[Ратников Серёжа]

Прошу помочь победить незнание! ) Куда смотреть?

Исходные данные:
- Save For Web с активной галочкой конвертации в srgb
- Save As... c присоединённым профилем srgb
- Save As... без профиля, но с предварительной конвертацией в пространство srgb.

Ожидаемый результат:
- IrfanView покажет одинаковый цвет.

Фактический результат:
- IrfanView показывает разные цвета. Врёт в случае Save For Web, а также с вариантом Save As без профиля. Средство просмотра фотографий Windows показывает все эти файлы одинаково.

IrfanView умеет считывать профили, но как-то странно выходит. Разве если не цеплять профиль к файлу, то не должны все просмоторщики показывать srgb?

Кстати, врёт точно так, как если бы я поставил галочку в фотошопе View - Proof Colors. Пробовал в Proof Setup выставлять другие профили (вместо "Monitor RGB" или "Custom профиль моего монитора" - Internet Standard RGB) - это влияет на то, как отображается фото в окне фотошопа, но на цвет при сохранении (при последующем просмотре) вообще никак не влияет (

[Julysha]

Ратников Серёжа (21 Ноябрь 2012 - 21:39):

Фактический результат:
- IrfanView показывает разные цвета. Врёт в случае Save For Web, а также с вариантом Save As без профиля. Средство просмотра фотографий Windows показывает все эти файлы одинаково.

IrfanView умеет считывать профили, но как-то странно выходит. Разве если не цеплять профиль к файлу, то не должны все просмоторщики показывать srgb?

Кстати, врёт точно так, как если бы я поставил галочку в фотошопе View - Proof Colors. Пробовал в Proof Setup выставлять другие профили (вместо "Monitor RGB" или "Custom профиль моего монитора" - Internet Standard RGB) - это влияет на то, как отображается фото в окне фотошопа, но на цвет при сохранении (при последующем просмотре) вообще никак не влияет (

Доморощенные программы всегда очень сильно не дружат с CMS, поэтому я ими никогда не пользуюсь, даже ACDSee Pro порой подвирает (заметно на мониторе c охватом, выходящим за пределы Adobe RGB). Для просмотра использую в основном ViewNX. Результат со 100%-ой предсказуемостью (и совпадающий с цветом картинки в Фотошопе и Лайтруме).

[Ратников Серёжа]

Мы же конвертируем для web - то сохраняем в srgb, чтоб не было проблем с отображением у большинства пользователей. Собственно, стандартный просмоторщик Windows одинаково и показывает (он не умеет читать профили). IrfanView - умеет, но показывает разные картинки (( Если они без профиля, то - отличается от того, что показывает просмоторщик Windows. Если с профилем srgb (даже не моего монитора с более широким охватом) - то совпадает ( Не могу понять причину и как действовать наверняка.

Экспорт из Lightroom даёт корректный цвет в любых моих просмоторщиках. Чудеса начинаются после фотошопа...

[Julysha]

Ратников Серёжа (21 Ноябрь 2012 - 21:57):

Мы же конвертируем для web - то сохраняем в srgb, чтоб не было проблем с отображением у большинства пользователей. Собственно, стандартный просмоторщик Windows одинаково и показывает (он не умеет читать профили). IrfanView - умеет, но показывает разные картинки (( Если они без профиля, то - отличается от того, что показывает просмоторщик Windows. Если с профилем srgb (даже не моего монитора с более широким охватом) - то совпадает ( Не могу понять причину и как действовать наверняка.

Экспорт из Lightroom даёт корректный цвет в любых моих просмоторщиках. Чудеса начинаются после фотошопа...

Если картинка без профиля, либо, если программа не умеет читать профили, то картинка по дефолту открывается с координатами, которые в картинке записаны (профиль будет взят за sRGB), но в цветовом пространстве стандартного монитора (который установлен в Windows). Чем больше отличается цветовой охват монитора от sRGB, тем сильнее разночтения в цвете.

[YurikD]

Ратников Серёжа (21 Ноябрь 2012 - 21:39):

Пробовал в Proof Setup выставлять другие профили (вместо "Monitor RGB" или "Custom профиль моего монитора" - Internet Standard RGB) - это влияет на то, как отображается фото в окне фотошопа, но на цвет при сохранении (при последующем просмотре) вообще никак не влияет (

Так и должно быть. Ведь Proof это вобщем-то превью профиля, который в нем же и установлен. Никак не влияет на сохранение.

