[multiformat amateur]

tinamu (29 Август 2014 - 22:03):

Ну, я рад, что Вас немного отпустило, multiformat amateur.
Можно, я укажу Вам на одну фундаментальную ошибку в мессидже Вашего треда?
Вы обратились к СЛИШКОМ широкой аудитории.

Согласен.
Но, другой аудитории у меня под рукой нет.
Эта аудитория приличная -- все же народ к визуальному ремеслу имеет некоторое отношение.
Кроме того, и для этой аудитории результаты проявились определенным образом, несмотря на всю неоднородность, статистика из 60+ ответов.
Конечно не бог весть, но что есть.

Цитата

Но Ваша картинка для меня увы - просто пуста. По смыслу...

И это замечательно.
Поскольку изначально мой тест - он вообще не про смысл картинки.


 

[tinamu]

multiformat amateur (29 Август 2014 - 22:13):

Согласен.
Но, другой аудитории у меня под рукой нет.
Эта аудитория приличная -- все же народ к визуальному ремеслу имеет некоторое отношение.
Кроме того, и для этой аудитории результаты проявились определенным образом, несмотря на всю неоднородность, статистика из 60+ ответов.
Конечно не бог весть, но что есть.
И это замечательно.
Поскольку изначально мой тест - он вообще не про смысл картинки. 

ОК, опускаем смысл. "Кубики", так?
Содержание. Композиция.
Задранное боке убило содержание.
Или все же смысл?
"Концепцию кадра"?
Русский язык для меня хоть и родной, но все же не повседневный. И словарь (даже богатый, спасибо моей бабушке) - тоже довольно далек от совершенного знания языка.
(Слышали бы Вы, как я говорю по-русски - ой, мама! Текст все же наилегчайшая версия любого языка, включая японский даже, к примеру).
"Не играют" мальчики на заднем плане. Не играют!
Свет между деревьями да - играет. Убрать мальчиков и подчеркнуть свет - сыграло бы не в пример лучше.
(Ой, чего-то я уже вроде по пятому кругу пошел... сорри).

Эй, multiformat amateur! Эй, эй!
Проясните картину, наконец. Ничего из Вашего посыла не лепится пока что. Вообще никак.
Портрет - провал. Игра в три плана - провал. "Полифония" тянута за уши, да так и не притянута.
Сплошная энтропия.
"Один кто-то может задать такой вопрос, на который и сто мудрецов не ответят".

а я тут распинаюсь, млять, про коаны... Из пушки да по воробьям.

[multiformat amateur]

tinamu (29 Август 2014 - 23:01):

Портрет - провал.
Игра в три плана - провал.
"Полифония" тянута за уши, да так и не притянута.
Сплошная энтропия.

Да, да... всё верно.


Только соотношение: 42/24 откуда-то взялось.
Я упорно прошу прокомментировать именно это.
А мне в ответ пишут про неудачность портрета и т.п.
Вопрос-то не в этом был, не в удачности портрета.
А почему такое соотношение выбора у народа.
Это - про другое.




А про коаны Вы не зря тут писали. Кстати спасибо за это. Они к самой методологии рассмотрения этих картинок имеют, на мой взгляд, самое непосредственное и конструктивное отношение. Впрочем, это уже частности, можно не поднимать эту тему. Как говорится, замнем для ясности публичного пространства. Тут хотя бы с соотношениями разобраться бы.

Сообщение изменено: multiformat amateur (29 Август 2014 - 23:31)

[tinamu]

multiformat amateur (29 Август 2014 - 23:16):

Да, да... всё верно.


Только соотношение: 42/24 откуда-то взялось.
Я упорно прошу прокомментировать именно это.
А мне в ответ пишут про неудачность портрета и т.п.
Вопрос-то не в этом был, не в удачности портрета.
А почему такое соотношение выбора у народа.
Это - про другое.




А про коаны Вы не зря тут писали. Кстати спасибо за это. Они к самой методологии рассмотрения этих картинок имеют, на мой взгляд, самое непосредственное и конструктивное отношение. Впрочем, это уже частности, можно не поднимать эту тему. Как говорится, замнем для ясности публичного пространства. Тут хотя бы с соотношениями разобраться бы.

Можно сказать коротко?
Гениальное - просто.

(не получится коротко)
То есть Вы сами не понимаете, почему такое соотношение? 42/24?
ну подскажите тогда собственное отношение к соотношению.
Вопросы вообще-то дело респондетнов, а уж за Вами - ответы.

