[Валерий К.]

Ратников Серёжа (12 Ноябрь 2013 - 08:36):

Ну а в целом - действительно - никаких правил композиции не существует

Ага, есть принципы.

[Ратников Серёжа]

evgiv (14 Ноябрь 2013 - 09:32):

Не согласен. Очевидно, что правила композиции, это не директива, а средства передачи объективных закономерностей восприятия. Но они не самоцель, а средства для передачи замысла художника.
Чтобы направлять взгляд модели за край снимка, или внутрь его, надо кожей чувствовать влияние на выразительность снимка каждого из элементов композиции.

Вы в самом начале пишете о правилах композиции, но заканчиваете элементами композиции. Однако элементы - это не правила.

Закономерности восприятия - работают для большинства людей, истоки их в нашей истории и природе. Правила же, о которых идёт речь, работают лишь в определённых условиях и подходят лишь для ограниченного круга задач. По ссылке Андрей как раз и разбирает некоторые примеры, где вроде как "правила" нарушены, но сделано это намеренно - для появления у зрителя определённой реакции. Отдельно оговорюсь, что не то, чтоб правила намеренно нарушают (цели непременно нарушить правило - нет), просто используют конкретные приёмы (закономерности восприятия), чтобы вызывать определённую реакцию. И эти приёмы "противоречат" сформулированным для новичков "правилам", т.к. и реакцию фотограф хочет вызвать у зрителя отличную от реакции на среднестатистическую приятную простую фотографию, которая удовлетворяет всех новичков. Разные цели обусловливают разные средства. Фотография не ограничивается простыми формами, простыми реакциями.

В одном случае фотограф хочет сделать спокойную уравновешенную композицию - новичку кажется, что всё "по правилам".
В другом случае фотограф хочет показать напряжённость, диссонанс, он намеренно избегает равновесия в композиции - новичку кажется, что всё "не по правилам".

[Олег П]

Поздравляю всех с новой темой,- "Поговорим ни о чем "! Страничек на 100 думаю растянется,чего чего,а этой жвачки у многих предостаточно.

[Ратников Серёжа]

alta (14 Ноябрь 2013 - 09:43):

можно пример, когда корректно примененное композиционное правило будет называться браком?

Давайте попробуем. Только для начала давайте озвучим какие-нибудь правила? Так проще будет искать пример, к тому же и получится нагляднее.

Впрочем, по ссылке в первом сообщении Андрей как раз и разбирает, что было бы с тем или иным снимком, будь он построен "по правилам". На всякий случай ещё раз приведу ссылку: http://fujifilmru.li....com/37651.html

Идея в том, что приёмы (правила) надо применять осознанно, а не слепо. То есть важно задумываться над тем, что даёт применение того или иного приёма для конкретной фотографии.

Не всегда детей надо снимать с их уровня глаз. Не всегда симметрия - плохо. Что там ещё? ))

[_abc]

САМА СТАТЬЯ ЯВЛЯЕТСЯ МИФОМ

Я увидел что композиция почти на всех фотках либо есть и весьма осмысленная - человек так снимал, он хотел упереть взгляд в окно в стену, ногу в кадр поместить, очки...... и т.д.

Фотограф нарушил "классические" правила, но сделал это умышленно, для достижения смысловой, художественной цели. Значит композиция является отдельным приемом каким она была и всегда. И какой тут миф. Нигде не написано что так снимать нельзя.

Пара фоток режет глаз - так они и не талантливые, остальные - гуд

Есть фотография на паспорт, или фотография президента для того чтобы повесить в кабинеты чиновников...типа официальное фото - там делают по-правилам, которые учат в любой детской изо-студии. Но в книгах по фото и в той-же изостудии учат что если есть мысль - то можно правила нарушать во имя цели и искусства

Сообщение изменено: _abc (14 Ноябрь 2013 - 10:30)

[Ратников Серёжа]

_abc (14 Ноябрь 2013 - 10:26):

Фотограф нарушил "классические" правила, но сделал это умышленно, для достижения смысловой, художественной цели. Значит композиция является отдельным приемом каким она была и всегда. И какой тут миф. Нигде не написано что так снимать нельзя.

Вы сами взяли в кавычки "классические правила", соглашаясь с тем, что они всё же есть. Миф как раз в том и заключён, что есть эти самые "правила". Андрей и показывает, что осознанная композиция есть, а применённых "классических правил" при этом - нет.

