[Олег Н]

avs28 (23 Февраль 2016 - 06:01):

Вернитесь на землю, будьте проще.

Куда уж проще! Я и так на земле. Беру 5Дм3 и Д800Е, иду на природу, снимаю при хорошем свете. Далее смотрю на мониторе или в отпечатанном виде и мне нравится. И то, и другое. При конвертации правки самые минимальные, которые меня совсем не напрягают. Цвета естественные, такие же, как и за окошком. Чего ещё более желать?
Но если смотрю на фото 10-летней давности, снятые более старыми камерами, то невольно возникает мысль: как же далеко вперёд ушла техника за это время!

Мне от камеры совершенно не нужны красивые цвета. Мне они нужны естественные. А уж красивыми я их должен сам сделать. И упор тут должен быть не на сидение в редакторе, а на поиск этих красивостей в самой природе.
Я не против того, если кто-то потом в редакторе занимается раскрашиванием своих творений. Но это не моё.
Зато я против, если мои творения начнут раскрашиваться внутри самой камеры. Вот этого мне совершенно не надо!

Если бы делали камеру по моему личному желанию, то я бы пожелал помимо исключения видео исключить ещё и всякую внутрикамерную обработку. Я зеркалку покупаю не для того, чтобы довольствоваться какими-то её внутренними установками. Мне намного интереснее получить результат близкий к тому, как вижу я, а не камера. Камера не знает моего замысла.
Вот в компе - там другое дело, там пусть будет большой выбор различных инструментов, эффектов и др., а я буду осваивать их по мере необходимости и выбирать нужное под конкретные задачи.

Справедливости ради надо сказать, что современные камеры выдают действительно очень хорошие результаты. И дальнейшая правка, если в ней возникает необходимость, как правило, минимальна. Если речь не идёт о каких-то особых случаях и о каком-то сложном освещении. Когда я делал свои первые шаги в фотографии, а это было очень давно и техника тогда была далеко не такая как сейчас, то запомнил первейшее правило из всех правил: хочешь сделать хороший снимок - выбери хорошее освещение. И сейчас я частенько вообще не вынимаю камеру, если не вижу хорошего света. И уж точно не буду делать ничей портрет будь-то в густой тени, или на ярком солнце.

Если Вам нравятся какие-то конкретные камеры с их цветами на выходе и без всякой дальнейшей обработки, то я только рад за Вас, что у Вас они есть и приносят Вам большое удовлетворение!
Но это вовсе не означает, что полученные результаты точно так же будут удовлетворять и других. Фотография очень субъективна! Поэтому я не вижу ничего более глупого, как споры на этой почве.

[Sound]

Проблема в том, что для вас существуют две реальности.
Одна во всех этих стандартных словах, в которых вы купаетесь, а другая в живых результатах.
Один раз вы опрометчиво поделились со мной в личном сообщении тем, что так сладко научились описывать.
И тут вдруг стало видно, что на деле отсутствуют все компоненты, которые очень легко слетают с вашего языка.
Нет на них никакой натуральности природы, нет никакой работы в редакторе, и нет какой-либо даже видимости причастности конкретной камеры к картинке и цвету.
То есть нет ничего, за что можно было бы хоть на секунду поверить в то, что ваши слова соотносятся с делом хоть на 5%.
А знаете почему нет?
Потому что та камера, которая живет в ваших описаниях не может передать натуральность природы, даже в самом удачном пойманом моменте по свету, без вмешательства умелой и видящей руки. Это самое сложное в редактировании и цветокоррекции. Это самый высший пилотаж, чтобы обработать фото так, чтобы оно передало увиденное глазом. Вы даже близко не владеете этими навыками и способностями. Что кстати вполне нормально. И как раз поэтому между талантливой обработкой, способной вывести картинку на исключительную натуральность, и готовыми вариантами, которые гармоничней и сбалансированней всего того, что вы сможете накрутить, лично вы, имеено между, вы и находитесь, укрываясь словами без реальности.
На это все время и ловитесь, ведь не всем хочется одной лапши на уши, а хочется хоть краем глаза поверить словам.
А как можно поверить тому, кто так и не смог понять аксиому из первого класса, что глаз, при любом способе передачи визуального на экране или на бумаге, видит совершенно не то, что видел в живую.
Для нивелирования этой разницы нужны существенные изменения в цвете.
И это можно сделать несколькими способами. Сложным, чтобы добится реальности, или "простым"(воспользовавшись тем, что человек через минуту не помнит как было на самом деле) изменив цвет, уйдя от реальности, но уйдя художественно, вкусно, так, как человеку деятки лет это приподносится в кино, в живописи, в фото.
Я сам могу поболтать конечно, но вы демагог высшей степени исключительности. Вы позволяете себе рассуждать о вещах, которым не уделили и часа своей жизни в контексте изучения вопроса. Не прочитали книг на эту тему, не самообразовывались в этом, ничего не проверяли опытным путем, не делали никаких сравнительных экспериментоов по визуальному восприятию людей, которые смотрят на ваше фото, не пытались послушать семинары, вникнуть(а только вникнув можно согласится или нет с тем же Шадриным, которого так уважает Юленька), попробовать иметь свое суждение основанное на хоть каком-то опыте в этом вопросе, хоть какой-внутренней борьбе внутри себя.
Как так можно...
Можно чего-то не уметь, может что-то не получаться, можно не уметь видеть, в этом нет ничего зазорного и удивительного. Каждый из нас испытывает эти вещи ежедневно. Но подгонять под это реальность уж извините, так человек вести себя не должен.