Сообщение изменено: tinamu (30 Август 2014 - 00:55)

[multiformat amateur]

tinamu (30 Август 2014 - 00:49):

Можно сказать коротко?
Гениальное - просто.

Это коротко, а оттого уже становится неверным,
если мы говорим сейчас о компоновке.



Если Вы видели оригиналы Адамса, скажем, или Джона Секстона, не говоря уже об многократно упоминавшемся на этом форуме Кристофере Беркетте, то у них там все вполне не просто. Равно как и если обращаться к портретному жанру (отдельные портреты Ман Рея, к примеру). У перечисленных есть кадры, которые можно назвать, и называют гениальными. Тем не менее там вполне себе многофигурные композиции. Отнюдь не с одним "центром масс". Таким образом, не все простое - гениально. Не все гениальное - просто. И ставить однозначное соответствие тут я бы не стал. Да, вещи могут быть гениальными и простыми. Но, могут быть и гениальными и сложными.
К чему тогда сентенция в цитате?

[multiformat amateur]

tinamu (30 Август 2014 - 00:49):

То есть Вы сами не понимаете, почему такое соотношение? 42/24?

я предполагаю, почему получилось такое соотношение.
Это предположение было проверено экспериментально, в данном случае.
Возможно, эксперимент был поставлен некорректно, и нужно было абстрактные фигуры нарисовать.
но, пока получилась та корелляция, которая и предполагалась в начале эксперимента.
Обоснования своих предположений уже тут формулировалось.
Но, вдруг у кого какая иная точка зрения на этот счет.



А теперь, хочется обсуждать именно причины этого соотношения,
а не "кто как бы этого мужика сфотал бы по другому"
Понятно, что каждый тут сфотал бы по-другому.
Но, не объект сейчас обсуждаем.
А свершившийся процесс (в голове у зрителей).


 

 

Сообщение изменено: multiformat amateur (30 Август 2014 - 01:19)

[tinamu]

multiformat amateur (30 Август 2014 - 01:09):

Я не объект сейчас обсуждаю.
А процесс (в голове у зрителей).

multiformat amateur, Вы становитесь до скучного циничны.
На грани банальной пошлости.
Извините.
Снобизм без прочного фундамента вообще смотрится несколько гротескно, не находите?

[tinamu]

Анекдотик-с не желаете по теме?

Летит самолет. В соседних креслах - Ворона и Лиса.
Летят себе, летят.
Тут вдруг Ворона достает молоток и начинает постукивать им по иллюминатору.

Лиса: Эй, Ворона - ты чего это делаешь, кума?

Ворона: Да так, выеб**аюсь!

Лиса: Тоже хочу повыеб***ься! (берет молоток и выносит иллюминатор напрочь).


Самолет разваливается на части, Лиса и Ворона падают вниз.

Лиса: Ворона! Ворона! Я падаю! Падаю!

Ворона: Ну, так лети, как я! Делов-то!

Лиса: Так я ж Лиса! Я не умею летать!


Ворона (философски) Не умеешь летать - не выеб**айся!

[multiformat amateur]

tinamu (30 Август 2014 - 01:24):

Снобизм без прочного фундамента...

О каком фундаменте Вы сейчас говорите?

 

[Zaits]

multiformat amateur (29 Август 2014 - 23:16):

Да, да... всё верно.


Только соотношение: 42/24 откуда-то взялось.
Я упорно прошу прокомментировать именно это.
...
А Тут хотя бы с соотношениями разобраться бы.

Ни Вы, ни я, ни кто другой не понимаем смысла этих цифр. Но не понимаем немного по-разному.
Вы напрасно придаете какое-то значение этому соотношению.
Придавать значения цифрам, если их смысл непонятен, дело достаточно бесполезное.
Корреляция не имеет смысла, если не известны причиноследственные связи.
Ваш эксперимент показывает какую-то корреляцию, но почти ничего не говорит о причиноследственных связях.
О чем-то можно догадываться, но не более.
Крче, тема получилась интересная, даже кое-кто успел потроллить, но эксперимент удачным назвать трудно.
Удачный эксперимент подразумевает вполне определенную интерпретацию результатов.

П.С. И вот еще странное дело с этим умножением сущностей... А, ладно.

[tinamu]

multiformat amateur (30 Август 2014 - 01:54):

О каком фундаменте Вы сейчас говорите?

 

Извините, я употребил неправильное слово.
Не "без фундамента" а "безосновательный".
По-английски это звучит одинаково, хоть и зависит от контекста. По-русски смысл двух слов ("фундамент" в переносном смысле и "основание") очень разнесен.
Еще раз извиняюсь.

