[FXpanda]

landscape (30 Январь 2015 - 20:33):

Annuit Soeptis,
Не смешите Сколько себя помню СФ все дешевеет и дешевеет, но никак не подешевеет
Ага, как при коммунизме-все лучше и лучше, но хорошими стать не могут

Ну сф же правда дешевеет. Уже к $8K подошло. А я помню когда меньше 15к даже среди бу мало что было...
Хотя это не удешевление, это пентакс. Остальные производители держат цену. И сокращаются в количестве.
Поправьте если ошибусь, но вроде цифросф сейчас всего 3: хассель, фазан и пентакс.

[landscape]

FXpanda:

же к $8K подошло.

Ну подошло и что? Хассель как был чемодан денег, так и остался. Кто в теме был, тот и остался. Оптика как была так и осталась. И многое другое.

Цитата

И сокращаются в количестве.

Разумеется. Рынок многое правит. Реально, кому это нужно, единицы. Остальные вполне себе серией 800 обходятся от Никона
Пентакс кстати не очень мне лично, хоть и цену они пытаются дать не большую.

FXpanda:

Поправьте если ошибусь, но вроде цифросф сейчас всего 3: хассель, фазан и пентакс.

Не совсем так. Считайте цифрозады. Они монтируются на Альфы и многое другое. СФ рынок живее всех живых Сложно с БФ. Там все решения стали очень индивидуальными (хотя так всегда было), безумно дорогими и порой даже нелепыми... Сканирующий цифрозад $15000-25000
Я пока не верю в эру маленьких беззеркальных камер, так как они не способны решать задач СФ и БФ. Они с трудом учатся решать бытовые задачи то, хотя продвинулись за последние три года. А прогресс ЭВИ у меня пока вызывает только технический интерес, для фотографии пока не интересно.
В общем, пока это все забавные фантазии. Мир не может создать пока ничего принципиально нового. Старая серьезная техника обеспечивается цифропопами, крутыми, да. Но цифра пока не может породить принципиально новой системы, которая "убьет" зеркало, форматы и прочее "пережитки прошлого"

[Annuit Soeptis]

landscape (30 Январь 2015 - 20:33):

Annuit Soeptis,
Не смешите Сколько себя помню СФ все дешевеет и дешевеет, но никак не подешевеет

Ага, как при коммунизме-все лучше и лучше, но хорошими стать не могут

Поговорим лет через пяток на эту тему.

FXpanda (30 Январь 2015 - 21:36):

Ну сф же правда дешевеет. Уже к $8K подошло. А я помню когда меньше 15к даже среди бу мало что было...
Хотя это не удешевление, это пентакс. Остальные производители держат цену. И сокращаются в количестве.
Поправьте если ошибусь, но вроде цифросф сейчас всего 3: хассель, фазан и пентакс.

Все верно, но еще Mamiya и вы забыли про любимую игрушку нашего премьер-министра — Leica S, а так, все верно говорите. Думаю, Пентакс вполне может дать доступный СФ в ближайшем будущем, тем более, что ФФ у него нет и не предвидится. А там и Сони могут подтянутся, они вообще любители создавать новые платформы. Опять же последние годы упорно ходят слухи про грядущий СФ от Кэнон.

Сообщение изменено: Annuit Soeptis (30 Январь 2015 - 22:21)

[Annuit Soeptis]

landscape (30 Январь 2015 - 22:09):

Ну подошло и что? Хассель как был чемодан денег, так и остался. Кто в теме был, тот и остался. Оптика как была так и осталась. И многое другое.

Разумеется. Рынок многое правит. Реально, кому это нужно, единицы. Остальные вполне себе серией 800 обходятся от Никона
Пентакс кстати не очень мне лично, хоть и цену они пытаются дать не большую.

Не совсем так. Считайте цифрозады. Они монтируются на Альфы и многое другое. СФ рынок живее всех живых Сложно с БФ. Там все решения стали очень индивидуальными (хотя так всегда было), безумно дорогими и порой даже нелепыми... Сканирующий цифрозад $15000-25000
Я пока не верю в эру маленьких беззеркальных камер, так как они не способны решать задач СФ и БФ. Они с трудом учатся решать бытовые задачи то, хотя продвинулись за последние три года. А прогресс ЭВИ у меня пока вызывает только технический интерес, для фотографии пока не интересно.
В общем, пока это все забавные фантазии. Мир не может создать пока ничего принципиально нового. Старая серьезная техника обеспечивается цифропопами, крутыми, да. Но цифра пока не может породить принципиально новой системы, которая "убьет" зеркало, форматы и прочее "пережитки прошлого"

