[AlexU]

P.S. Я человек в фотографии новый и изучаю её в основном по англоязычным трудам, поэтому боюсь переводить некоторые термины на русский и, сорри, применяю ниже, как мне кажется, более четко определенные английские аналоги терминов в отношении тональности (highlights, midtones, shadows).


Ситуация такая (не смейтесь): портрет собаки (очень большой собаки) на реально темном (местами чёрном) фоне. Сама собака местами светлая (не совсем белая, скорее светло-светло бежевая) и местам темно-бежевая. В общем её общая так сказать яркость (тональность) по сравнению с иными не попавшими в кадр предметами на улице была далека от highlights. Её тональность - это реально midtones.

Как известно, кодирование цветового пространства (будь-то sRGB, AdobeRGB или ProPhoto RGB) обычно предусматривает границы по форме напоминающие луковицу с максимальным разнообразием и насыщенностью оттенков в области близкой к средней тональности (яркости) (самая широкая часть луковицы, посередине) и сужение насыщенности цветов и их разнообразия и богатства при изменении тональности в сторону чёрного (теней) и белого (highlights).

Поскольку часто на портретах лицо человека находится на (более) светлом фоне или светлом с какими-нибудь темными фрагментами, ничего не мешает оставить лицо в диапазоне midtones, чтобы дать коже лица, глазам, волосам, губам и проч. максимальное богатство цветов, которое обеспечивает лишь тональность midtones. Сам яркий фон, который можно сделать ещё ярче, сдвинув точку белого вниз (на кривой - влево), обеспечит фотографии яркость и контраст.

Но что делать, когда весь фон темный (в данном случае существенно темнее собаки, или в случае портрета - лица). Когда оставляешь цвет собаки (а она самый яркий объект на фото) в midtones, то вся (напечатанная) фотография выглядит очень темной и не контрастной. Если же вытянуть светло-светло-бежевый цвет вверх в highlights почти к белому, уйдут цветовые нюансы. Собака станет "засвеченной". С собакой ещё ладно... А если это лицо человека?! Ведь цвет кожи хочется оставить ещё больше, чем у собаки.

На современном мониторе с контрастом 800:1 и ниже и достаточной яркостью midtones центрального объекта выглядят отлично на тёмном фоне. А когда печатаешь даже на глянце (с предполагаемым максимальным контрастом 300:1) получаешь реально тёмную фотографию, как её не освещай. И чём ярче освещение, тем она кажется темнее - на фоне своего окружения, которое освещает тот же более яркий свет.

Что тут делать, чем жертвовать? Цветами или яркостью и контрастом? Может быть, есть какая-то идеальная тональность для лица или этой бежевой собаки на темном фоне... Скажем, 80% от максимальной или 70% или 85%... Что с этим делают профи? Есть какие-нибудь рецепты?

Сообщение изменено: AlexU (05 Сентябрь 2014 - 19:40)

[Balhash]

А что мешает поработать масками или разложить картинку по частоте? Проработать отдельно собачку и фон, каждый на своем слое? Тут вариантов много.

Сообщение изменено: Balhash (05 Сентябрь 2014 - 19:41)

[MR.COTUN]

Подсветить собаку вспышкой не трогая фон.

[AlexU]

MR.COTUN (05 Сентябрь 2014 - 19:46):

Подсветить собаку вспышкой не трогая фон.

Да там ведь фотография была в RAW. Я её могу подсветить, вытянуть, растянуть в плане яркости, как хочу - даже если появится шум. Но дело не в шуме. Если я буду подсвечивать вспышкой (или что, наверное будет аналогичным) мануально увеличу экспозицию во время съемки, ведь суть от этого, наверное, не поменяется - цвета также уйдут/насыщенность/их богатство уменьшится.

Но правильно ли я понял, что яркость и контраст в Вашей работе более важны, чем богатство цвета?