[Ратников Серёжа]

Спасибо за ответы. Буду разбираться и параллельно сюда выкладывать наблюдения )

В окне Save Fo Web And Devices поставил галочку "Embed Color Profile" - после этого цвет в IrfanView ОК. Перепроверил - размер файла не изменился, значит профиль вроде как не подцеплен... Что же произошло? При сохранении через Save As... - если выбрать добавление профиля к файлу, то размер файла увеличивается.

[Julysha]

Ратников Серёжа (21 Ноябрь 2012 - 22:47):

В окне Save Fo Web And Devices поставил галочку "Embed Color Profile" - после этого цвет в IrfanView ОК. Перепроверил - размер файла не изменился, значит профиль вроде как не подцеплен... Что же произошло? При сохранении через Save As... - если выбрать добавление профиля к файлу, то размер файла увеличивается.

Когда делаете Save As, то сохраняете EXIF, когда для интернета, то про EXIF ничего не знаете (он сохраняется только с CS5, да и то, если поставить галочку перед тем, что хотите сохранить все данные). Эксиф тоже вес имеет.

Если галочка перед Embed Color Profile стоит, то профиль внедрен. Проверить просто - снова открыть сохраненный файл в Фотошопе и посмотреть, с каким профилем он откроется (для выяснения этого обстоятельства поставьте в качестве рабочего цветового профиля какой-нибудь экзотический), а в настройках цвета в Фотошопе поставьте галки перед всеми Ask, т.е. чтобы справшивал, с каким профилем открывать, если профиль файла отличается от профиля рабочего пространства.

[Ратников Серёжа]

спасибо!

Научился выводить такой же цвет, в котором и редактировал. На своём компе теперь проблем вроде как нет. Выложил в интернет, посмотрел разными браузерами - FF с поддержкой профилей отобразил корректно файлы с профилями, а без оных - краснее. IE - везде красно (

При выводе из Лайтрума выставляю в File Settings: Color Space = sRGB. В браузере, не читающем профили - краснота.
Как тогда редактировать? В фотошопе ставить Proof Colors и редактировать уже отталкиваясь от этого более цветастого изображения? И сохранять без профилей, чтобы ни у кого проблем с отображением не возникло? И тогда все увидят то, что я наредактировал.

Или это неправильный подход и лучше всё же цеплять к файлам профили?

[Ратников Серёжа]

И правильно ли я понимаю, что редактирую я файл в LR или PS в более широком пространстве, а когда цепляю при сохранении профиль sRGB (при экспорте из LR или Ps), то формально картинка имеет охват шире, но благодаря добавленному профилю - корректно отображается на обычных мониторах, но лишь в браузерах, поддерживающих профили?

Но, может, тогда просто следует конвертировать как-то картинку в охват srgb, чтоб вообще ни у кого не возникало проблем ни на каких устройствах? Это же логичнее, чем картинка с широким охватом, но профилем sRGB? Сразу конвертнём в srgb и профиль не нужен.

Прошу, подскажите, пожалуйста, где я запутался? Или всё верно?

Сообщение изменено: Ратников Серёжа (22 Ноябрь 2012 - 21:11)

[Ратников Серёжа]

Цитата

Отметим, что если вы уже преобразовали изображение в пространство sRGB, то вам не требуется встраивать профиль: в настоящее время, если не встроено никакого профиля, в Web-браузерах предполагается, что изображение находится в режиме sRGB.

Отсюда: http://www.intuit.ru...shop6/18/4.html

Я конвертирую в sRGB и 8 бит. Однако при сохранении всё равно есть разница в просмоторщике, прицепил я профиль или нет ((( Без профиля цветастее (

[Andrey]

Здравствуйте, Сергей!

Мне кажется Вы пошли не правильным путем, т.е. от "правильного" решения к решению, которое не даст правильный результат.

Ратников Серёжа (21 Ноябрь 2012 - 21:39):

Исходные данные:
- Save For Web с активной галочкой конвертации в srgb
- Save As... c присоединённым профилем srgb
- Save As... без профиля, но с предварительной конвертацией в пространство srgb.

Ожидаемый результат:
- IrfanView покажет одинаковый цвет.

Ваши ожидания вполне обоснованы и если этого не происходит, то надо искать ошибку не в исходных данных, а в результирующих, т.е. в программе InfanView.

