[multiformat amateur]

Про дальнейшее обсуждение.

Ратников Серёжа (30 Август 2014 - 14:03):

Название опроса:
- Какой из кадров вами ощущается как более сбалансированный композиционно?

Композиция всё же не разделяет форму и содержание.
в этой теме даже были ответы, где один и тот же человек высказался в пользу каждого из вариантов - в зависимости от вопроса.

Сергей, я постарался четко сформулировать вопрос, связанный с самим фактом получившегося соотношения.
Вопрос сей звучит таким образом: "Каковы гипотезы, объясняющие подобное значительное отклонение в выборе первого изображения и второго"?
Эти соображения могут быть высказаны любым коллегой, который в свое время сделал любой индивидуальный выбор. И не зависят от его личных предпочтений.
Например человек может высказать такую гипотезу: "я выбрал второй вариант, но соотношение показывает, что дураков на свете больше". и это будет корректный ответ на мой вопрос. Понимаете о чем речь?

Сейчас вы пытаетесь уйти в критику постановки изначальных вопросов. Но, таким образом, формируя следующий ответ: "такое соотношение получилось, потому что так были поставлены исходные вопросы". Хорошо. Даже прекрасно. Частным следствием Вашего суждения будет следующее: Вопросы были про композицию, Вы это и сами отмечаете. Следовательно, большинство отметившихся в вопросе выбрало первый вариант за лучшую, с их точки зрения, более комфортную (гармоничную) композицию. Вот к этому - и приводится критика постановки вопросов, которую Вы тут высказали. Хорошо, придется просто принять именно это. Лучшую композицию, с точки зрения большинства ответивших, - как попытку объяснения разницы в результатах опроса. Я правильно сделал логические выводы?

[Crokodil50]

Сережа
Вы путаете ассоциативный ряд наркоманов и тут у каждого он разный и ассоциации возникающие под воздействием произведения. Тут если дано, то он один у всех, а если не дано, то его вообще нет.

[Ратников Серёжа]

multiformat amateur (30 Август 2014 - 13:46):

Вот поэтому я и предложил народу поинтерпретировать.
Высказав гипотезы в отношении подобной разницы в приоритете выбора (почти в два раза)
...
Давайте попытаемся подогадываться.

Мне кажется, это тоже будет больше фантазирование. Особенно странным будет предполагать с учётом того, что голосовавшие люди есть тут же )) И вот тут действительно - прям как художник слушает искусствоведа о том, что хотел сказать художник. Правда, для того, чтобы проголосовать нужно гораздо меньше времени, чем чтобы написать. Поэтому мы вряд ли можем получить полную картину, чтобы делать какие-то выводы. Сейчас же это больше походит на "клёвый цветочек? - да, клёвый, 50 лайков". Но о чём это говорит? О снимке, об отвечающих?

Ну либо действительно, большинство первый вариант считает лучше композиционно: в силу ли реальных качеств снимка, в силу ли своих заблуждений, убеждений или ещё чего - тут вопрос остаётся открытым, т.к. снимки не были откалиброваны для теста, и некоторым приходилось вымучивать ответ Можно обсудить предложенную аргументацию за первый или второй вариант. Тезисно. Чтобы попытаться разобраться со снимком. Ведь для некоторых, если объекты размещены по правилу третей, золотому сечению - значит композиция ОК. А если объект по центру - это плохо ))

Впрочем, проблемы могут возникнуть и при хороших снимках, о чём уже писал выше. Человеку могут нравиться и котики, и сложные гармонии... Надо как-то так формулировать вопрос и предлагать такие варианты ответа, которые не предполагают двойственность трактовок, колебаний...

Julysha (27 Август 2014 - 13:59):

...в первой просматривается стабильность, а во второй неуверенное балансирование. Первую можно считать законченным снимком, а второй -случайно сделанным без учета деталей. Но если цель была - портрет, то во второй больше внимания к человеку.

Lerka (27 Август 2014 - 14:16):

Если расфокусироваться, то вторая сбалансированнее. А если сфокусироваться, то первая вкуснее.

Raimondo75 (27 Август 2014 - 15:07):

Проголосовал за 2 вариант. Хотя первая и воспринимается эмоционально легче, вторая кажется сбалансированней, но если рассматривать ее через призму полученного архитектурно-инженерного образования...

Lerka (27 Август 2014 - 15:46):

Кому-то важна угрюмая сбалансированность, кому-то солнце и дети в кадре. Вот и все.