Правила помогают новичкам на самом начальном этапе, при создании "обычных" снимков - не делать грубых ошибок. Не более того.

[Ратников Серёжа]

В своё время мне очень понравилась книжка Лидии Павловны Дыко "Беседы о фотомастерстве". Почти сразу меня очень порадовало, что книга призывает задумываться, а не слепо следовать каким-то правилам.

Приведу цитаты:

Наряду с фотографиями, построенными по классическим законам равновесия, могут появиться композиции неуравновешенные, способные выразить динамику происходящего движения. Одна тема повлечет за собой глубинное, перспективное решение кадра, другая плоскостное построение, используемое для локализации материала и исключения элементов фона.
...
Грамота, изученная на второй ступени, освободит мысль фотографа для подлинного творчества. Ведь чтобы профессионально владеть изобразительным мастерством, необходимо хорошо знать законы композиции как для того, чтобы следовать им, так и для того, чтобы отступать от них в целях достижения иных впечатлений и своеобразных действенных эффектов, раскрывающих содержание с особой полнотой, убедительностью и художественностью.
...
Читатель должен правильно отнестись к разработанным принципам композиционного, светового, тонального решения фотоизображения. Они не являются рецептами, гарантирующими получение хороших снимков. Пусть фотолюбитель отнесется к изложенным принципам как к гибким приемам построения изображения, требующим своего осмысления и весьма разнообразного использования в зависимости от содержания снимка, конкретного материала и творческих замыслов.

Ну и ещё:

В начале учебной работы читатель, по-видимому, будет довольно точно следовать иконам и правилам композиционного решения фотоизображения. Скорее всего, снимки при этом будут получаться несколько суховатыми, академичными, стереотипными, а использованные приемы станут слишком очевидными. Это – неизбежный этап. В дальнейшем появится свобода владения изобразительными средствами, прием растворится в общем образном строе картины, а снимки станут более живыми, оригинальными и неповторимыми по решениям.

[alta]

_abc (14 Ноябрь 2013 - 10:26):

САМА СТАТЬЯ ЯВЛЯЕТСЯ МИФОМ

Я увидел что композиция почти на всех фотках либо есть и весьма осмысленная - человек так снимал, он хотел упереть взгляд в окно в стену, ногу в кадр поместить, очки...... и т.д.

Фотограф нарушил "классические" правила, но сделал это умышленно, для достижения смысловой, художественной цели. Значит композиция является отдельным приемом каким она была и всегда. И какой тут миф. Нигде не написано что так снимать нельзя.

Пара фоток режет глаз - так они и не талантливые, остальные - гуд

Есть фотография на паспорт, или фотография президента для того чтобы повесить в кабинеты чиновников...типа официальное фото - там делают по-правилам, которые учат в любой детской изо-студии. Но в книгах по фото и в той-же изостудии учат что если есть мысль - то можно правила нарушать во имя цели и искусства

со всем согласен, кроме выделенного

композиция - не прием, не набор правил и уж тем более - не набор рецептов

ну вот например - здесь композиция нарушена или нет ? а правила композиции ? ведь композиция и ее правила как ни странно разные вещи



резюмирую так - есть композиция, есть фото произведение

нет композиции - нет композиции... в подавляющем большинстве случаев произведения тоже нет

P.S. а вот какие правила при этом соблюдены, какие нарушены, и каким образом невзирая на нарушение правил удалость достичь композиционного решения - это второй вопрос, камрады

Сообщение изменено: alta (14 Ноябрь 2013 - 11:17)

[Аlex]

Читая "ниспровергателей" правил композиции, я живо представляю себе ниспровергателей нотной грамоты. "Кто-то придумал, а мы выполняй?!" При том, что "придумавший" ни чего не изобрел, а лишь описал объективно существующие закономерности.
Упомяни тут Лапина (ну вот, уже упомянул..), сразу найдутся и ниспровергатели. Это ж очень модно и создает иллюзию значительности ("По улицам слона водили...", помним?). При этом ниспровергатели в лучшем случае пролистали "Фотография как", а в худшем - прочитали чьё-то мнение. И хочется спросить:"А первоисточники вы осилили? Ну, того-же Арнхейма, к примеру. А Кандинского?" Вот пресловутые Правила и есть "выжимка" наиболее общих закономерностей для тех, кто не хочет (не может) углубиться в столь "высокие материи". А Лапин ни чего нового не выдумал, он просто изложил в доступной форме. И, если кто внимательно его читал, сам об этом говорит неоднократно.

