Club Nikon: Про многопиксельность камер и возникающие отсюда требования фотоэнтузиастов. - Club Nikon

Перейти к содержимому





  • (31 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Про многопиксельность камер и возникающие отсюда требования фотоэнтузиастов. Попытка анализа современных тенденций.

#820667 Пользователь не на сайте   multiformat amateur Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 05 Сентябрь 2014 - 13:16

Этот текст - про фотографическую оптику.
В рамках сегодняшних требований фотолюбителей,



Навеяно постоянным чтением пожеланий со стороны коллег необходимости попиксельной резкости по всему полю кадра.
Особенно с камер типа D800/D810

Особенно в так называемых пейзажных фотоснимках. Я давно занимаюсь именно пейзажем, это один из моих любимых жанров, который последовательно начинал снимать на мелкий формат, именно на Никон, потом был формат средний, теперь пейзажи снимаю на БФ. Таким образом, пройдя все этапы фотодрочерства на детализацию и на прочие технические аспекты пейзажной фотографии.
И вот, что у меня есть сказать по поводу сегодняшнего.

_____________________________________________


Проблема многих фотографов, что они снимают не пейзаж. А снимают картинку для экранного увеличения фрагмента пейзажа. В результате, в рамках их требований они хотят как бы снять пейзаж, с формальной точки зрения. Но, потом рассматривать ворсинки на жопе паучка, висящего вдали на дереве. Другими словами, это требование сверхувеличения. Но, оно (как и любопытство человеческое) вполне бесконечно. Однако, если обычные практикующие (фотопечать) фотографы рассматривают рост мегапиксельности фотокамер как прежде всего средство для улучшения тональной пластики деталей, существующих в рамках композиции пейзажа... то некоторые фотолюбители начинают рассматривать мегапиксельность камер как некое простое средство (типа микроскопа) - для увеличения фрагментов. Многопиксельность им нужна чтобы жестоко покропить, и рассматривать долго и внимательно малюсенький фрагмент. В поисках попиксельной проработки детали или фиолетовой каймы аберраций матрицы или оптики. Если кайму обнаружили, или легкую нерезкость при сверхувеличении - всё, каркул, это брак оптики, и никак не иначе. Объектив не соответствует их, любительским задачам рассматривания кропов.... И, края этой тенденции сверхтребований сверхкачества при сверхувеличениях - пока не видно. Но, изначально фотографическая оптика за много-много лет своего развития не ставила такой задачи. Такой задачи, по большому счету, в фотографии вообще не ставились.

Давайте посчитаем, с какой реальностью мы сейчас имеем дело, в части результатов получаемого. Картинка с Никона D800 - это 7360 x 4912 пикселей. При стандартных 100 dpi современных мониторов мы увеличиваем исходное изображение до размера 120х180 сантиметров реального изображения, при 100% просмотре кропа. Другими словами мы смотрим на своем мониторе фрагмент изображения, "разогнанного" почти до двух метров по длинной стороне. И, это с малоформатного (!) кадра исходным размером 35 миллиметров. Увеличение более чем пятидесятикратное. Бинго! Между тем, в классической фотографии максимум приемлемого увеличения с любого кадра считалось 15-20х. Дальше начинаются волновые эффекты, эффекты оптики и другие, которые неизбежно будут портить картинку технически, и это нормально, это в природе физического мира.

А теперь зададим себе такой вопрос: В пленочную эпоху (а слайдпленка, вообще говоря, со своими 160-200 парами линий на мм предельного разрешения, была также неплоха, как и современные матрицы) где-нить видели требования предельной попиксельной резкости оптики на сверхувеличениях? Нет, и никого это не волновало, поскольку народ понимал, что огромные плакаты с расстояния в 25 сантиметров, уткнувшись носом в монитор не рассматривают. Если человек начинает оценивать совокупно изображение такого размера с такого расстояния - то он или немного неадекватен, или это технически замученный фотограф со смещенными приоритетами для съемки на 35-мм формат.



Собственно, какова суть моего спича?

Не стоит бояться, что на многопиксельных системах Ваша оптика не дает попиксельной резкости. Или, даже если дает такую резкость, то только по центру кадра, а где-то на краю или локально в каком-то месте кадра попиксельной резкости нет. Это нормально. Это не брак. Это просто критерии достаточности, справедливые для обычных, традиционных зрителей. И, для производства изображений с фототехники малого фотографического формата (с размером кадра 24х36 мм). Так давайте же становится обратно нормальными зрителями. Воспринимающими изображение цельно. А не преимущественно фрагментами высокого увеличения.