[MR.COTUN]

AlexU (05 Сентябрь 2014 - 19:55):

Да там ведь фотография была в RAW. Я её могу подсветить, вытянуть, растянуть в плане яркости, как хочу - даже если появится шум. Но дело не в шуме. Если я буду подсвечивать вспышкой (или что, наверное будет аналогичным) мануально увеличу экспозицию во время съемки, ведь суть от этого, наверное, не поменяется - цвета также уйдут/насыщенность/их богатство уменьшится.

Но правильно ли я понял, что яркость и контраст в Вашей работе более важны, чем богатство цвета?

Я вас не совсем понял.
Вас интересует именно процесс обработки ?
Или фото на тёмном фоне вообще,например вот такой портрет:


Фотографии в альбоме «портрет», автор mr.cottun на Яндекс.Фотках



Цвета достаточно?

[AlexU]

MR.COTUN (05 Сентябрь 2014 - 20:04):

Я вас не совсем понял.
Вас интересует именно процесс обработки ?
Или фото на тёмном фоне вообще,например вот такой портрет:


Фотографии в альбоме «портрет», автор mr.cottun на Яндекс.Фотках


Цвета достаточно?

Эта фотография девушки отличная. Особенно на мониторе. И тут чуть другой случай, потому что здесь большая площадь фотографии (белое платье) находится в highlights (ну, или ближе к ним, чем тональность лица). И поэтому лицо можно оставить в midtones с хорошими оттенками кожи. Но представьте, что эта же девушка в черном платье, и её лицо - это самый-самый светлый объект на фотографии. И что эта фотография не на достаточно ярком экране, а распечатана (пусть и на глянце). В этом случае фото может казаться темным, разве нет?

Сообщение изменено: AlexU (05 Сентябрь 2014 - 20:11)

[MR.COTUN]

Я думаю,что в любом случае надо искать компромисс между светом и цветом...
[more]


.

Сообщение изменено: MR.COTUN (05 Сентябрь 2014 - 20:18)

[AlexU]

MR.COTUN (05 Сентябрь 2014 - 20:16):

Я думаю,что в любом случае надо искать компромисс между светом и цветом...

А может изобретены в цветной фотографии какие-то идеальные соотношения для печати в таких случаях... Типа правила золотого сечения.

Хорошо было раньше в эпоху черно-белой фотографии. Тональность была всем. Увеличивай яркость, пока не упрешься в белую точку, до максимума, и цвет не испортишь, потому что его просто нет

[landscape]

AlexU (05 Сентябрь 2014 - 19:36):

Что тут делать, чем жертвовать?

Можно ничем Стоит освоить работу со слоями. Если Вы не против обработки снимка в принципе. Самый простое поисание приемов, доходчиво, по детски и понятно- это "Алая книга цифровой фотографии" Димы Рудакова (2010г.).

[KSergeyV]

Такие случаи еще чаще в пейзаже случаются, когда хочется показать и цвет яркого неба и тёмный передний план, к примеру. Вытягивание светов и теней сразу в одном кадре может сделать его неестественным,с некрасивым цветом. Лучше сделать два варианта- с небом и передним планом, а потом в редакторе скрыть масками ненужное послойно.

Сообщение изменено: KSergeyV (06 Сентябрь 2014 - 06:40)

[avs28]

AlexU (05 Сентябрь 2014 - 19:36):

P.S. Я человек в фотографии новый и изучаю её в основном по англоязычным трудам, поэтому боюсь переводить некоторые термины на русский и, сорри, применяю ниже, как мне кажется, более четко определенные английские аналоги терминов в отношении тональности (highlights, midtones, shadows).

Вы обращаетесь к профи, я всего лишь любитель-дилетант, но кое какие соображения имеются
насчёт терминологии - есть не менее удобная русская: от тёмного к светлому - тени, тричетвертьтона, полутона, четвертьтона, света.
По снимку - профи тем и отличается от нас чайников, что прежде чем нажать на кнопку он "создаст" нужный ему свет. это такая же задача фотографа, как и выбрать правильную экспозицию и композицию, делов-то. Только вот все свои косяки я вижу, когда уже отсматриваю материал, а не в видоискателе.
А про цвет и яркость(светлоту) - лучше сразу к Иттену, Павел Косенко об этом много говорит в своей "Живой цифре".