Один умный человек сказал: "В основе композиционных принципов лежат объектнвные законы природы и законы общественного развития. Первыми объясняются наше физическое бытие, ориентация в пространстве, физические реакции на воздействие среды, биологические потребности. Вторые обуславливают человеческую психологию, социальное со¬знание...
Если наше социальное бытие отражается главным образом в идейном содержании искусства, а следовательно, в композиции, то наше психофизическое устройство и физическая реальность во взаимодействии с объективной ре-льностью природного мира, в основном, обуславливают формальные требования композиции. Таким образом, формальные требования к композйции исходят из объективной реальности природного мира и обусловлены психо-физическим устройством человека, его органов вос-приятия, мозга и тем, как отражается в человеческом сознании объективная реальность."

[Ратников Серёжа]

Аlex (14 Ноябрь 2013 - 11:44):

Читая "ниспровергателей" правил композиции, я живо представляю себе ниспровергателей нотной грамоты. "Кто-то придумал, а мы выполняй?!" При том, что "придумавший" ни чего не изобрел, а лишь описал объективно существующие закономерности.
Упомяни тут Лапина (ну вот, уже упомянул..), сразу найдутся и ниспровергатели... А Лапин ни чего нового не выдумал, он просто изложил в доступной форме. И, если кто внимательно его читал, сам об этом говорит неоднократно.

Постойте. Думаю, тут речь о разном. Лапин тоже говорит, что никаких правил нет ) Есть закономерности визуального восприятия.

Правила, предлагаемые новичкам:
- детей снимать с их роста,
- не ставить снимаемый объект в центр кадра,
- следить за горизонтом,
- не обрезать людей,
- перед лицом оставлять достаточно пространства,
- и т.п.

Лапин же, и прочие, предлагающие думать, дают лишь описание визуального языка композиции, но никаких правил, что снимать надо так-то и никак иначе. Фотография разная, как и композиция у каждой фотографии будет своя. Применение тех или иным элементов композиции - обусловлено лишь замыслом фотографа. Один и тот же приём не будет эффективно работать во всех случаях. Потому и получается, что "правил" нет

Аlex (14 Ноябрь 2013 - 11:44):

Ну, того-же Арнхейма, к примеру.

Просто интересно, Вы всё поняли у Арнхейма в "Искусство и визуальное восприятие"? Я от силы процентов 30, наверное

[Yurydan]

WingfirE:

Ведь человек - общественное существо, если масса признает что-то, то ей сложно противостоять. Так и с "шедеврами". Если автора признают - ему можно почти все, и даже его огрехи списываются на "новый взгляд".

-где-то читал про случай в одном из музеев. В запасниках валялся долгое время лист с набросками и никому не было до него никакого дела, пока один из специалистов не определил, что набросок сделан рукой великого художника и набросок сразу вырос в своей значимости и цене.

Сообщение изменено: Yurydan (14 Ноябрь 2013 - 12:30)

[Ратников Серёжа]

Yurydan (14 Ноябрь 2013 - 12:29):

-где-то читал про случай в одном из музеев. В запасниках валялся долгое время лист с набросками и никому не было до него никакого дела, пока один из специалистов не определил, что набросок сделан рукой великого художника и набросок сразу вырос в своей значимости и цене.

Потому что это связано с историей ) Художественная ценность здесь далеко не главное.

[Ратников Серёжа]

"Роль музея в формировании современного фото­графического вкуса невозможно переоценить. Му­зеи не столько решают, хороши фотографии или пло­хи, сколько предлагают новые условия для восприятия всех фотографий. Казалось бы, они вырабатывают нор­мы оценки, но на самом деле они их отменяют. Нель­зя сказать, что музей создал канон фотографических произведений прошлого, как это было с живописью. Даже когда кажется, что музей утверждает определен­ный фотографический вкус, на самом деле он подрыва­ет саму идею нормативного вкуса. Роль его — показать, что нет устойчивых стандартов оценки, нет канони­ческой традиции в этой области. Сама идея канониче­ской традиции оказалась излишней благодаря госте­приимству музея."

Сьюзен Сонтаг "О фотографии".

