[Straniero]

Ратников Серёжа (23 Сентябрь 2013 - 12:55):

В таком случае сначала стоит определить, что такое "художественность". Как Вы это понимаете?

коллеги уже ответили, думаю - пока этим стоит ограничиться как "показателем художественности" (ужасное выражение, согласен)

а именно: "высокая детализация/фактурность/тональная пластика"

это как раз то что надо (кмк), как некое переходное понятие между техническими параметрами и художественностью (выразительностью, идейностью, композиционностью etc)

[multiformat amateur]

Straniero (23 Сентябрь 2013 - 12:58):

а Вы не могли бы конкретизировать максимальный МП под ВЕБ, выше которого уже явная избыточность...

По моим сугубо гипотетическим оценкам - линейно в 4+ раза.
Т.е. для картинки 1000 пикс. по длинной стороне достаточно иметь 4000 пикс. исходника, и грамотно его обработать.
Естественно, мы говорим о нешумных картинках. Если есть шум, то его разглаживание деградирует картинку сильно, и запас нужен больше. В общем, снова тут зависит от того, что является источником, что требуется в виде результата.

[Y-Mart]

Straniero (23 Сентябрь 2013 - 12:40):

причем по моим скромным наблюдениям, имеет смысл как крайнюю точку МП рассматривать БФ (большой формат)

ведь на БФ мегапиксельность чудовищная, и основное ее использование именно художественность, а вовсе не печать больших форм (поправьте, тут не уверен)

Не забывайте про размер пикселя и законы оптики. Законы оптики нарушить не сможете даже ВЫ!!!

Сообщение изменено: Y-Mart (23 Сентябрь 2013 - 13:10)

[Straniero]

multiformat amateur, ну т.е. при прочих равных это 12 Мп (трехкратно к минимуму)...

сразу вспоминается Д700 и восторги с ним связанные... причем восторги именно ВЕБ-овские, как мне показалось... наверное - не случайно

Y-Mart, да Боже упаси чтото нарушать

Сообщение изменено: Straniero (23 Сентябрь 2013 - 13:12)

[multiformat amateur]

Y-Mart (23 Сентябрь 2013 - 13:08):

Не забывайте про размер пикселя и законы оптики. Их нарушить не сможете даже ВЫ!!!

C законами оптики вообще все забавно.
Была дискуссия на этом форуме про дифракцию, кружок эйри и т.п.
Там, вроде, многое было прояснено.


Сугубо из практики - рассматривая слайд, снятый на F/32 в лупу 10Х я не вижу серьезной деградации изображения.
Т.е. страшилки про дифракционные пределы почему-то в основном культивируются теоретиками или начинающими. Практикующие фотографы, печатающие свои работы, этим не столь заморачиваются. И, еще многое зависит от оптики. Одни объективы хорошо работают на прикрытых дырах, другие не очень. БФ-фотографы об этом явлении прекрасно знают (для них хорошая работа оптики на сильноприкрытых дырах является иногда сильным преимуществом). Скорее всего это потому, что современный объектив, многолинзовый, зачастую ретрофокусный, уже далек от схемы работы простой одиночной линзы. Так что все не так просто и примитивно. И, как сказал один мой собеседник, пусть уж лучше кружок эйри формируется на матрице нормальным круглым пятном диаметром достаточно пикселей, чем невнятным образованием. То есть, избыточность дискретизации и в этом полезна (улыбка).

Сообщение изменено: multiformat amateur (23 Сентябрь 2013 - 13:17)

[Y-Mart]

Straniero (23 Сентябрь 2013 - 13:11):

multiformat amateur, ну т.е. при прочих равных это 12 Мп (трехкратно к минимуму)...

сразу вспоминается Д700 и восторги с ним связанные... причем восторги именно ВЕБ-овские, как мне показалось... наверное - не случайно

Y-Mart, да Боже упаси чтото нарушать

Тогда разговор о количестве мегапукселей без оговорки на размер матрицы не имеет смысла... и сравнивать СФ, БФ и ФФ, тем более кроп не имеет смысла.

[Ратников Серёжа]

Straniero (23 Сентябрь 2013 - 13:02):

коллеги уже ответили, думаю - пока этим стоит ограничиться как "показателем художественности" (ужасное выражение, согласен)
а именно: "высокая детализация/фактурность/тональная пластика"
это как раз то что надо (кмк), как некое переходное понятие между техническими параметрами и художественностью (выразительностью, идейностью, композиционностью etc)

Если взять фотографии, которые были сняты полвека назад, и которые уже вошли в историю фотографии (считаем их художественными), то можно заметить, что сняты многие из них на технику, значительно уступающую сегодняшней, а уж тем более БФ.

Таким образом, по-моему, для художественной фотографии параметр мегапиксельности далеко вторичен (в подавляющем большинстве случаев). С технической стороны - мегапиксельность может быть полезна, предоставляя шире возможности для работы с исходником. То есть мегапиксельность (высокая) - сугубо технический параметр.

[Y-Mart]

multiformat amateur (23 Сентябрь 2013 - 13:12):

C законами оптики вообще все забавно.
Была дискуссия на этом форуме про дифракцию, кружок эйри и т.п.
Там, вроде, многое было прояснено.