[Crokodil50]

И ты прав... и ты прав. А разве такое бывает? И ты прав.
Нужно рассматривать вопрос не только в аспекте формы и содержания, но и психологию восприятия зрительных образов отдельными субъектами. Ко всему надо быть подготовленным. Проделал такой эксперимент. Фото с АйФона шли в вперемежку с 810-го. Примерно сюжетно одинаковы. Публика смотрела на большом экране. Так вот сказать, что кто то заметил разницу в качестве картинок будет не правильно. Зрители не из фото тусовки и им было главное, как эмоционально воспринимается то или иное изображение. Поэтому и тут... можно препарировать портреты до бесконечности, но либо вы видите за этой фотографией образ либо вам это не дано... А рассуждать о цикличности перемещения взгляда по изображению, размытости и прочее это увод от двоичной системы оценки... либо да, либо нет. Так вот тут это возможно сделать и в этом именно и проявляется гениальность фотографа, даже если это и халтура и просто тест, но, как говорил Пикассо, что большинство его работ халтура, но хатурит то гений... Да всего лишь тест, но если не воспринимать все тривиально буквально.. ехал Ваня на коне... а абстрагироваться, то гениально.

[Ратников Серёжа]

Crokodil50 (30 Август 2014 - 09:14):

Нужно рассматривать вопрос не только в аспекте формы и содержания, но и психологию восприятия зрительных образов отдельными субъектами... Проделал такой эксперимент. Фото с АйФона шли в вперемежку с 810-го. Примерно сюжетно одинаковы. Публика смотрела на большом экране. Так вот сказать, что кто то заметил разницу в качестве картинок будет не правильно.

А разве такая перед ними задача ставилась? Контекст очень важен. А если не такая, то разве удивительно наблюдение, что качество было вторичным?

Crokodil50 (30 Август 2014 - 09:14):

Поэтому и тут... можно препарировать портреты до бесконечности, но либо вы видите за этой фотографией образ либо вам это не дано...

Есть ещё вариант. Есть такая штука - фантазия, воображение )) Поэтому фраза, ограниченная двумя либо - не полная. Даже если образа нет, его можно нафантазировать. В этом случае человек опирается не столько на реальность, сколько на своё воображение.

Ребёнок действительно видит чудище под кроватью.

Поэтому при наличии образа - его можно увидеть, а можно и не увидеть. Но даже в его отсутствии - его можно придумать.
Причём способность увидеть образ (реальный) не характеризует человека, что ему вообще дано или вообще не дано. На другом примере, в другом контексте, в иной ситуации - результат может получиться противоположным. Зачем тогда вешать ярлыки "дано" или "не дано"? Тем более, что люди учатся, развиваются... )

Crokodil50 (29 Август 2014 - 18:41):

Если субьект кроме гайки ни чего не видит, то значит ему и не дано.... Но если глядя на гайку у вас в сознании возникает вереница образов от проектировщика и сталевара, до слесаря инструментальщика, возникает череда образов прекрасных людей труда

Может так статься, что какой-то символ будет вызывать бурные ассоциации лишь у одного человека. Можно ли говорить при этом, что всем остальным - не дано? Нет. Просто ассоциации могут иметь разную природу: быть личными или более широкими, или вообще общечеловеческими.

[Ратников Серёжа]

multiformat amateur (29 Август 2014 - 18:32):

Что вполне хорошо, представляется, легло как "тестовая пара" для проверки Максимишинских соображений.

По-моему, весьма сомнительно, что хорошо легло )

multiformat amateur (29 Август 2014 - 18:32):

по соображениям М. зрителю не нужно давать ускользнуть из кадра. А лучше чтобы его взгляд крутился бы по маршруту... перепрыгивая с одного элемента композиции на другой...

Лучше? Для чего лучше? Чтобы удержать зрителя? Есть масса хороших фотографий, где зритель будет долго рассматривать её при том, что в кадре нет закольцованности. Ну и маршрут и хаотичное перепрыгивание от одного элемента к другому - всё же разные вещи.

Может, в удалённом обсуждении был какой-то ещё контекст?

multiformat amateur (29 Август 2014 - 18:32):

И, кстати, сугубо по реализации этого, композиции с несколькими сюжетными центрами предпочтительнее оказываются... дают возможность не только рассказать историю, но и при правильной организации компоновки кадра еще и цепляют зрителя рефлекторно-визуально.