Сообщение изменено: Sound (23 Февраль 2016 - 14:49)

[Олег Н]

Sound (23 Февраль 2016 - 14:33):

Проблема в том, что для вас существуют две реальности.
Одна во всех этих стандартных словах, в которых вы купаетесь, а другая в живых результатах.
Один раз вы опрометчиво поделились со мной в личном сообщении тем, что так сладко научились описывать.
И тут вдруг стало видно, что на деле отсутствуют все компоненты, которые очень легко слетают с вашего языка.
Нет на них никакой натуральности природы, нет никакой работы в редакторе, и нет какой-либо даже видимости причастности конкретной камеры к картинке и цвету.
То есть нет ничего, за что можно было бы хоть на секунду поверить в то, что ваши слова соотносятся с делом хоть на 5%.
А знаете почему нет?
Потому что та камера, которая живет в ваших описаниях не может передать натуральность природы, даже в самом удачном пойманом моменте по свету, без вмешательства умелой и видящей руки. Это самое сложное в редактировании и цветокоррекции. Это самый высший пилотаж, чтобы обработать фото так, чтобы оно передало увиденное глазом. Вы даже близко не владеете этими навыками и способностями. Что кстати вполне нормально. И как раз поэтому между талантливой обработкой, способной вывести картинку на исключительную натуральность, и готовыми вариантами, которые гармоничней и сбалансированней всего того, что вы сможете накрутить, лично вы, имеено между, вы и находитесь, укрываясь словами без реальности.
На это все время и ловитесь, ведь не всем хочется одной лапши на уши, а хочется хоть краем глаза поверить словам.
А как можно поверить тому, кто так и не смог понять аксиому из первого класса, что глаз, при любом способе передачи визуального на экране или на бумаге, видит совершенно не то, что видел в живую.
Для нивелирования этой разницы нужны существенные изменения в цвете.
И это можно сделать несколькими способами. Сложным, чтобы добится реальности, или "простым"(воспользовавшись тем, что человек через минуту не помнит как было на самом деле) изменив цвет, уйдя от реальности, но уйдя художественно, вкусно, так, как человеку деятки лет это приподносится в кино, в живописи, в фото.
Я сам могу поболтать конечно, но вы демагог высшей степени исключительности. Вы позволяете себе рассуждать о вещах, которым не уделили и часа своей жизни в контексте изучения вопроса. Не прочитали книг на эту тему, не самообразовывались в этом, ничего не проверяли опытным путем, не делали никаких сравнительных экспериментоов по визуальному восприятию людей, которые смотрят на ваше фото, не пытались послушать семинары, вникнуть(а только вникнув можно согласится или нет с тем же Шадриным, которого так уважает Юленька), попробовать иметь свое суждение основанное на хоть каком-то опыте в этом вопросе, хоть какой-внутренней борьбе внутри себя.
Как так можно...

Выпустили пар? Успокоились? Ну, и слава Богу!
Здоровья Вам!!!