Кстати, вопрос же был про сбалансированность?

А кому-то лавка во втором не понравилась... А кто-то первично на боке смотрит... Масса вариантов ) Особенно у первого впечатления.

multiformat amateur (30 Август 2014 - 13:46):

При это я также отдаю себе отчет, что выборка в 60-70 ответов - слабая, для определенностей. Но, что есть...

Мне кажется, это ничего страшного. В смысле, для данного случая, т.к. количество данных тут не добавит какой-либо чёткости эксперименту.

multiformat amateur (30 Август 2014 - 13:53):

Сейчас прошу высказаться совсем не о личном выборе каждого. А об интерпретации получившегося статистического соотношения с точки зрения их понимания. Это - немного разная постановка вопроса. А точнее, вообще разные вопросы.

Да. Причём одно - реальность (человек же может поделиться мыслями при выборе), а другое - скорее фантазия в случае неконкретного эксперимента. (В конкретном и продуманном - трактовка более очевидна.) Хотя бывают и общие эксперименты, но в них обычно присутствует ещё и масса дополнительной информации об отвечающих - чтобы потом из этого множества попытаться выявить действительно интересные закономерности: между человеком, его ответом, а также более широкие.

[Ратников Серёжа]

multiformat amateur (30 Август 2014 - 14:40):

Это вопрос определений.
Да, есть неоднозначность в понимании слова Композиция... Можно педалировать и педалировать этот момент еще раз. Но, это не продвинет ни меня ни Вас в обсуждении тех вопросов, которые заданы. К сожалению, тема не продвигается вперед, поскольку мы обсуждаем что угодно, только не то, что может быть реально интересным.

Если все испытуемые понимают термины по-своему, то как тут вообще можно обсуждать результаты? Мне кажется это важным моментом. И тут тем более невозможно однозначного интерпретировать результат.

multiformat amateur (30 Август 2014 - 14:40):

Хотя, лично я в первом кадре вижу именно композицию, лучше сложенную.
То есть, компоновку, играющую на содержание.
Но, это уже мои частные частности.

А некоторые увидели наоборот. И как быть? Кто прав? От этого тоже ведь зависит интерпретация результатов. Не определившись в базовых вещах, мало смысла в попытках трактовать результаты.

p.s.: останутся ли дети, если расфокусировать всю картинку? (Так ведь мы получаем исключительно формы, художественные формы, отделившись от того, ЧТО изображено?)
Так же они хорошо различимы, как детали у Гурски?

multiformat amateur (30 Август 2014 - 15:05):

Сергей, я постарался четко сформулировать вопрос, связанный с самим фактом получившегося соотношения.
Вопрос сей звучит таким образом: "Каковы гипотезы, объясняющие подобное значительное отклонение в выборе первого изображения и второго"?
...
Например человек может высказать такую гипотезу: "я выбрал второй вариант, но соотношение показывает, что дураков на свете больше". и это будет корректный ответ на мой вопрос. Понимаете о чем речь?

Тут я согласен с Zaits, что нет ответа на этот вопрос. По крайней мере у меня - нет. Есть масса причин, чтобы выбрать одно или другое. А предполагать не считаю конструктивным, ибо это больше фантазирование будет. В данном случае. Понимаете, о чём речь? - о чём писал Zaits, и с чем я соглашаюсь с ним.

multiformat amateur (30 Август 2014 - 15:05):

Сейчас вы пытаетесь уйти в критику постановки изначальных вопросов. Но, таким образом, формируя следующий ответ: "такое соотношение получилось, потому что так были поставлены исходные вопросы"... Я правильно сделал логические выводы?

Да нет же. Ваш вариант предполагает, что есть однозначная трактовка, пусть и отличная от изначально задуманной. Но нет. Есть лишь факт, что за первую картинку на нашем форуме проголосовало больше людей. Но, к сожалению, ответ о причинах этого данный эксперимент не даёт. Он лишь констатирует факт, который, к сожалению, обобщить не предоставляется возможным.

[Ратников Серёжа]

Crokodil50 (30 Август 2014 - 15:25):

Сережа
Вы путаете ассоциативный ряд наркоманов и тут у каждого он разный и ассоциации возникающие под воздействием произведения. Тут если дано, то он один у всех, а если не дано, то его вообще нет.

Наркоманов я вообще не имел в виду. Мне кажется, слишком опрометчиво так делить: либо есть, либо нет. А если есть ассоциативный ряд, то он один у всех.

