[ustas65]

Вопрос в российское отделение техподдержки Nikon:

Подскажите, можно ли исправить в сервис центре следующую проблему: аппарат ошибается в установке баланса белого во всех авторежимах и в установке по Кельвину примерно на 500 - 700 градусов в теплую сторону.Общеизвестно, что температура света вспышки 5000-5500. При установке всех автоматических параметров, а так же установка по Кельвину 5000 - 5500 градусов дают ярко выраженный теплый тон.
Т.е. для правильной цветопередачи приходится при съемке со вспышкой ( SB 800 и SB 700 ) выставлять температуру 4350К

Это вызывает соответствующие проблемы, так как при съемке на улице, когда температура света не известна так же точно, как температура вспышки, я получаю стабильно неудовлетворительный результат. Конечно можно пользоваться определением баланса белого по серой карте или подбирать ее в режиме ББ "Кельвин" но это является существенным дефектом, т.к. не дает полноценно пользоваться камерой не обученному человеку.

Прилагаю образцы снимков.




4350К







Авто 2


Ответ:

Уважаемый Юрий, благодарим Вас за обращение в Европейский центр техподдержки Nikon. Проанализировав Ваши снимки мы не можем отметить каких либо отклонений в работе фотокамеры.
С обычным дневным освещением, камера как правило не ошибается, проблемы могут возникнуть тогда, когда у вас разнотипное освещение.
К примеру, вы используете вспышку, а из окна попадает дневной свет.
Так же, у камеры возникнут проблемы когда есть где-то люминесцентное освещение или свет лампы накаливания.
В данной ситуации баланс белого отображается в пределах нормы.
Если Вы хотите установить более точные настройки баланса белого, то советуем вам воспользоваться ручной настройкой.
Если у вас возникнут дополнительные вопросы, пожалуйста, обращайтесь к нам и мы всегда будем рады Вам помочь.

С уважением, служба технической поддержки компании Nikon. Михаил Цибуля

_______________________________________________________________________________________________________________

Вот теперь думаю, если в Никоне работают люди, считающие нормой такое отклонение в цвете, то имеет ли смысл вообще пользоваться продукцией этой фирмы?
Ведь это похоже на обычное наплевательство: купил? Теперь это твои проблемы.
Какое Ваше мнение? Неужели действительно оба снимка выглядят нормально?

Послал им еще два снимка с этой же проблемой. Снимки сделаны в студии, на Profoto Pro-8a Air



http://fotki.yandex....65/view/605749/

Режим "Кельвин" 4750К



http://fotki.yandex....65/view/607534/

Режим "Вспышка"



Отклонение в световой температуре у этих приборов в +/- 40К
Посмотрим, что ответит Никон.

Сообщение изменено: ustas65 (21 Сентябрь 2013 - 08:53)

[Barns]

тех суппорт прав
автоматика не бывает точной

[bugimen]

Согласен с Barns, еще вопрос: почему "авто 2"? Мне в D7к не понравился этот режим, снимаю в "авто 1" - он более точен, хотя может быть на моей камере так.

[M.a.V.R]

Barns:

1379744024[/url]' post='703128']
тех суппорт прав
автоматика не бывает точной

Если речь идет об одной камере, возможно могут возникать отклонения в параметрах. Но рассматривая nef с разных камер Nikon у коллег по форуму и зная результаты своих снимков, не согласиться с автором темы сложно. Да и примеры он привел убедительно.

Сообщение изменено: M.a.V.R (21 Сентябрь 2013 - 09:32)

[multiformat amateur]

ustas65 (21 Сентябрь 2013 - 08:48):

аппарат ошибается в установке баланса белого во всех авторежимах и в установке по Кельвину примерно на 500 - 700 градусов в теплую сторону.

Начнем с теории. Разница между 5500К и 5000К (500 обсуждаемых градусов кельвина) - это 18 mired цветового отклонения.
Едва заметно для человеческого глаза, причем только в прямом сравнении. Обычный зритель не будет в состоянии определить, была ли температура освещения 5000 или 5500К, на одиночном снимке.

Переходим к практике. Если бы я работал технарем в Никоне и мне бы высказали такие претензии по точности выставления ЦТ, то я бы как инженер покрутил бы у виска, вспомнил бы принцип разумной достаточности и сказал бы "Дорогой потребитель, вы зря волнуетесь, для подавляющего большинства зрителей это вне пределов их чувствительности, мы заботимся о Вашем фотографическом кошельке, потому что создание системы, выставляющей ЦТ с большей точностью потребует на порядок поднять цены. Оно Вам не нужно. Если же Вам нужно точное ЦТ, то купите колорметр и выставляйте ЦТ вручную оно окажется Вам банально дешевле, чем требовать от нас суперточного замера ЦТ... В ваших же интересах. А всем остальным фотографам нужна просто недорогая камера, которая стоит не 20000 долл... поэтому система определения ЦТ освещения там недорогая но вполне достаточная для подавляющего большинства применений"



Поэтому - Никон никонисту нужен. По приемлемой цене.
А у кого сильно завышенные запросы - покупают выносной прибор.
Который стоит столько же,сколько камера.