Тут надо бы ещё разобраться, что понимать под сюжетным центром. Ну и очень важный момент про "правильную организацию компоновки". Мне кажется, это слабо коррелирует с фотографиями в этой теме.

multiformat amateur (30 Август 2014 - 01:09):

Возможно, эксперимент был поставлен некорректно, и нужно было абстрактные фигуры нарисовать.
но, пока получилась та корелляция, которая и предполагалась в начале эксперимента.

Причины её могут быть очень разными.

Вот банально: можно попросить перевести фотографию в абстрактные фигуры. Разные люди это сделают по-разному: одни детей на заднем плане выделят, окрасив их в цвета с большим весом. Другие же просто заштрихуют, ещё больше сблизив их с фоном. И вот тут (на основе рисунка) уже больше людей (если не все) сойдутся в том, где дети - активный элемент композиции, а где - просто пассивный элемент фона.

multiformat amateur (30 Август 2014 - 01:09):

А теперь, хочется обсуждать именно причины этого соотношения

multiformat amateur (29 Август 2014 - 23:16):

...почему такое соотношение выбора у народа.

Это и надо бы спрашивать у народа )) В данном случае обсудить можно было бы, если бы все высказались, почему они выбрали тот или иной вариант. Потому как причин может быть очень много )

Сообщение изменено: Ратников Серёжа (30 Август 2014 - 13:40)

[multiformat amateur]

Zaits (30 Август 2014 - 02:27):

Ни Вы, ни я, ни кто другой не понимаем смысла этих цифр. Но не понимаем немного по-разному.

Вот поэтому я и предложил народу поинтерпретировать.
Высказав гипотезы в отношении подобной разницы в приоритете выбора (почти в два раза)
Отдаю отчет в том, что мои предположения почему так получилось - могут быть недостаточны, или просто неверными.
Если я был бы уверен в своих пониманиях причинно-следственных связей, то просто сказал бы "всем спасибо, все свободны..."
Но, интересны и другие точки зрения. Кроме той, что я озвучил в качестве одной из возможных причинно-следственных связей
(соображения Максимишина)

Zaits (30 Август 2014 - 02:27):

Вы напрасно придаете какое-то значение этому соотношению.
Придавать значения цифрам, если их смысл непонятен, дело достаточно бесполезное.
Корреляция не имеет смысла, если не известны причиноследственные связи.

Вы совершенно правы.
Вот список причинно-следственных связей, как гипотезы, хотелось бы сформировать.
При это я также отдаю себе отчет, что выборка в 60-70 ответов - слабая, для определенностей. Но, что есть...
В принципе, если бы тут накидали бы разных объяснений причин, то можно было бы продолжить проверки заточенными картинками по каждой из причин. Это - итерация номер два. Правда, мне уже боязно такие вещи делать тут (улыбка)

Zaits (30 Август 2014 - 02:27):

Ваш эксперимент показывает какую-то корреляцию, но почти ничего не говорит о причиноследственных связях.
О чем-то можно догадываться, но не более.

Давайте попытаемся подогадываться.

Zaits (30 Август 2014 - 02:27):

тема получилась интересная, даже кое-кто успел потроллить, но эксперимент удачным назвать трудно.
Удачный эксперимент подразумевает вполне определенную интерпретацию результатов.

Согласен с Вами, эксперимент удачным назвать трудно
Кроме озвученного вами фундаментального есть и еще причины, связанные с постановкой вопросов.
Ну да, нет у меня опыта таких экспериментов.
Прошу быть снисходительным. Но критика безусловно принимается, конечно.


 



 

[multiformat amateur]

Ратников Серёжа (30 Август 2014 - 13:39):

обсудить можно было бы, если бы все высказались, почему они выбрали тот или иной вариант.

Есть несколько методических аспектов, почему вопрос о причинах получившегося соотношения задан только сейчас,
а не в просьбе высказываться сразу, в процессе выбора. Первое - "влияние экспериментатора на поведение частицы" (это аллегория). Второе - что люди, выбравшие вторую картинку могут вполне высказать гипотезу о соотношении, даже если она лежит вне их личного персонального выбора. Сейчас прошу высказаться совсем не о личном выборе каждого. А об интерпретации получившегося статистического соотношения с точки зрения их понимания. Это - немного разная постановка вопроса. А точнее, вообще разные вопросы.

 

[Ратников Серёжа]

multiformat amateur (29 Август 2014 - 20:00):

Да, значительной части народа абстрагироватся (в анализе снимков) от конкретно-предметного содержания - действительно тяжело...

Название опроса:
- Какой из кадров вами ощущается как более сбалансированный композиционно?