Природа ассоциаций может быть очень разной. Зависит от опыта, от культуры, кругозора, настроения, да много от чего.

Скажем, для дикого аборигена гайка вызывает ассоциации о человеке-чужаке со странным оружием.
Для токаря, последние 10 лет писавшего картины, это напоминание о прежней работе.
Философ раскрутит мысль о гайке в сторону цикличности развития нашей жизни... ))
Для человека в дурном настроении, который ищет болт, гайка - это ненужная хрень, т.к. у него одна уже есть и ему нужен болт.
Для человека, который ищет гайку, чтобы устранить течь и спасти корабль - гайка является спасением всего экипажа. И потом, увидев гайку, он будет вспоминать о былых событиях.

Опыт - у каждого свой. У одного напряжённая музыка навевает мысли о буре, о кораблекрушении, у другого - о финансовом крахе, у третьего - о нашествии пришельцев, у четвёртого - об эмоциональных переживаниях сложного периода жизни.

Это - личные ассоциации.

Советским людям звезда может навевать мысли о Советском Союзе. Это уже более широкого вида ассоциации, не только личные.

Есть ещё кругозор, чтоб расшифровывать знаки в ряде произведений. И всё перечисленное отталкивается от произведения. От того, ЧТО изображено. КАК изображено - не важно. А для фотографии, художественной фотографии, - важно.

[Crokodil50]

Ратников Серёжа (30 Август 2014 - 19:43):

Наркоманов я вообще не имел в виду. Мне кажется, слишком опрометчиво так делить: либо есть, либо нет. А если есть ассоциативный ряд, то он один у всех.

Природа ассоциаций может быть очень разной. Зависит от опыта, от культуры, кругозора, настроения, да много от чего.

Все бы было так, если речь шла об обычных предметах. Но с произведением искусства, если и вам и мне дано видеть, то мы увидим одно и тоже. Если не дано то увидим именно гайку, даже в произведении искусства или ни чего не увидим. Если вы не видите портрета на приведенной выше мной репродукции, то вам или не дано или это не искусство. Но поскольку это шедевр и оценен в огромную сумму, а вы тем не менее не видите, то тогда вывод один - вы не подготовлены к восприятию этого полотна и вам не дано увидеть.
Относительно дикарей, то они в легкую увидят портрет, так как не обременены условностями...

[Ратников Серёжа]

Снимите с диафрагмой 2,8 и фокусировкой на передний план. Что произойдёт? Будет так же хорошо читаться мужчина вдалеке? Связь какую угодно можно придумать, разогнать идею... Это будут наши ассоциации, которые отталкиваются от изображения. От тех объектов, которые выделены композиционно. А композиционно здесь выделены два объекта. Выделены светом, имеется подобие по тону и форме. Как угодно можно расфокусировать зрение, главные элементы (формы, точки) - будут читаться. Вот это и есть КАК, важное для фотографии.

Хотя мастер по покраске стен в первую очередь обратит внимание на качество покраски стен. Да, как элемент они присутствуют в кадре, но композиционно выделены совершенно иные объекты. А стена, покрашенная стена - она просто есть.

Фотография Alex Webb.

[Ратников Серёжа]

Crokodil50 (30 Август 2014 - 20:56):

Если вы не видите портрета на приведенной выше мной репродукции, то вам или не дано или это не искусство.

Или у меня нет ключей ) Человек и его восприятие - это не константа.

Crokodil50 (30 Август 2014 - 20:56):

Но поскольку это шедевр и оценен в огромную сумму

Стоимость ни о чём не говорит. Шедевр - понятие ближе к личностной оценке. Джоконда должна всех приводить в трепет? Если в человеке работа не откликается, для него она не является шедевром. Мне понравилось предложение о таких работах говорить, как о работах, имеющих "музейный статус". Их даже можно оценить, оценить как высокое искусство, но они не обязательно должны откликаться во всех. Всем не угодить ))

Crokodil50 (30 Август 2014 - 20:56):

Относительно дикарей, то они в легкую увидят портрет, так как не обременены условностями...

Было бы интересно ознакомиться с результатами этого эксперимента ))

Crokodil50 (30 Август 2014 - 20:56):

Но с произведением искусства, если и вам и мне дано видеть, то мы увидим одно и тоже.

Опять это либо/либо в отношении всего искусства. Без всяких степеней. Человек может понимать Шопена, но не принимать Шёнберга.