Цитата

Общеизвестно, что температура света вспышки 5000-5500.

Это тоже не так.
Свет вспышек варьируется, и зачастую холоднее.

Цитата

При установке всех автоматических параметров, а так же установка по Кельвину 5000 - 5500 градусов дают ярко выраженный теплый тон.
Т.е. для правильной цветопередачи приходится при съемке со вспышкой ( SB 800 и SB 700 ) выставлять температуру 4350К

А Вы вспышку-то проверьте.
Вдруг там стекло пожелтело... Вот Вам и 4350К в реальности... из вспышки прямо.
Может, копать в понимании проблемы в ином направлении?
Вы проверяли реальную ЦТ вспышки? Сколько там кельвинов и баланса пурпур-зеленый?

Цитата

Это вызывает соответствующие проблемы... я получаю стабильно неудовлетворительный результат. Конечно можно пользоваться определением баланса белого по серой карте или подбирать ее в режиме ББ "Кельвин" но это является существенным дефектом, т.к. не дает полноценно пользоваться камерой не обученному человеку.

Тык, учиться надо... это факт.
Фотография - это техническое ремесло.
С заданными Вами планками точности - тем более самому прилагать усилия какие-то.


Вердикт:
Перестать стоять в позе "мне все должны"
а начать учиться, вникать в теорию и практику фотографии.

[Алексей Соловей]

ustas65, я телеоператор, мне часто приходиться работать на ПТС(многокамерная съемка) даже новые профессиональные телекамеры высокого класса при многокамерной съемке никто в авторежимах не балансироует - сведение по цвету вручную по специальному шаблону с каждым цветом по отдельности как в черном, так и в белом, и потом еще в дополнение по балансу цветовых каналов. Причем эта работа по сведению камер по цвету занимает немало времени и никогда не бывае идеально точной - такой баланс всегда компромис. А если в одной связке камеры разных моделей, или камеры разного "возраста", или тем более разных производителей - это вообще голый номер, уравнять их по цветовому балансу можно только очень приблизительно. Если не верите - запишите трансляцию любого матча фо футболу например с чемпионата мира(а там как правило используются новые камеры) и внимательно отсмотрите с точки зрения цветопередачи разных камер: вы очень удивитесь увиденному!
То же самое с профессиональными репортажными камерами на репортажной съемке - поотсматривайте новости внимательно анализируя цвета, та же самая картина: даже в рамках одного сюжета снятого одной камерой и одним оператором раздрай по цветам бывает запредельный.
Так что согласен с предыдущими ораторами - лично у меня наверное никогда такого не встречалось что бы с лицом по балансу цветов ничего не нужно было делать при обработке(даже когда пользовал такую гуманную к скинтонам камеру как Fuji S5 PRO), все равно что-то нужно было подправлять. Поэтому никогда при съемке с цветом вообще особенно не заморачиваюсь - главное не сделать сильную ошибку в балласе - тогда при обработке все можно будет подправить.

[multiformat amateur]

ustas65 (21 Сентябрь 2013 - 08:48):

Вот теперь думаю, если в Никоне работают люди, считающие нормой такое отклонение в цвете, то имеет ли смысл вообще пользоваться продукцией этой фирмы?

Вам - может быть и не стоит, если так поставлен вопрос.
Как-то представителя лейки спросили, что они будут делать, если к ним придет человек, у которого лейки постоянно ломаются?
Он ответил: "мы посоветуем ему более не пользоваться изделиями нашей фирмы".

Цитата

Режим "Кельвин" 4750К...
Режим "Вспышка"...

[/b]Отклонение в световой температуре у этих приборов в +/- 40К

И снова здравствуйте теория.
Что нам пишет само профото в этом вопросе: 10 f-stop power range- Extremely high color stability, ± 50 K over energy range 5.0 – 10.0
То есть Вам никто не обещал допуска на отклонения в ЦТ +/- 40К в разных режимах работы прибора.
И, со схемотехнической точки зрения это правильно.
Т.е. возможно, имеет смысл сперва глубоко разобраться с применяемой матчастью,
прежде чем выставлять претензии.