Композиция всё же не разделяет форму и содержание. Более того, в этой теме даже были ответы, где один и тот же человек высказался в пользу каждого из вариантов - в зависимости от вопроса. От того, по каким критериям выбирать.

Даже если касаться лишь компоновки, то и тут может получиться интересно, т.к. все могут по-разному раскрасить кубики )) Почему? Вот это уже другой вопрос )

Опять же, если уж различать кто где больше задерживается - лучше, по-моему, подобрать более характерный и выразительный пример. Чтобы людям действительно было интересно, а не приходилось выдавливать из себя ответ, выбирая наименьшее из двух зол. Впрочем и с интересными работами тяжело будет сделать так, чтоб исключить иные факторы ))

multiformat amateur (29 Август 2014 - 21:19):

Тут вот какое дело, ради чего все это было затеяно:
Одно дело - читаешь теорию. А другое дело - проводим натурный эксперимент, и убеждаемся, что это работает.
...
Это действительно работает, а не воображение воспаленного ума теоретика.

Хм )) Здесь тоже без воображения могло не обойтись (в трактовке результатов). Вы хотели увидеть результаты, подтверждающие нечто - Вы получили результаты и Вам кажется, что они чисты. Однако это может быть заблуждением )) Вы даже готовы признать, что эксперимент мог быть не очень удачным, но от своей трактовки результатов при этом не хотите отходить ))

Да и теории... есть же данные экспериментов, когда людям на глаза цепляли зеркала. И те смотрели на разные картины. И там наглядно было видно, кого что интересует или где композиционный центр, где более весомые элементы, где менее.

multiformat amateur (29 Август 2014 - 21:19):

или же нужно обязательно размывать в хлам, чтобы не отвлекало ничего, и это будет лучше всегда, и вообще к этому стремиться... Что обсуждали в одной из соседних тем.

А разве наоборот, вот с проработанным фоном - теперь непременно будет лучше всегда? ))) Тут лучше было бы продемонстрировать разные хорошие работы, чтобы показать, что не всегда размывать в хлам - хорошо. То есть поставить под сомнение категоричность, а не её приложение к одному из вариантов, и пытаясь доказывать, что другой - лучше )

[tinamu]

multiformat amateur (30 Август 2014 - 13:53):

Есть несколько методических аспектов, почему вопрос о причинах получившегося соотношения задан только сейчас,
а не в просьбе высказываться сразу, в процессе выбора. Первое - "влияние экспериментатора на поведение частицы" (это аллегория). Второе - что люди, выбравшие вторую картинку могут вполне высказать гипотезу о соотношении, даже если она лежит вне их личного персонального выбора. Сейчас прошу высказаться совсем не о личном выборе каждого. А об интерпретации получившегося статистического соотношения с точки зрения их понимания. Это - немного разная постановка вопроса. А точнее, вообще разные вопросы.

Так бы сразу и сказали, что это тест Роршаха. И не нужно было бы тут лишних страстей.

[multiformat amateur]

tinamu (30 Август 2014 - 14:03):

Так бы сразу и сказали, что это тест Роршаха. И не нужно было бы тут лишних страстей.

Нет, Вы ошибаетесь. Это не тест Рошаха.

[multiformat amateur]

Ратников Серёжа (30 Август 2014 - 14:03):

Название опроса:
- Какой из кадров вами ощущается как более сбалансированный композиционно?

Композиция всё же не разделяет форму и содержание.

Это вопрос определений.
Да, есть неоднозначность в понимании слова Композиция. Я ее уже отметил неоднократно. Можно педалировать и педалировать этот момент еще раз. Но, это не продвинет ни меня ни Вас в обсуждении тех вопросов, которые заданы. К сожалению, тема не продвигается вперед, поскольку мы обсуждаем что угодно, только не то, что может быть реально интересным.

Ратников Серёжа (30 Август 2014 - 14:03):

Даже если касаться лишь компоновки,

Ок, давайте говорить о компоновке, если так угодно.
Хотя, лично я в первом кадре вижу именно композицию, лучше сложенную.
То есть, компоновку, играющую на содержание.
Но, это уже мои частные частности.

Ратников Серёжа (30 Август 2014 - 14:03):

Опять же, если уж различать кто где больше задерживается - лучше, по-моему, подобрать более характерный и выразительный пример.

не вопрос. Подберите.
Я сделал это с теми примерами что есть.
Никто не мешает замутить другой опрос,
с правильно - с Вашей точки зрения, - подобранными примерами.
Я совсем не против, если Вы откроете рядом аналогичную тему.