Но по поводу увидим одно и то же. Тут тоже разные ситуации могут быть. Например, кругозор, осведомлённость о некоторых вещах - по сути, лишь знание:





Наверное, тогда можно сказать, что мы увидели одно и то же.

А иногда нужно лишь уметь читать:


Роль также может сыграть внимательность:





Всё это объективно есть.

А может быть лишь чувство. Я не знаю, что я вижу и вижу ли, но одно цепляет, хочется смотреть, а другое, вроде аналогичное, но - пролистываешь. Вот иногда не можешь объяснить, но что-то есть. Можем ли мы тогда говорить, что видим одно и то же? Можно ли говорить, что если не понимаем, что видим, значит не втыкаем и не понимаем, и не дано?

Вот не знаю, что тут... тут многоплановая композиция. Смотрится. Не знаю, почему, есть лишь неуверенные предположения (цвет, свет, обрамление?). А где-то при таком количестве элементов будет лишь хаос.

[Ратников Серёжа]

Здесь вот тоже всё чётко:





И что мы можем рассказать - действительно есть в изображении. И всё важное - выделено (языком изобразительного искусства).

Если не уходить в аналогии с абстрактным портретом, то

Crokodil50 (29 Август 2014 - 16:33):

Я лично мог бы подробнее рассмотреть эти две работы... но вы посмотрите в глаза модели, выражение лица.... Тогда у вас даже и не появится слабая тень подозрения в не серьезности написанного выше. Увидеть в простом, обыйденом, незаурядное и донести его до аудитории простыми выразительными средствами, это удел лишь гениев. Посмотрите еще раз. Вы о человеке изображенном на фото можете сказать абсолютно все! Это величие образа, характера обличенное в простые изобразительные формы.

Может, всё же распишите?

Вы делали акцент на солнечном пятне на коленке... Но если расфокусировать зрение, да и без этого, - это далеко второстепенная деталь (в плане художественной формы). Первичные формы и пятна совсем другие. Да, детали могут играть на общее, но Вы первично выделяете именно их... Может, чуть побольше распишите?

[multiformat amateur]

Ратников Серёжа,

Что-то куда-то понесло,
Мне кажется, не в ту степь... применителько к сути этого топика.
Может, выделить, о чем Вас волнует, в отдельную тему?


 


 

Сообщение изменено: multiformat amateur (30 Август 2014 - 21:51)

[Ратников Серёжа]

Всё может быть ))

[Ратников Серёжа]

Особенно в монологе ))

[Ратников Серёжа]

multiformat amateur (30 Август 2014 - 21:49):

Мне кажется, не в ту степь... применителько к сути этого топика.
Может, выделить, о чем Вас волнует, в отдельную тему? 

Вообще, я писал, отталкиваясь от сказанного в этой теме. Сначала ответил Вам на Ваши вопросы и ошибочные предположения по поводу того, что я считаю. Потом форумчанину Crokodil50

То, что Вы хотели услышать - это увы. Причины тоже были описаны. Что скажете?

[Валерий К.]

Сходите лучше на выставку портретов Арнольда Ньюмана в галерее Люмьер - рекомендую посмотреть, как он компонует портреты и что делает с фоном.

[Ратников Серёжа]

Lerka (30 Август 2014 - 21:58):

Сходите лучше на выставку портретов Арнольда Ньюмана в галерее Люмьер - рекомендую посмотреть, как он компонует портреты и что делает с фоном.

Это кому?

Арнольд Ньюман - очень клёвый. Собственно, его работы и сподвигли меня создать в своё время тему: http://www.club-niko...80%D0%B5%D1%82/

http://www.lumiere.r...bitions/id-138/ - о, круто!

[Валерий К.]

Ратников Серёжа (30 Август 2014 - 22:00):

Это кому?

Это всем

И, кстати, к старому вопросу о репродукциях и оригиналах. Вот в очередной раз убедился, что оригиналы - это сила. И дело даже не в размере: любая репродукция, и в интернете, и в альбоме - копия, что неизбежно влечет за собой деградацию качества в тональных переходах и детализации.

[Ратников Серёжа]

Lerka (30 Август 2014 - 22:05):

Это всем

И, кстати, к старому вопросу о репродукциях и оригиналах. Вот в очередной раз убедился, что оригиналы - это сила. И дело даже не в размере: любая репродукция, и в интернете, и в альбоме - копия, что неизбежно влечет за собой деградацию качества в тональных переходах и детализации.

Спасибо!