Сообщение изменено: Олег Н (23 Февраль 2016 - 14:48)

[Sound]

Да какой там пар.
Просто обидно за лапшу на ушах читателей, которую вы, именно вы, просто, мимоходом, не напрягаясь развешиваете.
Можно искать цвет в обработке и цветокоррекции, можно найти его в готовых решениях и применять по месту с разной степенью попадания, но то, что делаете вы, то есть ни того и ни другого, при этом высказываясь со "знанием дела", такого оставлять без внимания не могу.
Просто как гражданин не могу

Сообщение изменено: Sound (23 Февраль 2016 - 15:04)

[Vasso]

Олег глаз не измерительный инструмент. То что вы просматриваете на мониторе и реальная сцена - разные вещи и ваше определение этого как реальной верной картинки это лишь ваше восприятие этого зрительного образа как натурального, будем честны.

[olegpan]

Julysha (23 Февраль 2016 - 04:24):

Вообще-то в этом что-то есть. Например, создатели пленки такой эффект учитывали, смещая красноватые оттенки в теплое (ББ скинтона всегда на несколько единиц теплее относительно нейтрального ББ окружающей сцены, это свойство восприятия нашего зрения, относится одинаково к восприятию людей любых рас). К таким эмульсиям можно отнести Кодак Портру и ряд других портретных. Но одновременно эти пленки портили природные цвета - зеленый и голубой, голубой/синий эти пленки смещали в циан. Однако в портрете это не имеет значения.

Похоже, что нечто подобное происходит и в Кеноне. Зеленые рефлексы действительно видны сильно ослабленными, зато красные усиливаются.

Чего желаю сделать и Никону - к примеру, в профиле Портрет.
Глядишь - и станет одной проблемой меньше при съемке людей.

[avs28]

Олег Н, Вы объяснили почему Вы купили зеркалку. Допустим "натуральный" результат. Для красивого почему не может быть зеркалки? Зеркалки покупают отнюдь не только любители натурального "как было". Допускаю, что Вы помните как было и к нему приводите, хотя подобные вещи заставляют меня очень сильно в этом сомневаться



Баян, но вдруг кто-то не видел - здесь А и Б одного цвета. А то тут через одного помнят "как было" и переносят виденное на холст.
Зеркалки покупают не только не понимающие и от того недостойные цвета "автослесари" или деовочки-пубертаты из-за того что это большая чёрная камера, у зеркалок есть свои объективные плюсы, вполне понятные и автомеханикам, особенно если лет 30 назад у них был плёночный, пусть и чернобелый опыт. Хороший автофокус, маленький лаг, размер матрицы, развитая система.... Всё это отрицает цвет здесь и сразу? По моему нет. Так уж вышло, что мне пришлось продать с потерями две камеры, на которые я возлагал надежды, и считал, что-то там надо мне прокачивать - штудировать Журавлёва и Маргулиса, и учиться видеть свет на видеоуроках фотографов практиков. Не скажу что это было лишним. Но если представить еще и ту сумму в которую должны влетететь все эти д "нравственные искания" на ниве конвертеров, оторванное от семьи время, выжженные глаза и при том, что результат к которому идёшь недостижим, как горизонт. И ведь не симулякр ищем, не было б ориентира д40, а он есть! И ныне хочется в некоторых вещах более совершенной камеры: полного кадра, отвёртки, большего количества точек фокусировки и более высоких ИЗО. Всё это я и получил, но я не знал, что заплатил за это цветом. Меня не предупредили, наоборот, я слушал местных гуру про "д7000 - д700 для бедных" и прочее, не совсем еще толком понимая, что мне надо будет. Это позже я определился, что видовые картинки постольку поскольку, мне хочется фотографировать людей. А с цветом человека - беда. Про то "как было" тут пейзажисты рассказывают, и на их людей мне смотреть очень часто не хочется. И самое сложное было себе в этом признаться. Признаться, что можно пойти гулять с древней д70с, которая к моему сожалению начинает уже глючить, а любой ремонт будет дороже, чем она мне обошлась. Просто поднять камеру, снять и просто "проявить" в ViewNX.

И глядя на фото 10и летней давности я говорю себе, как так получилось, что всё это время техника не просто топталась на месте, а маркетологи умело продавали ИЗО и мегапиксели и всем стало плевать на цвет. Почему в то время как космические корабли бороздят электронные мозги стали в разы шустрее, миниатюрней и дешевле, второй пропятки в цвете так и не появилось, а камерный джпег стал не просто унылым, а скоро уже сможет служить рвотным при экстренной помощи при отравлении. Чего не хватает?