Сугубо из практики - рассматривая слайд, снятый на F/32 в лупу 10Х я не вижу серьезной деградации изображения.
Т.е. страшилки про дифракционные пределы почему-то в основном культивируются теоретиками или начинающими. Практикующие фотографы, печатающие свои работы, этим не заморачиваются. И, как сказал один мой собеседник, пусть уж лучше кружок эйри формируется на матрице нормальным груглым пятном диаметром достаточно пикселей, чем невнятным образованием. То есть, избыточность дискретизации и в этом полезна (улыбка).

А причем пленка (слайд)и размер пикселя (цифра, о ней идет разговор?)

Сообщение изменено: Y-Mart (23 Сентябрь 2013 - 13:17)

[Straniero]

multiformat amateur (23 Сентябрь 2013 - 13:05):

По моим сугубо гипотетическим оценкам - линейно в 4+ раза.
Т.е. для картинки 1000 пикс. по длинной стороне достаточно иметь 4000 пикс. исходника, и грамотно его обработать.
Естественно, мы говорим о нешумных картинках. Если есть шум, то его разглаживание деградирует картинку сильно, и запас нужен больше. В общем, снова тут зависит от того, что является источником, что требуется в виде результата.

дайте ка я сам посчитаю, отталкиваясь от предложенного Вами соотношения...

1000 ~ 4000 т.е. 1/4

1500х800 = 1.2 Мп... ну да, 1.2х4=5 берем трехкратный запас, получаем 10-15 Мп

[multiformat amateur]

Y-Mart (23 Сентябрь 2013 - 13:16):

А причем пленка (слайд)и размер пикселя (цифра, о ней идет разговор?)

Потому что закономерности по носителю одинаковы.

Вы можете иметь 50-мпикс цифру в формфакторе ФФ (что по словам фуджи, примерно соответствует информационной емкости малоформатного слайда Фуджи) и закономерности фундаментальных законов оптики и там и там будут одинаковыми. Свету без разницы, какой носитель его фиксирует.
Если я не вижу проблем с дифракцией на кусочке фотопленки размером 24х36 мм рассматривая его с увеличением 10Х, значит я не увижу этих же проблем и с кадра цифрового Никона D800, напечатанного размером 30х40 см. При той же оптике и той же диафрагме.

Сообщение изменено: multiformat amateur (23 Сентябрь 2013 - 13:23)

[Straniero]

Ратников Серёжа (23 Сентябрь 2013 - 13:15):

Если взять фотографии, которые были сняты полвека назад, и которые уже вошли в историю фотографии (считаем их художественными), то можно заметить, что сняты многие из них на технику, значительно уступающую сегодняшней, а уж тем более БФ.

Таким образом, по-моему, для художественной фотографии параметр мегапиксельности далеко вторичен (в подавляющем большинстве случаев). С технической стороны - мегапиксельность может быть полезна, предоставляя шире возможности для работы с исходником. То есть мегапиксельность (высокая) - сугубо технический параметр.

Сергей, это очень спорно, очень многие сняты именно на БФ

впрочем, это конечно не довод, АКБ например обходился ФФ, и ничем иным наверное такого бы не создал

[multiformat amateur]

Straniero (23 Сентябрь 2013 - 13:22):

впрочем, это конечно не довод, АКБ например обходился ФФ, и ничем иным наверное такого бы не создал

Снова же, мы приходим к условиям художественной задачи.
Для Брессона было достаточно носителя 24х36 мм для его задач.



Адамс и группа F64 снимали на носители 8х10 дюймов.
По цели - и средства.
Не вижу предмета споров.

[Straniero]

Y-Mart (23 Сентябрь 2013 - 13:14):

Тогда разговор о количестве мегапукселей без оговорки на размер матрицы не имеет смысла... и сравнивать СФ, БФ и ФФ, тем более кроп не имеет смысла.

конечно, я это сразу и отметил - что хотелось бы учитывать еще и плотность пикселя (ну т.е. соотношение МП с размером матрицы)... еще в постановке задачи

просто в связи со слабостью мыслительного аппарата отслеживать еще и эту закономерность лично мне не представляется возможным... поэтому - при прочих равных, извините

[Straniero]

multiformat amateur (23 Сентябрь 2013 - 13:25):

Не вижу предмета споров.

ну как же - Сергей говорит, что многое снято на значительно уступающую сегодняшней технику

а мое мнение - что Лейка АКБ не сильно уступает Д800Е (это всетки пленочный ФФ, сколько там МП в грубом пересчете на цифру ?)
а БФ Адамса и сегодня тот же БФ, значительно превосходящий цифру... разве нет ?

т.е. вопрос - а было бы фото АКБ без Лейки и пленочной тональности (в основе которой кроме всего прочего лежит и МП)
а Адамс - без тональности БФ ?

сомневаюсь

Сообщение изменено: Straniero (23 Сентябрь 2013 - 13:32)

[Y-Mart]

multiformat amateur (23 Сентябрь 2013 - 13:21):

Потому что закономерности по носителю одинаковы.