Дело в том, что отставание СФ от ФФ по рабочим ИСО из-за использования CCD сенсоров в сочетании с темной оптикой, делали область применения СФ крайне ограниченой. В то самое время, как острой потребности в увеличении площади сенсора производители ФФ и кропнутых камер не испытовали. Но против законов физики увы не попрешь, дифракция и прочие проблемы мелкого пикселя становятся все более актуальными, простым уменьшением уровня шумов и качества микролинзирования проблему уже не решить. Олик на 40Mpix со сдвигом матрицы — это первая ласточка указывающая на то, что кропы уже вплотную подошли к порогу, где дальнейшее увеличение детализации становится невозможно по физическим ограничениям. ФФ на очереди, думаю, 36-50Mpix — это предел, дальше или мудрить со конструкцией(Hasselblad, Olympus), либо увеличивать размер сенсора, т.е. — СФ. И тут какраз будет нужна уже более массовая, а значит и более дешевая камера, а по скольку массовое производство всегда приносит больше денег, чем малосерийное, как у Hasselblad или Leica, то производители рано или поздно ответят на потребности рынка более дешёвыми СФ камерами, вопрос только когда. Я даю 4-5 лет, но судя по Pentax'ам дело уже пошло.

Сообщение изменено: Annuit Soeptis (30 Январь 2015 - 22:54)

[FXpanda]

landscape (30 Январь 2015 - 22:09):

Ну подошло и что? Хассель как был чемодан денег, так и остался. Кто в теме был, тот и остался. Оптика как была так и осталась. И многое другое.

Разумеется. Рынок многое правит. Реально, кому это нужно, единицы. Остальные вполне себе серией 800 обходятся от Никона
Пентакс кстати не очень мне лично, хоть и цену они пытаются дать не большую.

Не совсем так. Считайте цифрозады. Они монтируются на Альфы и многое другое. СФ рынок живее всех живых Сложно с БФ. Там все решения стали очень индивидуальными (хотя так всегда было), безумно дорогими и порой даже нелепыми... Сканирующий цифрозад $15000-25000
Я пока не верю в эру маленьких беззеркальных камер, так как они не способны решать задач СФ и БФ. Они с трудом учатся решать бытовые задачи то, хотя продвинулись за последние три года. А прогресс ЭВИ у меня пока вызывает только технический интерес, для фотографии пока не интересно.
В общем, пока это все забавные фантазии. Мир не может создать пока ничего принципиально нового. Старая серьезная техника обеспечивается цифропопами, крутыми, да. Но цифра пока не может породить принципиально новой системы, которая "убьет" зеркало, форматы и прочее "пережитки прошлого"

Можно и зады посчитать - хассель и фазан. И все. А какие сканирующие зады производятся? И на какой формат?

[FXpanda]

Annuit Soeptis (30 Январь 2015 - 22:15):

Поговорим лет через пяток на эту тему.


Все верно, но еще Mamiya и вы забыли про любимую игрушку нашего премьер-министра — Leica S, а так, все верно говорите. Думаю, Пентакс вполне может дать доступный СФ в ближайшем будущем, тем более, что ФФ у него нет и не предвидится. А там и Сони могут подтянутся, они вообще любители создавать новые платформы. Опять же последние годы упорно ходят слухи про грядущий СФ от Кэнон.

мамия куплена фазаном и более не существует, как и leaf. Синарбеки тоже ушли в историю вроде. А лейка - да, пропустил )

Сообщение изменено: FXpanda (30 Январь 2015 - 22:41)

[FXpanda]

Annuit Soeptis (30 Январь 2015 - 22:34):

Дело в том, что отставание СФ от ФФ по работе ИСО из-за использования CCD сенсоров в сочетании с темной оптикой, делали область применения СФ крайне ограниченой. В то самое время, как острой потребности в увеличении площади сенсора производители ФФ и кропнутых камер не испытовали. Но против законов физики увы не попрешь, дифракция и прочие проблемы мелкого пикселя становятся все более актуальными, простым уменьшением уровня шумов и качества микролинзирования проблему уже не решить. Олик на 40Mpix со сдвигом матрицы — это первая ласточка указывающая на то, что кропы уже вплотную подошли к порогу, где дальнейшее увеличение детализации становится невозможно по физическим ограничениям. ФФ на очереди, думаю, 36-50Mpix — это предел, дальше или мудрить со конструкцией(Hasselblad, Olympus), либо увеличивать размер сенсора, т.е. — СФ. И тут какраз будет нужна уже более массовая, а значит и более дешевая камера, а по скольку массовое производство всегда приносит больше денег, чем малосерийное, как у Hasselblad или Leica, то производители рано или поздно ответят на потребности рынка более дешёвыми СФ камерами, вопрос только когда. Я даю 4-5 лет, но судя по Pentax'ам дело уже пошло.