У меня нет талантов Кодака сделать естественное красивым, и меня искренне удивляют люди, которые это могут, они конечно же есть, но есть ощущение, что все они собрались на этом форуме. Только отчего ж ветки некоторых современных камер столь унылы, а ЦЦдшные цветут? Повторю за Ферми, - "Где все?".

Сообщение изменено: avs28 (23 Февраль 2016 - 15:58)

[Sound]

olegpan (23 Февраль 2016 - 15:08):

Похоже, что нечто подобное происходит и в Кеноне.

Не совсем
Портру надо воспринимать не совсем по ее нынешним эмуляторам.
Она в реале более мягкая и щадящая к тональности.
Я обязательно на днях найду летние съемки на портру, где есть зелень.
Там все сложней
вот портра, что на телефончике сейчас.
Никон фм3а
Сложная пленка кстати, сложней кэнонов любых. Подсветка перевернутая коробка зефира в шоколадеНо тональность портры очень близка к тональности старых зеркальных кэнонов начального уровня. Только по коже разумеется, во всем остальном умней и круче их на голову.

Сообщение изменено: Sound (23 Февраль 2016 - 16:37)

[avs28]

надо, однако, в уютненькую возвращаться с цветом-то

[Sound]

Уют тут к сожалению не та формулировка.
Просто член клуба использует стандартный ход, который нас окружает последне время со всех сторон.
На сложные проблемы, в данном случае цвет, гораздо проще повесить ярлык нусещественных, непринципиальных и вообще не являющихся предметом обсуждения, даже смешных для него, чем попробовать в них разобраться. Так ведь гораздо проще.
То, что в фото и кинематографе является важнейшим компонентом, что формировалось величайшим трудом, интеллектом, наукой наконец, можно одним махом перевести в разряд нравится/не нравится и вынести за скобки.
Зачем что-то хотеть, тратить на это время и силы, когда проще в этом вообще не видеть смысла и "как бы в отместку" придумать себе свой, которого на самом деле нет, но спрятавшись за которым очень комфортно не париться вовсе.
Все знакомо, не так ли?
И Олег Н тут совершенно ни при чем, это позиция не его лично, не он ее выдумал и не к нему лично какие-либо "претензии".

Сообщение изменено: Sound (23 Февраль 2016 - 20:14)

[Deman32]

О цветопередаче камер можно судить только по голой проявке хотя бы, но никак не после наложения камерного профиля и в программах с заочной накруткой цвета, которой славится вся линейка "родных" проявщиков. И да, косвенно можно говорить об увеличении точности цвета. Это объективно. Другое дело, что эта точность вызывает когнитивный диссонанс у любителей "красивого цвета".
А в данной теме опять пытаются обсуждать чистоту воды в грязной посуде, качество звука на пластмассовых колонках, цвет картин, висящих в подвале под лампами дневного света.
Никто не запрещает обсуждать точность цветопередачи камер в связке с определённым ПО, но стоит делать тогда чёткое упоминание о нём, а не вскользь.

[Neuch]

Sound (23 Февраль 2016 - 19:28):

Уют тут к сожалению не та формулировка.
Просто член клуба использует стандартный ход, который нас окружает последне время со всех сторон.
На сложные проблемы, в данном случае цвет, гораздо проще повесить ярлык нусещественных, непринципиальных и вообще не являющихся предметом обсуждения, даже смешных для него, чем попробовать в них разобраться. Так ведь гораздо проще.
То, что в фото и кинематографе является важнейшим компонентом, что формировалось величайшим трудом, интеллектом, наукой наконец, можно одним махом перевести в разряд нравится/не нравится и вынести за скобки.
Зачем что-то хотеть, тратить на это время и силы, когда проще в этом вообще не видеть смысла и "как бы в отместку" придумать себе свой, которого на самом деле нет, но спрятавшись за которым очень комфортно не париться вовсе.
Все знакомо, не так ли?
И Олег Н тут совершенно ни при чем, это позиция не его лично, не он ее выдумал и не к нему лично какие-либо "претензии".

Эх, зачитываюсь За несколько недель ваших размышлений для меня многое встало на свои места... А вас не затруднит написать ваш топ-7 камер с интеллигентным цветом? Пожалуйста!