Сообщение изменено: avs28 (06 Сентябрь 2014 - 09:03)

[AlexU]

Спасибо большое всем за ответы! avs28, спасибо большое за русские термины! Со слоями работал я. Теоретически я могу взять темный фон или его часть, вынести на новый слой (или использовать маску) и сделать его ярче, чем сама собака. Я даже могу дважды конвертировать RAW в два файла TIFF (16 бит на цвет) с разными экспозициями и т.п. (один для фона, другой для собаки) и потом в Photoshop объединить фон из одного и собаку из другого.

Честно я хотел затронуть более фундаментальную проблему. Все мы помним color gamut в icc-вьерах (у кого mac - бесплатных, у кого Windows начиная с семерки - платный) - эти треугольники sRGB, которые меньше, чем у AdobeRGB. У принтеров там не совсем треугольники, но суть в следующем. Все эти треугольники RGB с широтой цвета, к которым все мы привыкли и которые все сравнивают между разными цветовыми пространствами, относятся на самом деле только к яркости 50% от максимальной. Т.е. это срез на высоте цветового пространства ровно посередине между черным внизу и белым вверху.

Но как только мы начинаем двигаться вверх (к более светлым цветам), и чем дальше мы двигаемся, тем форма этих треугольников всё больше меняется, а размер уменьшается. А с размером уменьшается насыщенность и богатство цветов. Т.е. чем больше света (при движении от средних тонов вверх), тем меньше цвета.

Если я оставлю ту бежевую собаку в средних тонах, то краски её шерсти, морды, десен, глаз, носа, языка и прочего будут переданы максимально богато. А если (включив-то вспышку, увеличив ли экспозицию во время съемки, или изменив экспозицию при конвертации из RAW, с или без использования слоев, масок и т.п. в Photoshop) я сделаю собаку ярче, то богатство красок неминуемо уменьшится.

Это даже не проблема восприятия цветов нашим глазом на максимальной яркости, которую может передать глянцевая фотография (глаз может воспринять гораздо больше), а проблема кодирования цветов в пространствах на основе параметров RGB и проблема формирования цвета и яркости пигментами/красками струйных принтеров. Если мы напечатаем фотографию, где будут только поля с цветами сформированными несмешанными чернилами разных цветов, то эта фотография будет с яркостью на уровне максимально широкого "треугольника" цветового пространства принтера. Но как только мы захотим сделать те или иным поля фотографии ещё светлее/ярче, то (поскольку более ярких пигментов/красок в принтере у нас нет) придётся в растре того или иного поля вместо точек того или иного цвета оставлять больше пустых точек (или точек, заполненных gloss optimizer), потому что только белый глянцевый фон бумаги даёт большую яркость, чем любой пигмент/краска принтера и не смещает оттенок (hue) данного цвета. А когда мы "разбавляем" пигмент/краску белыми точками, чтобы увеличить яркость цвета, мы разумеется снижаем его насыщенность. И чем больше этих белых (пустых) точек остается в растре, тем цвет будет ярче и менее насыщенным. Так работает печать, так (но по другим причинам) работает монитор RGB, так кодирует цвет цветовое пространство RGB.

Итак если у распечатанной фотографии фон ярче, чем собака, и собака останется в средних тонах, проблем нет. Это идеал.