_____________________________________________


Если же у кого действительно специфические требования, требующие именно рассматривания фрагментов высокого увеличения,
то Вам - смотреть в сторону несколько иной техники, иных форматов, иных стоимостей. Вы получаете столько, сколько платите.

И, тут не имеет смысла требовать от 35-мм формата кадра такой же детализации как на среднем и на большом форматах фототехники. В конце концов, мы упремся в волновые эффекты оптики, и все равно для тех, кто бесконечно стремится к бесконечному микроскопу, - как к критерию изображения с фототехники и фотооптики, - в малом формате кадра счастья не будет, "я гарантирую это". Вопрос тут в значительной степени в изначальной ложности основных критериев оценки изображения. Не в возможностях производителя. Хотя возможности тоже играют роль, учитывая потребительские цены. Обычная потребительская оптика, за которую мы платим обычную цену, рассчитана на обычных же людей, на нормальных потребителей, которые обычно рассматривают фотоизображение целиком. А для исследовательских целей микроскопирования выпускается иная оптика и по иным ценам. В общем, тут вопрос адекватности того, что мы покупаем, в соотношении к тем требованиям, которые мы к этому покупаемому предъявляем.

 
Спасибо за внимание.
 

Сообщение изменено: multiformat amateur (05 Сентябрь 2014 - 13:21)

1

#820673 Пользователь не на сайте   Ратников Серёжа Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 05 Сентябрь 2014 - 13:26

Хорошо! ))

Некоторые почему-то хотят, чтоб оптика непременно разрешала матрицу:
- О, хотите новую камеру? А на обновление парка оптики есть деньги? Ваша текущая оптика не будет разрешать матрицу новой камеры. А иначе какой смысл в новой матрице?

Мне кажется, это чисто "спорт". Сначала матрицы наращивали возможности, чтобы реализовать все возможности оптики, теперь оптика гонится за убежавшими вперёд матрицами. И действительно, гонка бесконечна... )
0

#820681 Пользователь не на сайте   multiformat amateur Значок

  • Автор темы
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 05 Сентябрь 2014 - 13:33

Гонка между матрицами и оптикой, строго говоря, не бесконечна.
Она упрется в волновые пределы природы света.
Это человеческое любопытство бесконечно


:)

 

Сообщение изменено: multiformat amateur (05 Сентябрь 2014 - 13:46)

0

#820684 Пользователь не на сайте   Ратников Серёжа Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 05 Сентябрь 2014 - 13:38

А что потом будут наращивать?
0

#820686 Пользователь не на сайте   multiformat amateur Значок

  • Автор темы
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 05 Сентябрь 2014 - 13:41

В практике фотографии на это уже давно даны все ответы. Поскольку разные форматы камер существуют, и параллельно используются довольно давно. Изменяя соотношение между размером кадра и размером длины волны света, с которым мы работаем. Но, продукции Никон это не касается.
Никон производит мелкоформатную фототехнику.


 


 

Сообщение изменено: multiformat amateur (05 Сентябрь 2014 - 13:46)

0

#820696 Пользователь не на сайте   Nikolaichsan Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 05 Сентябрь 2014 - 14:01

Спасибо Вам за статью. Всё в этом мире надумано, в физику и сейчас уже многое упирается, но маркетологи-фотограферы тоже не лыком шиты, уже сажают народец на 3D, потом будет 4D, 5...
0

#820756 Пользователь не на сайте   Barns Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 05 Сентябрь 2014 - 16:27

Чую тема не трендовая будет и канет xD
А так да, полностью согласен.
0

#820876 Пользователь не на сайте   searcher Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 09:02

Просмотреть сообщениеmultiformat amateur (05 Сентябрь 2014 - 13:33):


как многопиксельность влияет на рисунок оптики ?

Сообщение изменено: searcher (06 Сентябрь 2014 - 09:02)

0

#820878 Пользователь не на сайте   бубль гум Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 09:10

Вот уж действительно, в точку! Бинго :good:
Немножко добавлю, поэтому уберу имя автора.

Проблема некоторых фотографов в том, что они снимают не пейзаж, а картинку для экранного увеличения фрагмента пейзажа. В результате, они снимают пейзаж с формальной точки зрения. Чтобы потом рассматривать ворсинки на жопе паучка, висящего вдали на дереве.

На все сто про Julysha :) Фото у нее действительно очень классные, но зацикленность на кропировании безбашенная. Фото не для фото, а для прагматичного тестирования матриц и объективов <_<
Если таким попиксельно-маниакальным взглядом смотреть на запечатленное - то и картины всех великих художников скорее всего окажутся "некачественными"... (какая разница, чем запечатлено событие).