Исходя из Ваших сообщений, программа InfanView "корректно" (что под этим подразумевается, это отдельный вопрос) отображает файл, если в него внедрен профиль. И это верно, если внедренный профиль - sRGB.

Следовательно, единственный вывод, который из этого следует: цветовое пространство, которое программа InfanView использует как пространство по умолчанию, не является пространством sRGB.

Все ... далее, если это возможно установите цветовое пространство, которое используется по умолчанию в программе InfanView в sRGB, и все три изображения станут одинаковым. Если нельзя поменять "умолчательное" цветовое пространство, то, либо смеритесь с этим фактом, либо используйте в качестве просмоторщика изображения другую программу.


Далее, все три, упомянутые Вами изображения могут отличаться от того, что Вы видите в редакторах (или просмоторщиках) поддерживающих более широкие цветовые пространства при условии, что и Ваш монитор способен отображать эти более широкие цветовые пространства.

Увы, с этим фактом, надо смириться: при переходе от более широкого цветового пространства к более узкому возможна потеря части информации, даже если конвертация выполнена 100% оптимальным образом.


Т.е. все три, упомянутые Вами изображения могут должны одинаковыми, но при этом могут слегка (или не слегка) отличаться от того, что Вы видите в редакторе с более широким цветовым охватом.

Ратников Серёжа (22 Ноябрь 2012 - 21:06):

Научился выводить такой же цвет, в котором и редактировал. На своём компе теперь проблем вроде как нет. Выложил в интернет, посмотрел разными браузерами - FF с поддержкой профилей отобразил корректно файлы с профилями, а без оных - краснее. IE - везде красно (

Верните все обратно, это не правильный путь.

Julysha (21 Ноябрь 2012 - 22:07):

Если картинка без профиля, либо, если программа не умеет читать профили, то картинка по дефолту открывается с координатами, которые в картинке записаны (профиль будет взят за sRGB), но в цветовом пространстве стандартного монитора (который установлен в Windows). Чем больше отличается цветовой охват монитора от sRGB, тем сильнее разночтения в цвете.

Абсолютно не согласен с данным утверждением.

Если бы это было верно, тогда любое изображение в sRGB формате показывалось бы не правильно, практически на любом мониторе при использовании, скажем IE. Т.к. в 99% sRGB != "цветовому пространству монитора".

Этого не происходит.


Как работает CMS:

Изображение |--- (профиль изображения) --- > "стандартное" цветовое пространство в CMS |--- (профиль монитора) ---> "то что мы видим"

"профиль монитора" может быть как профилем полученным после калибровки, так и неким "заводским" или "умолчательным" профилем для данного монитора.

"профиль изображения" в тех программах/просмоторщиках, которые поддерживают работу с профилями - это внедренный профиль (если такого нет, то sRGB), в программах/просмоторщиках, которые не поддерживают работу с профилями - это sRGB.


"прямой вывод" существовал давно (до появления в Винде Системы Управления Цветом (CMS)), после появления CMS миновать <"стандартное" цветовое пространство> нельзя, и "профиль изображения" будет присутствовать всегда. И если "умелые" ручки у себя ничего в системе не крутили, то по умолчанию это будет sRGB.

[Ратников Серёжа]

Доброй ночи, Андрей!

Andrey (22 Ноябрь 2012 - 22:19):

Исходя из Ваших сообщений, программа InfanView "корректно" (что под этим подразумевается, это отдельный вопрос) отображает файл, если в него внедрен профиль. И это верно, если внедренный профиль - sRGB.
Следовательно, единственный вывод, который из этого следует: цветовое пространство, которое программа InfanView использует как пространство по умолчанию, не является пространством sRGB.
Все ... далее, если это возможно установите цветовое пространство, которое используется по умолчанию в программе InfanView в sRGB, и все три изображения станут одинаковым. Если нельзя поменять "умолчательное" цветовое пространство, то, либо смеритесь с этим фактом, либо используйте в качестве просмоторщика изображения другую программу.

Андрей, огромное Вам спасибо! Зашёл в настройки IrfanView, там у меня была отключена галочка, которая указывает программе использовать профиль srgb для картинок без профиля:



Если отключить вообще color management, то все картинки отображаются краснее (так же они отображаются в Internet Explorer 8). Если включить color management, а также позволить присваивать профиль srgb картинкам без профиля, то все файлы отображаются так, как я видел и в редакторе. Спасибо! Если же не присваивать профиль srgb изображениям без профиля (как у меня и было до Вашего предположения, что искать стоит в программе просмотра), то они, что без профиля, показываются краснее. Но почему краснее? В чём же (каком пространстве) тогда они отображаются? Этот вопрос волнует и потому, что и в браузере FireFox то же поведение: файлы с профилями srgb отображаются ожидаемо, а без профилей - краснят. В IE все файлы краснят, хотя должны же присваиваться профили srgb что в IE, что в FF!