Ещё до прочтения этой книжки слышал предложение не говорить о произведениях мастеров фотографии прошлого в разрезе "шедевров" (шедевр - скорее личностная реакция). Про многие известные работы корректнее говорить, что имеют "музейный статус". А уж что именно послужило критерием отбора для выставления работы в музее - другой вопрос.

Фонтан Дюшана: http://ru.wikipedia....%88%D0%B0%D0%BD) Никто же не станет говорить об этом как о высоко художественном произведении?

[searcher]

Ратников Серёжа (12 Ноябрь 2013 - 08:36):

Ну а в целом - действительно - никаких правил композиции не существует

Вы уже изучили все эти правила, чтобы это утверждать?

[Аlex]

Ратников Серёжа (14 Ноябрь 2013 - 12:28):

Просто интересно, Вы всё поняли у Арнхейма в "Искусство и визуальное восприятие"?

Разумеется нет). Мне бы тогда не нужен был и Лапин.
Пока я во многом опираюсь имеено на т.н. "правила". А затем смотрю, работают ли они в конкретном случае на результат).

[Ратников Серёжа]

searcher (14 Ноябрь 2013 - 12:49):

Вы уже изучили все эти правила, чтобы это утверждать?

Какие правила - эти?

- Как снимать никогда и ни при каких условиях нельзя?
- Как снимать надо?

По-моему в самих этих вопросах читается абсурдность "правил" в творчестве и искусстве. О том же пишут люди, которые учат в том числе и азам новичков. Л.П.Дыко уже приводил в пример. Есть определённые законы (закономерности) компоновки, цветовых сочетаний и т.п. Но не композиции.

[Ратников Серёжа]

Аlex (14 Ноябрь 2013 - 12:54):

Разумеется нет). Мне бы тогда не нужен был и Лапин.
Пока я во многом опираюсь имеено на т.н. "правила". А затем смотрю, работают ли они в конкретном случае на результат).

Арнхейма я читал после Лапина. Лапин просто перевернул моё представление о фотографии ) Напомнил, что художественная фотография - опирается на форму художественную, рассказал о визуальном языке, свойственном как живописи, так и фотографии. Хотя про правила "снимать надо так и никак иначе" - он ничего не писал Просто объяснял, что происходит, когда рядом с человеком оставлено мало свободного места, а как воспринимается обратное: когда много места. А уж что будет нужно для композиции конкретного кадра - зависит от конкретного замысла фотографа.

Л.П.Дыко рассказывала об этом с практической стороны, А.Лапин зашёл словно изнутри. Дыко читается легко. Лапина хочется осмыслять чуть ли не каждую страницу, возвращаться снова и снова. Арнхейм же совсем глубоко копает - мне читать было очень тяжело. Отдельные вещи, конечно, и оттуда вынес.

[alta]

Ратников Серёжа (14 Ноябрь 2013 - 12:47):

Фонтан Дюшана: http://ru.wikipedia....%88%D0%B0%D0%BD) Никто же не станет говорить об этом как о высоко художественном произведении?

так уж и никто ?

Цитата

«Фонтан» считается важной вехой направления искусства XX века и признан британскими специалистами величайшим произведением своей эпохи. Сегодня в нескольких музеях представлены копии писсуара.

В декабре 2004 года в результате опроса среди британских профессионалов по искусству, работа Дюшана «Фонтан» была признана самым великим произведением XX века, набрав 64 % голосов и опередив тем самым картину Пикассо «Авиньонские девицы». Представители журнала The Independent отметили в 2008 году, что Дюшан таким образом изобрёл концептуальное искусство и «навсегда разорвал традиционную связь между трудом художника и заслугами за работу».

В ноябре 1999 года на аукционе Сотбис одна из восьми копий «Фонтана» 1964 года была продана за 1,7 миллиона долларов.

Сообщение изменено: alta (14 Ноябрь 2013 - 13:32)

[Ратников Серёжа]

alta (14 Ноябрь 2013 - 13:31):

так уж и никто ?

В моём вопросе затерялось слово "художественное"?

Вы так встали на защиту этого произведения... Вам оно близко по форме? Фонтан Дюшана может быть знаковым произведением в одной из веток истории развития искусства, но художественным, доставляющим эстетическое удовольствие - вряд ли. Или оно Вам всё же близко?

[alta]

можно подумать - Вам далеко

давайте вступим в лингвистический спор и выясним - фраза "среди британских профессионалов по искусству был признан величайшим произведением" подразумевает ли понятие "художественное" ?