Что за олик на 40мпикс?

Про пределы - стоит отталкиваться от физического размера самого пикселя. А зная его уж количество мегапикселей на определенный формат легко узнать. Если матрицы д7100 нарезать не как кроп, а как сф (причем без кропа) - вот там уж будет мегапиксельность...

Массовое производство не всегда приносит больше денег.
Откуда у рынка потребность в дешевых СФ камерах? Бросьте, смешной сегмент же. Даже фф по продажам до кропа как пешком до луны

[Annuit Soeptis]

FXpanda (30 Январь 2015 - 22:36):

мамия куплена фазаном и более не существует, как и leaf. Синарбеки тоже ушли в историю вроде

Про Мамию не знал, сорри на невежество. Но Лейка, вроде, пока жива =)
Ну а Хассель, видимо, совсем скоро окончательно ляжет под Сони, представители которой уже вошли в его совет директоров. Видимо, история с поглощением Konika-Minolta получит продолжение.

FXpanda (30 Январь 2015 - 22:40):

Что за олик на 40мпикс?

Olympyus OMD E-5 II с технологии сдвига матрицы(подобно Hasselblad)

FXpanda (30 Январь 2015 - 22:40):

Про пределы - стоит отталкиваться от физического размера самого пикселя. А зная его уж количество мегапикселей на определенный формат легко узнать. Если матрицы д7100 нарезать не как кроп, а как сф (причем без кропа) - вот там уж будет мегапиксельность...

Зачем рассуждать, когда изменения направления инженерной мысли производителей как-бы уже налицо, что недвусмысленно намекает, что дальнейшее увеличение резкости путем увеличения количкества пикселей, при фиксированной площади матрицы зашло в тупик. Иначе проще и дешевле было бы просто продолжать примитивно наращивать пиксели. Я говорю не о том, чтобы ка кна Nokia просто напихать их по-больше, а в том, чтобы это давало реальный прирост резкости и микроконтраста, ибо потребители этих камер уже знают разницу.

FXpanda (30 Январь 2015 - 22:40):

Массовое производство не всегда приносит больше денег.
Откуда у рынка потребность в дешевых СФ камерах? Бросьте, смешной сегмент же. Даже фф по продажам до кропа как пешком до луны

Это правило работает без каких либо исключений. Да, моржа с продажи одной камеры будет меньше, но в абсолютном выражении, за счет увеличения продаж и снижения издержек — это всегда более выгодно. Единственным ограничение здесь является спрос, а он во многом зависит от маркетинга и наличия альтернативы. Пока прирост детализации будет пользоваться спросом у фотографов, производители будут з аэто бороться, а по скольку увеличение плотности пикселей рано или поздно зайдет в тупик(а может уже зашло), как любая экстенсивная форма прогресса, увеличение площади матрцы станет самым простыми решением, а спрос на это при адекватной цене будет. В крайнем случае поможет реклама, не надо ее недооценивать. Мы же продолжаем покупать все более и более многпиксельные камеры, хотя большеству из нас это не нужно, так же будит с СФ, если кто-то решит двинуть его в массы.

Сообщение изменено: Annuit Soeptis (30 Январь 2015 - 23:00)

[FXpanda]

Annuit Soeptis (30 Январь 2015 - 22:42):

Про Мамию не знал, сорри на невежество. Но лейка пока вроде жива =)
А Хассель, видимо, совсем скоро окончательно ляжет под Сони, представители которой уже вошли в его совет директоров. Похоже история с Konika-Minolta получит продолжение.

Хассель да, то стеллар, то еще какая-то беззеркалка....
Но профсегмент думаю будет жить, бренд все таки...
Главное чтобы не стало как с цейсами - есть немецкие, есть японские... Вроде марка одна, а стекла разные совсем

[landscape]

FXpanda,
Better Light

[Annuit Soeptis]

FXpanda (30 Январь 2015 - 22:44):

Хассель да, то стеллар, то еще какая-то беззеркалка....
Но профсегмент думаю будет жить, бренд все таки...