Сообщение изменено: бубль гум (06 Сентябрь 2014 - 09:39)

0

#820879 Пользователь не на сайте   avs28 Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 09:14

уже за то 800кам спасибо, что делают доступными камеры типа д700, где проблемы, описанные ma не актуальны. Размещенное изображение
кто хотел "СФ за деньги FX" тот рванул за 36Мп, кто хотел FX за деньги кропа, тот приобрёл уравновешенный ФФ, пусть и б/у

Просмотреть сообщениебубль гум:

На все сто про Julysha :)

Это её право, этой ей интересно в фото. Но в поисках своего Магистерия Юляша много чего интересного накопала и щедро поделилась с одноклубниками. Это касается и софта и методик его использования и методик собственно самой съёмки. Фото многих форумчан, стали лучше именно благодаря Юляше и таким как она. Как-то так.

Сообщение изменено: avs28 (06 Сентябрь 2014 - 09:19)

0

#820880 Пользователь не на сайте   SPU Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 09:33

А как в этом контексте относиться к матрицам меньшего разрешения? Там ведь попиксельная резкость (в тех жанрах, где это желательно) скорее необходимость, т.к. при том же масштабе отпечатка один и тот же не самый качественный объектив с 36мп и 12мп, например, даст несколько разный результат. Конечно, я имею в виду конкретные камеры, например, D800(10,E) и D700. Если стекло подмыливает края на 36мп, то в большинстве случаев это будет заметно и на 12мп, но масштаб подмыливания в терминах отпечатка будет совершенно разный, т.к. на более крупных пикселях "растекание" деталей будет давать более заметный дефект.

Кстати, подобное поведение хорошо прослеживается при использовании телеконвертеров. Падение разрешения в процентах от разрешения без конвертера на мелкопиксельных и крупнопиксельных матрицах примерно одинаковое, но итоговый результат в смысле абсолютного разрешения в линиях на мм, вычисленных на основе картинки с матрицы, совершенно разный, хотя казалось бы, если стекло с конвертером дает приличное разрешение на D800, то на D700 оно должно быть попиксельно резким.

Понятно, что тут влияют и АА фильтры и еще много чего, но тем не менее вопрос остается открытым.
0

#820893 Пользователь не на сайте   Barns Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 10:42

Просмотреть сообщениеsearcher (06 Сентябрь 2014 - 09:02):

как многопиксельность влияет на рисунок оптики ?

даёт ему раскрыться
все таки сигнал оцифрован, и чем больше пикселей, тем выше частота дискретизации
0

#820894 Пользователь не на сайте   landscape Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 10:47

Просмотреть сообщениеmultiformat amateur (05 Сентябрь 2014 - 13:16):



И, тут не имеет смысла требовать от 35-мм формата кадра такой же детализации как на среднем и на большом форматах фототехники.


ИМХО. Постараюсь быть краток. Все цифровые узкие камеры-это задняя затычка к оптике :) Что бы там не менялось, это просто блок регистрации и ничего больше. Камера вторична, а не наоборот. Это я к чему. А оптика на узком формате не сильно далеко ушла из оков 35-мм :dunno: Так что это все по большому счету цирк :)
0

#820895 Пользователь не на сайте   Ратников Серёжа Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 10:54

Просмотреть сообщениебубль гум (06 Сентябрь 2014 - 09:10):

На все сто про Julysha :) Фото у нее действительно очень классные
Вот на этом и стоило остановиться )


Просмотреть сообщениебубль гум (06 Сентябрь 2014 - 09:10):

но зацикленность на кропировании безбашенная. Фото не для фото, а для прагматичного тестирования матриц и объективов <_<
Если таким попиксельно-маниакальным взглядом смотреть на запечатленное - то и картины всех великих художников скорее всего окажутся "некачественными"... (какая разница, чем запечатлено событие).
Во-первых, форум технический в первую очередь. Во-вторых, фотография - разная. Если посмотреть на работы современного искусства, которые продаются за невероятные деньги, то многие из них:
- большого размера,
- разглядывать можно в упор.

То есть такие кадры можно смотреть как в целом, отойдя подальше. Так и сблизи, разглядывая мельчайшие детали. И всё это может быть интересно. Не стоит категорично отметать такой подход. Другие за него большие деньги платят ))
0

#820896 Пользователь не на сайте   bikephoto Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 11:09

Просмотреть сообщениеmultiformat amateur (05 Сентябрь 2014 - 13:16):

Проблема многих фотографов, что они снимают не пейзаж


Проблема многих фотографов в том что они вообще не снимают :) Ну или там традиционные кирпичные стены, цветы и детские игрушки. Но с завидной регулярностью переносят этот опыт на снимки которые они критикуют.

Умножим этих теоретиков на огромное количество технарей в фотографии и получим то что имеем.