А вот если фон темнее собаки, то оставляя собаку в средних тонах, получаем распечатанную фотографию которая кажется тёмной (и "недоэкспозированной"). Тут и возникает вопрос баланса: между цветом и светом. И он взрывает мой мозг

Сообщение изменено: AlexU (06 Сентябрь 2014 - 21:54)

[AlexU]

Распечатал ту же фотку с собакой фотопечатью на минилабе Noritsu QSS-3702. По цветам - то же, но несколько светлее. Настолько светлее, что в целом фотка перестает казаться ну очень уж темной. Обдумав проблему, начал грешить на опцию black point compensation, которую выбирал в Фотошопе, когда печатал на своем PIXMA Pro-1. Вероятно тот черный цвет, который может обеспечить PIXMA Pro-1, не отображается ни при печати в минилабе, ни на моем мониторе, и когда я выбираю компенсацию по черной точке, вся тональность сильно растягивается в сторону более черного, смещая все в более темную сторону. Выход представляется в том, чтобы выбирать бОльшую экспозицию при конвертации RAW - ведь не хочется отказываться от возможностей моего принтера передавать большой тональный диапазон в тенях.

Сообщение изменено: AlexU (12 Сентябрь 2014 - 17:43)

[IVX]

любопытно, это у которой камеры ДД уже принта на бумагу?

[AlexU]

flash-v (12 Сентябрь 2014 - 19:19):

Когда отпечатали более светлее, то отпечаток по цвету Вас устроил? В смысле передачи богатства оттенков, о чем писали выше?

Издали оба снимка в общем и целом имеют одинаковый оттенок, что говорит о том, что профили более менее совпадали. Вблизи на фотобумаге все поехало в светлую сторону: черные тени - сильнее, светло-светло-бежевые пятна собаки - чуть-чуть. Светлее фотография кажется в большей степени за счет ухода очень черных тонов, которые обеспечил PIXMA Pro-1 (из фона и отдельных пятен шерсти, носа, десен). Со светло-светло-бежевыми пятнами собаки более странно: на фотобумаге они чуть-чуть светлее, чем на чернильной фотографии, хотя значимо темнее естественного цвета фотобумаги (она в свою очередь темнее той бумаги, на которой я печатал на своем принтере). Т.е цвет светлобежевых пятен собаки не передается самым белым возможным цветом фотобумаги, но бежевость из него почти ушла и пятно как будто слилось по цвету, потеряв те градации оттенков, которые имело на чернильной фото. Этакий banding в светло-серой тональности.

[AlexU]

IVX (12 Сентябрь 2014 - 17:56):

любопытно, это у которой камеры ДД уже принта на бумагу?

Извините, не до конца понял Ваш вопрос.

[IVX]

AlexU (13 Сентябрь 2014 - 01:34):

Извините, не до конца понял Ваш вопрос.

вы говорите о динамическом диапазоне (ДД) отпечатка. У вас вроде 800ка с адовым ДД, однако вам как будто не хватило и вы собрались менять ей экспоеоррекцию(т.е. переснять кадр), чтоб получить лучший принт. Всё верно?

[AlexU]

IVX (13 Сентябрь 2014 - 05:00):

вы говорите о динамическом диапазоне (ДД) отпечатка. У вас вроде 800ка с адовым ДД, однако вам как будто не хватило и вы собрались менять ей экспоеоррекцию(т.е. переснять кадр), чтоб получить лучший принт. Всё верно?

Я делал снимок в RAW на D800, потом сам конвертировал в фотошоп с заранее установленным рабочим цветовым пространством ProPhotoRBG с 16-ти битовым цветом. Свой снимок печатал прямо оттуда с rendering intent на relative colorimetric.
В минилаб этот же сохраненный файл (в формате фотошопа) конвертировал в sRGB с тем же интентом и сохранил как jpeg с 8-битовым цветом.

Как я себе это сейчас представляю (возможно ошибочно) - при конвертации RAW (в том числе аппаратно в самой камере, когда она сохраняет jpeg или tiff) из его очень широкого ДД выбирается то, что посередине (т.е. очень широкий ДД RAW не растягивается в jpeg или tiff, а jpeg или tiff - это фрагмент ДД RAW ровно посередке). Когда же я при конвертации RAW изменяю экспозицию, то вырезается ДД выше или ниже по яркости. Или я неправильно себе это представляю?

Когда Вы написали, что ДД "адовый", Вы хотели сказать, что он очень плохой?