И да... проверьте свои вспышки колорметром.
Возможно Вас ждут открытия, и бочку на камеру Вы зря катили.

[multiformat amateur]

ustas65 (21 Сентябрь 2013 - 08:48):

при съемке на улице, когда температура света не известна... можно пользоваться определением баланса белого по серой карте или подбирать ее в режиме ББ "Кельвин" но это является существенным дефектом, т.к. не дает полноценно пользоваться камерой не обученному человеку.

Думается это апофеоз.
Это не является дефектом.
Это является обычной практикой работы с фото- и видеоаппаратурой.


В общем, учиться, учиться и учиться,
как завещал дедушко Ленин.
А уже после учебы - писать в Никон.
Или оценивать, нужен ли он фотографу.


_____________________

И, последний совет,чтобы закончить.
Если Вам так необходима точность в пределах 200-400К, - купите колорметр.
Хороший прибор. Избавляет о кучи предрассудков.
Заодно проверите применяемое оборудование
Например, что свет от профото может быть не 4750К в реальности.

Или, если жаба давит,
хотя бы серую карту.


 

Сообщение изменено: multiformat amateur (21 Сентябрь 2013 - 10:42)

[multiformat amateur]

<лишнее>

Сообщение изменено: multiformat amateur (21 Сентябрь 2013 - 10:37)

[Barns]

multiformat amateur (21 Сентябрь 2013 - 10:35):

хотя бы серую карту.

тогда начнётся: "почему в разных конвертерах ЦТ по серой карте разная определяется?"

[multiformat amateur]

Barns (21 Сентябрь 2013 - 10:38):

тогда начнётся: "почему в разных конвертерах ЦТ по серой карте разная определяется?"

Ну, тогда бросать занятия фотографией...
Или нанать наставника, который все объяснит
Курсы какие попосещать.
Или вопросы на форуме задавать,
но немного не в таком ключе, как первое сообщение этого топика.

[Дмитрий76]

multiformat amateur, Алексей Соловей, спасибо за интересные комментарии! Я не профи, недавно купил себе Д90, есть пару никоновских объективов и Юпитер 37А. Практики не много. Но размышления интересные. А где можно чего по-больше почитать? Понимаю, что идеальных картинок не будет сразу, но хотелось бы по-меньше брака делать. И в температуре тоже.

[multiformat amateur]

Дмитрий76 (21 Сентябрь 2013 - 10:42):

А где можно чего по-больше почитать? Понимаю, что идеальных картинок не будет сразу, но хотелось бы по-меньше брака делать. И в температуре тоже.

Я это читал в бумажной литературе несколько десятилетий назад. Где сейчас взять - сложно сказать, но мне кажется много информации есть в интернете.
на каком-нить http://www.cambridge...u/tutorials.htm Хотя, возможно, я ошибаюсь. По вопросам понимания что такое цветовая температура, в чем меряется, какой физический смысл, и 200К это много или мало... могу рекомендовать какую-нить книгу про применение светофильтров в пленочной фотографии (тогда эта тема балансировки цвета была очень актуальной, пленка не может подстраиваться сама, приходилось делать вручную). Обычно там есть вводные разделы, где объясняется, что такое свет и цвет, каковы его параметры, и т.п. В цифре сейчас все намного проще на первоначальном этапе, поскольку все наглядно. Потом, по мере рытья глубин открываются разные бездны, но Вам это на начальном этапе не нужно. Возможно будет правильным просто понимать, что такое цветовая температура (кстати, это только одна из координат описания цвета освещения, вторая координата - шкала пурпурный-зеленый) , и как поправить ББ в редакторе равов, что для этого нужно. Этого достаточно для большинства применений. Может еще коллеги набросают ссылок для Вас полезных, буду рад этому. Я прошу прощения, просто у меня знания еще доинтернетной эпохи, поэтому со ссылками лично у меня сложности.

[santeam]

Цитата

вопросы на форуме \\ в таком ключе, как первое сообщение этого топика.

Неужели всего пара человек окажутся способны обрушить атмосферу на форуме, пытаясь заразить неподготовленных любителей никона вирусом неполноценности?Нас заставляют оправдываться, выкладывать свои примеры правильного определения камерой ББ, фокусировки, устраивающие скинтона. Похоже на разгар информационной войны. ustas65, почему нельзя было корректно назвать тему, и разместить ее не в "Сравнение камер".

[multiformat amateur]

Barns (21 Сентябрь 2013 - 10:38):

тогда начнётся: "почему в разных конвертерах ЦТ по серой карте разная определяется?"