Или... может, это у меня краснее, потому что снимок в srgb, а профиль монитора - шире? Хотя тогда, наверное, я должен был бы наоборот более тусклым увидеть результат. Монитор у меня Nec 2690wuxi.

Интересно, что стандартное средство Windows для просмотра фотографий - все картинки одинаково показывает, не краснит. Точно так показывает, как настроенная IrfanView.

В идеале, конечно, хочется прийти к следующему алгоритму:
- конвертация RAW, экспорт в широком цветовом пространстве в Photoshop;
- при необходимости - коррекция в широком цветовом пространстве, конвертация в srgb (для web и стандартной печати);
- сохранение в jpg с ожидаемым цветом.

Вот на последнем шаге пока затык. Или просто чего-то до конца не понял.

[SPU]

Ратников Серёжа (22 Ноябрь 2012 - 23:07):

В IE все файлы краснят, хотя должны же присваиваться профили srgb что в IE, что в FF!

В FF по умолчанию управление цветом используется только для тегированных изображений, т.е. с внедренным профилем или с указанием цветового пространства. В принципе можно включить режим, когда изображениям без тегов сопоставляется sRGB.

Всевозможные варианты изображений можно посмотреть тут.

[Julysha]

Andrey (22 Ноябрь 2012 - 22:19):

Абсолютно не согласен с данным утверждением.

Если бы это было верно, тогда любое изображение в sRGB формате показывалось бы не правильно, практически на любом мониторе при использовании, скажем IE. Т.к. в 99% sRGB != "цветовому пространству монитора".

Этого не происходит.

Еще как происходит. Если я открываю картинки в IE (либо в программах, которые не поддерживают CMS), то все люди получаются красномордыми, а картинки слишком пересыщенные по цвету. И это из-за того, что у меня монитор с очень широким охватом (на втором мониторе с sRGB-охватом такого не случается). По этой причине пользуюсь FireFox, а картинки смотрю только в приличных программах.


Можно проверить очень просто: после завершения работы в Фотошопе отконвертировать картинку не в sRGB, а в профиль своего монитора. После этого можно открывать ее хоть в IE, хоть в просмотрщике без CMS, и цвета будут такими же, как в Фотошопе. Но только на своем компьютере.

Это означает, что программа берет числовые координаты из картинки и открывает их в пространстве монитора. Если в картинку внедрен профиль sRGB, то программа без CMS всё равно будет открывать цвета по этим координатам sRGB, но в пространстве того же монитора. Поскольку в мониторе с широким цветовым охватом равные числовые координаты соответствуют более насыщенным цветам, то получим перенасыщенность по цвету. И наоборот: Если цветовой охват монитора плохой, то цвета получатся бледнее. Именно это мы и имеем, когда картинку с профилем Adobe RGB откроем в IE на мониторе с охватом sRGB.

[Ратников Серёжа]

Если правильно понял, то можно подвести следующий практический итог.

В общем случае следует:

• Перед сохранением конвертировать цветовое пространство в sRGB.
  
• Обязательно присваивать сохраняемому файлу профиль sRGB.

Если монитор с расширенным цветовым охватом:

• Смотреть фотографии следует только в программах, умеющих читать прикреплённые профили, а также присваивать фотографиям без профилей профиль sRGB.
  
• То же относится и к выбору браузеров.
  
• В случае открытия фото без профиля через браузер (или программу просмотра), НЕ умеющий работать с профилями, будут неизбежные искажения цвета в сторону насыщения.
  
• Можно баловать владельцев подобных мониторов фотографиями, сохранёнными в расширенном пространстве (и с широким профилем), но в ущерб впечатлениям владельцев обычных мониторов.

Если монитор с обычным охватом, приближенным к sRGB:

• В большинстве случаев проблем вообще не будет (не важно, есть профиль sRGB у картинки или нет).
  
• В случае, если будет открыта фотография в расширенном охвате, она покажется бледной.