[Sound]

igortolk (23 Февраль 2016 - 20:43):

Эх, зачитываюсь За несколько недель ваших размышлений для меня многое встало на свои места... А вас не затруднит написать ваш топ-7 камер с интеллигентным цветом? Пожалуйста!

Я не возьмусь его озвучивать наверное.
Это крайне неделикатное заявление выйдет
По многим причинам, психологическим и социальным
Да и интеллигентный цвет тоже та еще формулировочка, для личного пользования.
Даже интеллектуальный не прохиляет
Это же я так обозначил, что в балансе затрат и степени энтузиазма.
Их гораздо больше чем 7 и все хороши по своему, в том случае если использовать непосредственно их цвет, а если грамотно видеть и иметь навыки цветокоррекции, то их значимость еще вырастет.
Но в то же время, если подобное у Вас имеется, то можно обойтись и одной д810, и в этом нет сомнений.
Если имеется!

Опять же я не имею морального права рассказывать Вам за Лейку, Пробэки, прежние Пентаксы, Олимпусы, Сони.
Я не могу охватить такой широты ассортимента, который может позволить более легкие пути к гармоничному цвету, где можно не огорчаться, если Ваши способности не на уровне.
А то, что я посчитал удобным для себя сегодня, можно увидеть в моем профиле.

И самый главный момент!
Наличие камер в числе более двух я сегодня считаю нецелесообразным.
Да, будет грызть червь, что что-то упускаете не купив, да будут сомнения, что неверно сделали выбор, да будет присутствовать постоянное желание что-то докупить.
Боритесь с этим, всеми возможными способами.
Больше, чем на две камеры Вы снимать не будете.

Сообщение изменено: Sound (23 Февраль 2016 - 21:09)

[Neuch]

Sound (23 Февраль 2016 - 21:07):

Я не возьмусь его озвучивать наверное.
Это крайне неделикатное заявление выйдет
По многим причинам, психологическим и социальным
Да и интеллигентный цвет тоже та еще формулировочка, для личного пользования.
Даже интеллектуальный не прохиляет
Это же я так обозначил, что в балансе затрат и степени энтузиазма.
Их гораздо больше чем 7 и все хороши по своему, в том случае если использовать непосредственно их цвет, а если грамотно видеть и иметь навыки цветокоррекции, то их значимость еще вырастет.
Но в то же время, если подобное у Вас имеется, то можно обойтись и одной д810, и в этом нет сомнений.
Если имеется!

Опять же я не имею морального права рассказывать Вам за Лейку, Пробэки, прежние Пентаксы, Олимпусы, Сони.
Я не могу охватить такой широты ассортимента, который может позволить более легкие пути к гармоничному цвету, где можно не огорчаться, если Ваши способности не на уровне.
А то, что я посчитал удобным для себя сегодня, можно увидеть в моем профиле.

И самый главный момент!
Наличие камер в числе более двух я сегодня считаю нецелесообразным.
Да, будет грызть червь, что что-то упускаете не купив, да будут сомнения, что неверно сделали выбор, да будет присутствовать постоянное желание что-то докупить.
Боритесь с этим, всеми возможными способами.
Больше, чем на две камеры Вы снимать не будете.

Спасибо, и за ответ, и за ваш труд.

[Олег Н]

Vasso (23 Февраль 2016 - 15:05):

Олег глаз не измерительный инструмент. То что вы просматриваете на мониторе и реальная сцена - разные вещи и ваше определение этого как реальной верной картинки это лишь ваше восприятие этого зрительного образа как натурального, будем честны.

А я согласен с Вами. Это всего лишь именно моё восприятие зрительного образа.
Правда, я монитору предпочитаю отпечаток на бумаге. Но это не меняет сути.

[Олег Н]

avs28 (23 Февраль 2016 - 15:56):

Олег Н, Вы объяснили почему Вы купили зеркалку. Допустим "натуральный" результат. Для красивого почему не может быть зеркалки? Зеркалки покупают отнюдь не только любители натурального "как было". Допускаю, что Вы помните как было и к нему приводите, хотя подобные вещи заставляют меня очень сильно в этом сомневаться