Не зарекайтесь. Про Минолту тоже никто не думал до последнего. А такой был именитый бренд, или вы думаете Сони случайно стали их акционерами? Сони, похоже, всерьёз решили стать монстром фотоиндустрии. И надо сказать, пока у них это получается неплохо. Иновации сейчас в основном от них исходят, что не говори, другое дело, что много и спорных решений.

FXpanda (30 Январь 2015 - 22:44):

Главное чтобы не стало как с цейсами - есть немецкие, есть японские... Вроде марка одна, а стекла разные совсем

На сколько я знаю, ручные цейсы тоже давно делают в Японии, неисключено, что все на тех же бывших минолтовских заводах, где по лицензии клепают Sony Zeiis.
Для Цеиса, похоже, оптика для обычной фотографии стала побочным бизнесом. Но лично у меня, претензий к качеству японских ручных Цейсов нет, а у вас?

Сообщение изменено: Annuit Soeptis (30 Январь 2015 - 23:09)

[landscape]

Annuit Soeptis:

ФФ на очереди, думаю, 36-50Mpix

Заявление Никона несколько лет назад, что они топовую оптику тестировали на 45мп. Это было перед выходом D800. Это конечно ничего еще не говорит.

Annuit Soeptis:

Я даю 4-5 лет, но судя по Pentax'ам дело уже пошло.

Куда? Вы его в руках держали? Основное-это оптика, а не погоня за мегапикселями. Я пока не вижу никаких решений, кроме явно тупиковых и визга агрессивного маркетинга, который двигает много дешевых и быстро сменных цацек, типа Фуджи и ему подобного И я вижу что в больших форматах нет тоже никаких решений, не то что бюджетных, просто нет. А Вы 4-5 лет... Пусть хоть за это время салфетки научаться делать, оптику протирать
Опять же. Фотографам, а не увлекателям и шопоголикам от фото, нужна совместимость. От первых образцов оптики до сегодня. Парк оптики огромен, ее нюансы часто не повторимы Не решить всех проблем выпуском очередной мыльницы с громким, как пук, названием.

Сообщение изменено: landscape (30 Январь 2015 - 23:17)

[alikok]

Думаю о доступности СФ, в ближайшие 10 лет, речи не может быть. Технологии не отработаны.
Можно конечно позариться на безЗеркало, супротив ФФ, но здесь есть доля лукавства.
Иносказательно, шел я так к ФФ, стекла прикупал, и тут бац.....Вторая смена.
Не, так не пойдет.
По Мерфи, это не досягаемый уровень не компетентности. Лучше остаться при своих.

[Annuit Soeptis]

landscape (30 Январь 2015 - 23:07):

Заявление Никона несколько лет назад, что они типовую оптику тестировали на 45мп. Это конечно ничего еще не говорит.

Вот уже не знаю как там Никон тестирует, но по данным DXO Mark единицы стекол показывает 36Mpix на D810, а на D800 мало какие боле 22Mpix. Но Никон, естественно, виднее, вот только лучшие по разрешению стекла для их камер, почему-то в последнее время все чаще идут от сторонних производителей. Я вот подумал может это как-то связано? А то: «мужики то не знают» (с) Реклама пива Толстяк

landscape (30 Январь 2015 - 23:07):

Куда? Вы его в руках держали? Основное-это оптика, а не погоня за мегапикселями. Я пока не вижу никаких решений, кроме явно тупиковых и визга агрессивного маркетинга, который двигает много дешевых и быстро сменных цацек, типа Фуджи и ему подобного И я вижу что в больших форматах нет тоже никаких решений, не то что бюджетных, просто нет. А Вы 4-5 лет... Пусть хоть за это время салфетки научаться делать, оптику протирать

Так вот и я о том же, мождет не достаточно доходчиво обхясню? Ведь и здесь у СФ огромное преимущество и больше потенциал. Изготовление оптики тем сложнее, чем выше светосила. Кроме того, чем выше плотность пиксилей, тем жестче требования к микроконтрасту, т.е. СФ по всякому — перспективнее. Не случайно кропнутым камерам практически невозможно достич уровня детализации ФФ и одна из главных причин именно в оптике.
Из технических проблем СФ, нужно отметить в первую очередь — дополнительные трудности в проектировании быстрых затворов (на Pantax 645Z мы уже видим 1/4000, что достаточно неплохо) и дополнительные проблемы с выдержкой синхронизации при работе со вспышкой. И то и другое — следствие большей площади матрицы, что требует иных скоростей работы и создает более сильные нагрузки для механических частей затвора и зеркала.