Получается, что если у картинки нет профиля, но она сохранена в цветовом пространстве, близком к вашему монитору, то проблемы минимальны.

Единственное, чего не могу понять - во многих местах пишут, что если профиля нет, то автоматом присваивается sRGB. Если программа не умеет работать с профилями (а отображать же нужно), то автоматом будет присвоен профиль sRGB. Однако этого ведь не происходит ((( Почему? Картинка реально отображается просто с профилем монитора. Но что же тогда имеют в виду, когда пишут, что будет присвоен профиль sRGB? Это умеет делать IrfanView, если её научить. Но всех же не научишь. Браузеры по умолчанию - не делают так, не умеют. Нет профиля - отображаем без пересчёта координат из sRGB в профиль монитора, т.е. сразу в координатах охвата монитора. Почему?

[Ратников Серёжа]

Andrey (22 Ноябрь 2012 - 22:19):

"профиль изображения"... в программах/просмоторщиках, которые не поддерживают работу с профилями - это sRGB.

Вот этого не происходит. Либо не все программы, не поддерживающие работу с профилями, умеют так делать.

[Andrey]

Ратников Серёжа (23 Ноябрь 2012 - 23:46):

Вот этого не происходит. Либо не все программы, не поддерживающие работу с профилями, умеют так делать.

Отвечу Вам и Юле, как только доберусь до компьютера. С телефона писать большие сообщения очень не комфортно.

[Ратников Серёжа]

Андрей, спасибо Вам большое! Буду ждать ответа )

Сообщение изменено: Ратников Серёжа (24 Ноябрь 2012 - 01:16)

[Julysha]

Ратников Серёжа (23 Ноябрь 2012 - 23:34):

Если правильно понял, то можно подвести следующий практический итог.

В общем случае следует:

• Перед сохранением конвертировать цветовое пространство в sRGB.
  
• Обязательно присваивать сохраняемому файлу профиль sRGB.

Если монитор с расширенным цветовым охватом:

• Смотреть фотографии следует только в программах, умеющих читать прикреплённые профили, а также присваивать фотографиям без профилей профиль sRGB.
  
• То же относится и к выбору браузеров.
  
• В случае открытия фото без профиля через браузер (или программу просмотра), НЕ умеющий работать с профилями, будут неизбежные искажения цвета в сторону насыщения.
  
• Можно баловать владельцев подобных мониторов фотографиями, сохранёнными в расширенном пространстве (и с широким профилем), но в ущерб впечатлениям владельцев обычных мониторов.

Так оно и есть. Вот конкретный пример.
Untitled-12.jpg

Картинка отконвертирована в sRGB, и этот профиль в ней сохранен. Я ее снова открыла в фотошопе. Эта же картинка размещена в интернете. Я открыла ее в IE и в FireFox (он поддерживает цветовые профили). Нетрудно заметить, что IE переврал цвета на моем мониторе. Монитор NEC PA241W, у него цветовой охват почти равен Adobe RGB, а в сине-красной области даже намного шире. Монитор калиброванный, его профиль стоит в Windows.

Вот такой у него охват (треугольник внутри - Adobe RGB):

Adobe-RGB.jpg

И вот так sRGB вписывается в охват монитора (треугольник внутри):

sRGB.jpg

Можно проверить пипеткой (в палетке Info, в координатах Lab), что FireFox дает те же цвета, что и были в Фотошопе, а IE задирает насыщенность.

И вот ссылка на картинку: http://img-fotki.yan...9_79fbe08e_orig

Цитата

Единственное, чего не могу понять - во многих местах пишут, что если профиля нет, то автоматом присваивается sRGB. Если программа не умеет работать с профилями (а отображать же нужно), то автоматом будет присвоен профиль sRGB.

Я не знаю, как обстоят сейчас дела с программами, у которых нет Color management, я от таких давно избавилась, а раньше в них по дефолту считалось, что все картинки имеют профиль sRGB.

Миниатюры

• 
• 
• 

[NormanOslo]

были у меня такие же мучения на обоих компьютерах с мониторами с широким гамутом. в Фотошопе все отлично, но стоит открыть картинку в любом браузере и цвета убегают в красный, на скинтоне просто ужас. (хотя перед сохранением всегда в sRGB переводим)
Сейчас для просмотра пользуюсь только Firefox браузером с установленным в ручную параметром gfx.color_management.mode=1 (по умолчанию 2 стоит). помогает.
зайти в настройки можно введя about:config в адресной строке.