Баян, но вдруг кто-то не видел - здесь А и Б одного цвета. А то тут через одного помнят "как было" и переносят виденное на холст.
Зеркалки покупают не только не понимающие и от того недостойные цвета "автослесари" или деовочки-пубертаты из-за того что это большая чёрная камера, у зеркалок есть свои объективные плюсы, вполне понятные и автомеханикам, особенно если лет 30 назад у них был плёночный, пусть и чернобелый опыт. Хороший автофокус, маленький лаг, размер матрицы, развитая система.... Всё это отрицает цвет здесь и сразу? По моему нет. Так уж вышло, что мне пришлось продать с потерями две камеры, на которые я возлагал надежды, и считал, что-то там надо мне прокачивать - штудировать Журавлёва и Маргулиса, и учиться видеть свет на видеоуроках фотографов практиков. Не скажу что это было лишним. Но если представить еще и ту сумму в которую должны влетететь все эти д "нравственные искания" на ниве конвертеров, оторванное от семьи время, выжженные глаза и при том, что результат к которому идёшь недостижим, как горизонт. И ведь не симулякр ищем, не было б ориентира д40, а он есть! И ныне хочется в некоторых вещах более совершенной камеры: полного кадра, отвёртки, большего количества точек фокусировки и более высоких ИЗО. Всё это я и получил, но я не знал, что заплатил за это цветом. Меня не предупредили, наоборот, я слушал местных гуру про "д7000 - д700 для бедных" и прочее, не совсем еще толком понимая, что мне надо будет. Это позже я определился, что видовые картинки постольку поскольку, мне хочется фотографировать людей. А с цветом человека - беда. Про то "как было" тут пейзажисты рассказывают, и на их людей мне смотреть очень часто не хочется. И самое сложное было себе в этом признаться. Признаться, что можно пойти гулять с древней д70с, которая к моему сожалению начинает уже глючить, а любой ремонт будет дороже, чем она мне обошлась. Просто поднять камеру, снять и просто "проявить" в ViewNX.

И глядя на фото 10и летней давности я говорю себе, как так получилось, что всё это время техника не просто топталась на месте, а маркетологи умело продавали ИЗО и мегапиксели и всем стало плевать на цвет. Почему в то время как космические корабли бороздят электронные мозги стали в разы шустрее, миниатюрней и дешевле, второй пропятки в цвете так и не появилось, а камерный джпег стал не просто унылым, а скоро уже сможет служить рвотным при экстренной помощи при отравлении. Чего не хватает?

У меня нет талантов Кодака сделать естественное красивым, и меня искренне удивляют люди, которые это могут, они конечно же есть, но есть ощущение, что все они собрались на этом форуме. Только отчего ж ветки некоторых современных камер столь унылы, а ЦЦдшные цветут? Повторю за Ферми, - "Где все?".

Фотография субъективна. Каждый в ней ищет что-то своё. Вам, например, нравится снимать людей, а мне - природу. Вы внимательно вглядываетесь в выражение лица, позу, одежду, цвет, а я спокойно прохожу мимо. Мне как-то безразлично с какими оттенками физиономия у портретируемого: синюшная, краснюшная, желтушная, или зеленушная. Просто, это - не моё.
Но если я на своих отпечатках увижу синюшную траву, то это мне уже не понравится. А кому-то, наоборот, именно это и нравится. И я не стану с ним спорить, ибо каждый из нас имеет право на своё восприятие.
Меня, например, в фотографии больше всего раздражают шумы. А некоторые обожают стилизацию под плёночные шумы. И что, я должен им доказывать, что они неправы? Каждый имеет свои глаза, свои вкусы, свои предпочтения.
И, дай Бог, чтобы каждый обрёл свою любимую камеру, занимался своим любимым делом и получал от этого удовольствие!
А спорят пусть те, у кого избыток желчи и кому просто нечем более заняться...

[Thomas]

Просто для сравнения цветопередачи.
Дневной свет в комнате.
Снял 1 час назад.

Nikon D700. ИСО 6400. Камерный джипег.
DSC_9962 by G0 Forward, on Flickr

ИСО 4000
DSC_9965 by G0 Forward, on Flickr

(кому интересно сравнение цвета Д700 с Sony 7r
см. здесь

Сообщение изменено: Thomas (25 Февраль 2016 - 18:59)

[Salcido]

avs28 (23 Февраль 2016 - 16:24):

надо, однако, в уютненькую возвращаться с цветом-то

много мест куда лучше возвращаться, что не тема, то запуск одной и той же пластинки самое интересное, что если сначала это вызывает негодование, потом иронию, а потом уже переживаешь о людях, которые одну и ту же пластинку с вдохновением суют во все темы.