Кстати, это вопрос интересный методически и педагогически.
Народ понимает "цветовую температуру" как некое объективное значение на градуснике.
Между тем, насколько помню теорию, это же параметр просто интегрально исчисляемый от спектра, который и является первичным материалом в понимании истинного характера света. То есть, параметр искусственный по сути, этакое математическое обобщение. И, разные расчеты одного и того же света могут дать разную ЦТ... Как много людей это знает? Нет, ну понятно, что предъявлять претензии всем вокруг (никону, производителям конвертеров) проще психологически. Увы, это так

[M.a.V.R]

В принципе в своем ответе представители Никон признали факт неверного определения ББ камерами в сложных ( при разных источниках) условиях. Поэтому с точки зрения потребителя хотелось бы услышать хотя бы слова о том, что фирма постоянно работает по улучшению стабильности данного показателя, а пока система несовершенна -мы предоставляем техническую возможность вести настройку более точно в ручном режиме. Поэтому автор темы- как потребитель продукции фирмы, никого не обижал, а задал вопрос, который у него возник при профессиональном использовании камеры в части работы ББ. Своими примерами он показал как раз понимание возникшей пробемы, которую он должен постоянно корректировать при обработке. И совершенно ничего страшног нет в том, что именно потребитель хочет иметь более стабильный параметр ББ а производитель должен это обеспечить. При другом подходе технический прогресс может остановиться. Эмоции автора темы пошли как раз после получения формального стандартного ответа, которым можно закрыть кучу рекламаций на продукцию.

[Дмитрий76]

multiformat amateur, спасибо, понял. Пороюсь в инете по поводу температуры, ББ и его правки и шкалы "пурпурный-зеленый".

[multiformat amateur]

M.a.V.R (21 Сентябрь 2013 - 11:13):

В принципе в своем ответе представители Никон признали факт неверного определения ББ камерами в сложных ( при разных источниках) условиях.
...
с точки зрения потребителя хотелось бы услышать хотя бы слова о том, что фирма постоянно работает по улучшению стабильности данного показателя,

Автор темы предъявил претензии Никону в совсем ином случае. При отсутствии сложного и разного по ЦТ при разных источниках освещения. Это во-первых. Во-вторых, с точки зрения инженера бессмысленно работать по улучшению стабильности определения разнохарактерного с разных сторон света. Эта проблема фундаментальна, и настройками самой камеры в ту или в иную сторону не лечится.

Сообщение изменено: multiformat amateur (21 Сентябрь 2013 - 11:27)

[M.a.V.R]

>Во-вторых, с точки зрения инженера бессмысленно работать по улучшению стабильности определения разнохарактерного с разных сторон света. Эта проблема фундаментальна, и настройками самой камеры в ту или в иную сторону не лечится.
[/quote]

Очень хотелось, чтобы инженеры Никон так не думали. А это действительно так. Об этом говорит прогресс в развитии фототехники.

Сообщение изменено: M.a.V.R (21 Сентябрь 2013 - 11:33)

[multiformat amateur]

M.a.V.R (21 Сентябрь 2013 - 11:29):

Очень хотелось, чтобы инженеры Никон так не думали.

Эта проблема известна давно, еще до никона, и к Никону отношения по сути не имеет. Проблемы в такой ситуации будут у всех цветных камер поголовно, любой стоимости. Если одна часть лица освещена холодным светом, а другая часть лица - теплым, то так оно и будет. Камера лишь отражает реальность. Сведение таких цветов - по сути это реализация монохрома, прибирания цвета вообще. С этой точки зрения инженеру можно подумать убрать цвет вообще, так в камерах уже есть такая фича, снимать в монохром. Балансировка разных источников света по цвету - это отдельная серезнейшая задача в рамках технологии фотосъемок. Требует понимание конкретной ситуации человеком его разумом. Платятся серьезнейшие деньги за приборы, дающие такую относительную причем стабильность, то есть за отсутствия расхождения ЦТ между двумя разными светильниками. Камера тут ничем помочь не может, это внешние факторы. Ответ никона по сути - это констатация этого положения дел. Вытекающего их фундаментальных причин.


Можно пофантазировать, чтобы камера динамически меняла бы цвет частично по полю кадра частями, но с точки зрения здравого смысла это должен делать сам фотограф масками. Ибо, только он знает, было ли так разноцветно задумано... или это нежелательность, которую необходимо править. Если же править в общем и целом по кадру, то метод сведения цветов к одному знаменателю известен, и уже встроен в фотокамеры и в конвертеры, вроде бы (в смысле ликвидации цветовой составляющей вообще)


 

Сообщение изменено: multiformat amateur (21 Сентябрь 2013 - 12:04)