Вы можете иметь 50-мпикс цифру в формфакторе ФФ (что по словам фуджи, примерно соответствует информационной емкости малоформатного слайда Фуджи) и закономерности фундаментальных законов оптики и там и там будут одинаковыми. Свету без разницы, какой носитель его фиксирует.
Если я не вижу проблем с дифракцией на кусочке фотопленки размером 24х36 мм рассматривая его с увеличением 10Х, значит я не увижу этих же проблем и с кадра цифрового Никона D800, напечатанного размером 30х40 см. При той же оптике и той же диафрагме.

Не смешите! Не хочу Вас обидеть, но судя по этому Вашему комментарию Вы гуманитарий, и Вам трудно понять разницу между пленкой и цифровой матрицей

Сообщение изменено: Y-Mart (23 Сентябрь 2013 - 13:32)

[Sound]

multiformat amateur:

1379931941[/url]' post='704004']
Снова же, мы приходим к условиям художественной задачи.
Для Брессона было достаточно носителя 24х36 мм для его задач.

И для моего любимого Мак-Карри тоже,А отпечатки у него были такие не совсем маленькие и ооочень симпатичные!
Не знаю что еще написать в эту тему, поскольку техническими знаниями в этих вопросах не владею вовсе, а отметится разок хочется.
Но читаю с большим интересом.

Сообщение изменено: Sound (23 Сентябрь 2013 - 13:37)

[PENikoxist Ed]

не буду касатся художественности - но в чем проблема с печатью? как раз для печати нормальных снимков 22на17 дюймов в домашних условиях разрешение д800е абсолютно идеально. оно почти один в один, я даже иногда часто подгонял разрешение печати под формат конкретного снимка. и неплохо получалось - на снимке можно разглядеть все что угодно - домики там вдали и тд и тп. очень полиграфически смотрится, хотя сделано на обычном 3880-м. именно для такого принтера такая матрица идеальна. хотя он вроде может выдавать и 720.

пс. ну и в обработке чем больше пикселей тем потом вроде проще. но я пока начинающий в этом вопросе совсем - еще мало этим пользуюсь, но уже уверен что обрабатывать 36 гораздо интереснее и перспективнее чем 21 и тем более 12.

[Straniero]

Ратников Серёжа (23 Сентябрь 2013 - 13:15):

Таким образом, по-моему, для художественной фотографии параметр мегапиксельности далеко вторичен (в подавляющем большинстве случаев). С технической стороны - мегапиксельность может быть полезна, предоставляя шире возможности для работы с исходником. То есть мегапиксельность (высокая) - сугубо технический параметр.

Сергей, отлично !
приведите пожалуйста примеры малопиксельных шедевров

сразу говорю - Адамс с БФ и АКБ с пленочным ФФ к таковым не относятся

P.S. я же склоняюсь к мнению, что и Адамс и АКБ искали свой инструмент, и возможность выразиться одному дал БФ (МММП ) а другому - пленочный ФФ (явный МП на уровне Д800Е либо выше)

и значит МП - составная часть художественного процесса, воот...

Сообщение изменено: Straniero (23 Сентябрь 2013 - 13:37)

[multiformat amateur]

Straniero (23 Сентябрь 2013 - 13:30):

вопрос - а было бы фото АКБ без Лейки и пленочной тональности (в основе которой кроме всего прочего лежит и МП)

АКБ без лейки представить сложно, но по другой причине. Не из-за вопроса пленочной тональности. Просто лейка - дальномерка, и очень хорошо соответствует стилю видения, работы с кадром, сформированному АКБ. т.е. хорошо соответствует концепции "решающего момента". В какой-то мере я понимаю разницу между дальномеркой и зеркалкой, она существенна, однако, в большей степени в части восприятия фотографом сюжета и возможностях реализации его (непрерывное визирование всех планов одновременно).
Пластика оптики тут - второй или десятый параметр.
тем более, что АКБ, по слухам ставил на лейку цейс.

С другой стороны, да... оригинальные оптические отпечатки фоторабот Брессона производят впечатление. Причем, гораздо большее, нежели его же картинки но в фотоальбомах. То есть, в самой технологии вывода тут что-то есть, больше сохраняется для зрителя. Соответственно, формируется иной эффект. Если честно, я слабо воспринимал картинки АКБ, до тех пор, пока не увидел оригиналы фотографий (бромосеребряные отпечатки размера примерно 40 см. по длинной стороне). Конечный носитель - важен.


 

Сообщение изменено: multiformat amateur (23 Сентябрь 2013 - 13:41)

[Straniero]

multiformat amateur, вот и мне кажется, что важен... у АКБ в ресайзе ВЕБа лишь "схемы" фотографий, но богатство полутонов все равно угадывается

P.S. ссылку не приведу, но кмк АКБ это Лейка+Цейс, почему то уверен в этом...

P.P.S. кстати - а сколько МП в пленке ФФ ? я почему то думаю, что это уровень Д800Е, ошибаюсь ?

Сообщение изменено: Straniero (23 Сентябрь 2013 - 13:44)