Сообщение изменено: Annuit Soeptis (30 Январь 2015 - 23:41)

[landscape]

Annuit Soeptis:

мы уже видим 1/4000, что достаточно неплохо)

Это же не репортажные камеры, в их основе совсем другое и история другая.

Annuit Soeptis:

но по данным DXO Mark

Ой, это как по данным Привоза шо в Одессе

Annuit Soeptis:

Но Никон, естественно, виднее, вот только лучшие по разрешению стекла для их камер, почему-то в последнее время все чаще идут от сторонних производителей.

Да ну Что за ерунда. Отусы это отусы, но не ими только живы. У меня линейка PC-E объективов и я не жужу Репортажная оптика Никон, тоже на высоте, в отличии от сигмотамроносамьянгов и прочего

Сообщение изменено: landscape (30 Январь 2015 - 23:37)

[landscape]

Да, еще могу добавить, что доллар по 70 рублей заставит народ отвлечься от техно-онанизма и снимать на то что уже есть 5000 евро-это 400000 рублей За эти "деньги" можно было цифрохассель взять или цифропопу Теперь, с натягом старшую тушку в узком формате с объективом
Расслабьтесь, снимайте!
СФ еще не скоро будет доступен, а тут и подавно

Сообщение изменено: landscape (30 Январь 2015 - 23:42)

[Annuit Soeptis]

landscape (30 Январь 2015 - 23:36):

Это же не репортажные камеры, в их основе совсем другое и история другая.

Вы лучше вспомните какая была скорость затвора у СФ еще несколько лет назад, а 1/4000 при отсутствии светосильных стекол — это уже даже для репортажа не проблема. Ну разве что автогонки снимать и подобное.

landscape (30 Январь 2015 - 23:36):

Ой, это как по данным Привоза шо в Одессе

Т.е. вы прямо ставите результаты этих тестов под сомнение? А что там, на тесты никона-то где-то можно посмотреть с циферками там, графиками, или «у нас в клубе принято джентльменам верить на слово»]?

landscape (30 Январь 2015 - 23:36):

Да ну Что за ерунда. Отусы это отусы, но не ими только живы. У меня линейка PC-E объективов и я не жужу Репортажная оптика Никон, тоже на высоте, в отличии от сигмотамроносамьянгов и прочего

По точности и скорости работы — без сомнений. А вот по разрешению увы... Хотя на D4 вы разницы, конечно не уведите, но там и не 45Mpix. А вот на D810 и даже на D750 — очень даже, но вы то верите Никон на слово, я забыл.

Сообщение изменено: Annuit Soeptis (30 Январь 2015 - 23:52)

[landscape]

Annuit Soeptis:

очень даже, но вы то верите Никон на слово, я забыл.

Ага, много-много лет, только не на слово, а заслужили они свою репутацию. А визгунам-тестерам верить... я себя не на помойке нашел Тесты-это такое массмедиа сегодня, со своим барабаном и лохотроном, со своими богами, божками и изгоями. К фотографии этот мир не имеет никакого отношения.

[Annuit Soeptis]

landscape (31 Январь 2015 - 00:05):

Ага, много-много лет, только не на слово, а заслужили они свою репутацию. А визгунам-тестерам верить... я себя не на помойке нашел Тесты-это такое массмедиа сегодня, со своим барабаном и лохотроном, со своими богами, божками и изгоями. К фотографии этот мир не имеет никакого отношения.

Тесты бывают и заказные — не спорю, но репутация у DXOMark хорошая.
Ну а Никон он то точно весь такой в белом, а то что это прямая зона его финансовых интересов — это, конечно, мелочи жизни, ну не ради же денег он (Никон) в самом деле работает, как я мог такое подумать?

P.S. И не бывает никаких старых заслуг, доброе имя нужно постоянно оправдывать, а в бизнесе так и подавно.

Сообщение изменено: Annuit Soeptis (31 Январь 2015 - 00:16)

[landscape]

Annuit Soeptis:

но репутация у DXOMark тоже хорошая.

Да, только в реле-это средняя температура по больнице, в поселке Хухоево, уезда Большие Грязи

Annuit Soeptis:

а то что от это прямая золна его финансовых интересов

Да нет. Никон поддерживает интересы профессиональных фотографов много лет. Так сложилось, что с 90-х профинструменты стали доступны в среде обывателя. И тут началось расхождение интересов. Никон не идет на поводу у потребителя, которому в сущности все равно на что снимать... И слава богу. Не влезает в тупиковые проекты- и слава богу.
Знает ли Никон куда идти дальше? Вот тут я в сомнении... Может и знает, но не говорит... Но для меня это пока не очевидно.