Но вот что касается альбомов - в своё время долго гонялся за этой его книгой: http://www.arnoldnew...arnold-newman-2
И некоторые фотографии - реально круче в альбоме, чем виденные мною их варианты в интернете. Не знаю, как описать полнее, но здорово. Хотя нередко - альбом просто приятнее смотреть )

Но на выставках порой ведь тоже не оригиналы, а перепечатки/распечатки, копии?..

[Валерий К.]

Ратников Серёжа (30 Август 2014 - 22:11):

Но на выставках порой ведь тоже не оригиналы, а перепечатки/распечатки, копии?..

На счет оригиналов я конечно загнул. Особенно в случае с негативом, который собственно оригиналом и является.
Но бромсеребряный отпечаток с негатива и оцифровка - это две большие разницы.

Сообщение изменено: Lerka (30 Август 2014 - 23:18)

[Crokodil50]

Сережа
Вы странно аргументируете свою позицию... Полностью игнорируете , то что пишут и в подтверждение своей позиции выкладываете кучу аргументов, которые к обсуждаемому вопросу имеют косвенное отношение. Я лишь написал, что по сути гениальность в простоте. Далее сказал, что в этих двух фотографиях проявилась суть дуалистичности соотношения формы и содержания, когда их противоречие стало источником развития содержания. Автору гениально удалось поймать этот момент и донести до зрителя. Однако не имея возможности познакомится с другими работами автора, я высказался о том, что возможно такое получилось случайно. Тут если быть честным, то я слукавил, так как случайности такой значимости могут быть только у подготовленных людей. Прочитав посты автора темы в данной ветке прихожу к ошибочности утверждения о случайности полученного результата, так как несомненно автор яркая творческая индивидуальность, поражающая своим кругозором основанном несомненно на прекрасном фундаментальном образовании, а это разительным образом отличается от кухОнного обсуждения вопроса, в формат которого скатывается обсуждение в данной ветке.
Надеюсь меня не забанят, так как ни чего личного и если был не тактичен в своем высказывании, то заранее приношу извинения.

[Ратников Серёжа]

Crokodil50 (31 Август 2014 - 08:41):

Сережа
Вы странно аргументируете свою позицию... выкладываете кучу аргументов, которые к обсуждаемому вопросу имеют косвенное отношение. Я лишь написал, что по сути гениальность в простоте.

Я цитировал, на что отвечал. На Ваши утверждения о том, что все увидят одно, что ассоциации, если ты не наркоман, будут одинаковые... На то, что либо тебе дано, либо нет, хотя это крайности. Про гениальность в простоте я не отвечал, хотя на это другому форумчанину автор темы ответил:

multiformat amateur (30 Август 2014 - 01:02):

Если Вы видели оригиналы Адамса, скажем, или Джона Секстона, не говоря уже об многократно упоминавшемся на этом форуме Кристофере Беркетте, то у них там все вполне не просто. Равно как и если обращаться к портретному жанру (отдельные портреты Ман Рея, к примеру). У перечисленных есть кадры, которые можно назвать, и называют гениальными. Тем не менее там вполне себе многофигурные композиции. Отнюдь не с одним "центром масс". Таким образом, не все простое - гениально. Не все гениальное - просто. И ставить однозначное соответствие тут я бы не стал. Да, вещи могут быть гениальными и простыми. Но, могут быть и гениальными и сложными.

Crokodil50 (31 Август 2014 - 08:41):

Далее сказал, что в этих двух фотографиях проявилась суть дуалистичности соотношения формы и содержания, когда их противоречие стало источником развития содержания. Автору гениально удалось поймать этот момент и донести до зрителя.

Я и попросил расписать поподробнее про форму, про художественную форму на конкретном снимке (без абстракций и общих слов). При этом высказал удивление, что художественные акценты (изобразительным языком) поставлены преимущественно на других элементах, отличных от тех, что Вы отметили ранее.

Crokodil50 (31 Август 2014 - 08:41):

Прочитав посты автора темы в данной ветке прихожу к ошибочности утверждения о случайности полученного результата, так как несомненно автор яркая творческая индивидуальность, поражающая своим кругозором основанном несомненно на прекрасном фундаментальном образовании

Автор, гениально поймавший момент, и автор темы - разные люди.

p.s.: говорят, в очень хороших и выверенных работах ничего не убрать, ничего не добавить. Мне кажется, тут это не работает - можно и убрать, и добавить. Возможно, я ошибаюсь, но буду рад, если кто-то распишет подробнее о выверенной тщательной художественной форме в этих снимках ))