Хотя выпустили 16-50 толщиной ок. 30 мм, посмотрим, что он такое.
Но телезум уже некомпактен, т.е. экономим на размерах и весе тушки, но габариты системы больше зависят от оптики. Выигрыш в весе, да есть.

[mep3kuu_ctapuk]

 Mike_P (04 Октябрь 2012 - 07:04):

с каким фиксом? Если вы про 16 мм, то у него фокусное неудобно для штатника и по качеству его не жалуют. А с нормальной оптикой NEX теряет компактность. Хотя выпустили 16-50 толщиной ок. 30 мм, посмотрим, что он такое.
Но телезум уже некомпактен, т.е. экономим на размерах и весе тушки, но габариты системы больше зависят от оптики. Выигрыш в весе, да есть.

sigma 30\2.8. она по размеру ровно между блином и китом. с ней некс весьма компактен. оптически линза на 5, была бы на 6, если б на 1.8 при тех же свойствах.

Сообщение изменено: mep3kuu_ctapuk (04 Октябрь 2012 - 07:44)

[Mike_P]

 mep3kuu_ctapuk (04 Октябрь 2012 - 07:40):

sigma 30\2.8. она по размеру ровно между блином и китом. с ней некс весьма компактен. оптически линза на 5, была бы на 6, если б на 1.8 при тех же свойствах.

да, я тоже на нее смотрел, но 2.8 смутила, хотелось бы 2 хотя бы от фикса.

[mep3kuu_ctapuk]

 Mike_P (04 Октябрь 2012 - 07:46):

да, я тоже на нее смотрел, но 2.8 смутила, хотелось бы 2 хотя бы от фикса.

согласен, что хотелось бы. но увы и ах она всего 2.8. это все равно на стоп быстрее чем кит на 30 мм. оптически она получше кита, не радикально но лучше. и стоит не дорого. в итоге отличный штатник на некс. на форуме сонинекс про нее порядочный топик есть...

Амбролдер, хорошо сказал!

[Steeldeluxe]

 _tramp (03 Октябрь 2012 - 11:10):

Если этот (рабочий) отрезок сократить, то оптически получается более выгодная схема и можно повысить качество оптики и избавиться от паразитных засветок... короче для тех кто проектирует оптику малый рабочий отрезок, отсутствие зеркала великое благо. Также механика лучше получается и её расположение болеее "правильное" и оптимальное с точки зрения картинки.

Как можно подробнее узнать об этом? Сам я давно согласен с этим утверждением, особенно когда впервые увидел сэмплы с Лейка-Суммикрон 35мм/2.0 - получаемая перспектива и ГРИП на открытой диафрагме впечатляют!

Если сравнить две полнокадровые камеры (предположим, что это плёночные, чтобы исключить влияние телецентричности), одна - зеркалка, вторая - дальномерка, и поставить на них два планара 50мм/1.4 - то каким образом влияние разницы (почти двукратной) в их рабочих отрезках будет влиять на перспективу, ГРИП и субъективные качества картинки?

P.S. понимаю, что на форуме фотографов и оптиков мало, поэтому адресую свой вопрос к людям разбирающимся.
Мнения адептов многопуксельности и дешёвой зеркальной цифры на симосах (никУн и кэнУн) вполне прогнозируемы: "нет, разницы никакой быть не может", и поэтому неинтересны.

[Salcido]

 _tramp (03 Октябрь 2012 - 15:42):

Я кстати очень хорошо относился к топовым пленочным БЗ камерам. Контакс вспоминаю. Реально мечта была.
Про видео. Вот думаю купить к Д700 камеру Гоу-Про с фиксом. Снимать кино я не умею совсем, а данная игрушка позволяет это делать при полном отсутствии такового

данная игрушка обойдется по цене как БЗ (нужны крепежи к ней) к тому же все-таки она имеет ограниченное применение для видео (широкий угол...). я тоже по началу думал - ура-ура, все буду снимать ))но зато она неубиваемая ) я с ней катался выставляя на присоске на капот и крышу машины. 120км/ч - держится легко )