Практического опыта нет зато из технического образования они усвоили "чем большее тем лучшее". И понеслась гонка голых цифр в даташите.

А так как теоретиков и технарей от фотографии на форумах гораздо больше, неудивительно что их точка зрения является преобладающей.

На наших, во всяком случае. Если взять тот же реддит (фотораздел) или моделмейхем то там такого цирка где поменьше, а где вообще нет.


:drinks: :buddies:

Просмотреть сообщениеРатников Серёжа (06 Сентябрь 2014 - 10:54):

Во-первых, форум технический в первую очередь.


Какой? Наш?

А где это написано? :)

В about об этом ни слова.

Сообщение изменено: bikephoto (06 Сентябрь 2014 - 11:12)

0

#820899 Пользователь не на сайте   Ратников Серёжа Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 11:21

Просмотреть сообщениеbikephoto (06 Сентябрь 2014 - 11:09):

Какой? Наш?
А где это написано? :)
В about об этом ни слова.
Словом Никон ))) Ну и по контексту )
0

#820902 Пользователь не на сайте   744Vlad7 Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 12:43

Думаю для военно-тактической фотографии будет важна многопиксельность,так-же для исторической.Для фотографии того же пейзажа,да еще претендующего на художественность-она не нужна.Вообще темка имеет глубокий смысл.Для меня лично ценность фотографии как самого смысла фотографирования- определяется ее нужностью(актуальностью,ценностью,важностью)-через 50-100лет.То есть-что можно выудить из данного снимка?Нужна-значит шедевр,ненужна-значит мусор(которого кстати тонны на том же фотору).Тоесть пейзаж с детализацией для истории и геологии-чрезвычайно важен.Криминалистическое фото-очень важно.Портрет с высокой детализацией и подробной инфой кто это-чрезвычайно важен.Репортаж с важных мероприятий-очень важен.Цветы/собачки/кошака/травки снятые в"псевдохудожественном"духе-мусор.Художественные пейзажи с высокой детализацией,портреты,городская инфраструктура-чрезвычайно нужные.Чем больше инфы в ексиф файле-тем лучше.Без обид! :rolleyes:

Миниатюры

  • Прикрепленное изображение: huge.jpeg
  • Прикрепленное изображение: v04053-06.jpg

Сообщение изменено: 744Vlad7 (06 Сентябрь 2014 - 12:57)

0

#820905 Пользователь не на сайте   dvi Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 12:55

Хорошая статья. :good:
0

#820917 Пользователь не на сайте   landscape Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 14:47

744Vlad7,
Вы правы, но и сильно заблуждаетесь. Любой фотохудожник, рано или поздно, упирается в технические барьеры. Увы. Просто фотографу, не фотодрочеру, разрешения, форматы, нужны для реализации художественных идей, для их воплощения.
0

#820920 Пользователь не на сайте   Alpus Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 15:05

Отлично, почитал с интересом. Но в целом эта статья ничего не поменяет, люди хотят новинок и это будет всегда. Даже я имея Д700, которой мне достаточно на все 100, все таки жду Д750 с ее новым АФ и новой матрицей, хотя реально понимаю, что ни новый АФ не будет супер-революционным, ни эта новая матрица мне даст что-то невообразимо невозможное в плане повышения моих фото задач. Но жду! Парадокс? Нет. Мы просто люди и ждем перемен, хочется иметь новую игрушку. Да и новые камеры маркетологи и техно.....любители на форумах так хвалят и рекламируют, что скоро закзчику на вопрос "чем снимаете" будет стыдно ответить "Д700". И не потому, что камера плохая, а просто потому, что она "морально" устарела.
А насчет Юляши, коллега по форуму, мне кажется погорячился. Не надо так. Она молодец, и самое главное то, что она активна не только на форуме, она очень активно (и на мой взгляд очень неплохо, даже очень хорошо) занимается непосредственно фотографией, т.е. снимает, она анлизирует снимки, обработку, технику. И делает это не только для себя, но и щедро делится всем своим опытом с коллегами по форуму. Я сам захотел перенять частицу ее опыта в плане обработки пейзажа, очень мало ранее занимался пейзажем.
Никогда не считал, что детализация - это самое главное, что есть в фотографии, но если ее можно повысить тем или иным способом, это только плюс, но никак не минус.
Главное в погоне за детализацией не забыть, что главное сюжет.
ЗЫ. С сюжетами, кстати, у Юляши все в порядке, на мой вкус, по крайней мере :)

Сообщение изменено: Alpus (06 Сентябрь 2014 - 15:10)

0

Сообщить об этой теме:


  • (31 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Похожие темы
  Название темы Автор Статистика Последнее сообщение
Нет тем.

1 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых