[Earl]

Wet999 (13 Апрель 2016 - 08:58):

Отличное стекло. Использую на D750 с декабря месяца.

О, а в каком жанре снимаете? Пейзажи не пробовали? Примеры в сети - в основном портреты, а я такой для пейзажей хочу.

[Julysha]

Earl (13 Апрель 2016 - 10:12):

О, а в каком жанре снимаете? Пейзажи не пробовали? Примеры в сети - в основном портреты, а я такой для пейзажей хочу.

Я тоже хочу для пейзажа, пока у меня есть родной 24/1.8 и Сигма 50/1.4 Арт.

Но я заметила, что оба эти фикса всё-таки заточены для того, чтобы снимать что-то художественное с короткого расстояния на открытой. Когда зажимаешь диафрагму, то они мало отличаются от зумов. Например, от 24 мм на 14-24/2.8 или 16-35/4, и 50 мм на 24-70/2.8.

Фиксы, если на них прижать диафрагму, хуже работают в пейзажных сюжетах с бесконечностью на краях кадра, чем тот же 16-35/4. Они на краях художественно ослабляют контраст на дальних объектах. Зато, если фокусироваться на сравнительно близкое, то они выразительно разделят планы - не столько по резкости, сколько по контрасту и цветовой насыщенности. Даже на прикрытых диафрагмах.

Различие между 24/1.8 и 24 мм на 16-35/4 на диафрагме 8 едва видно только на Д810 на 100%, на Д800Е сколько ни вглядывалась, не увидела. А если сделать ресайз до 12-20 Мп, то разницу не увидит никто.

Но если снимать сцену на расстоянии до 5-7 метров, то да! Фиксы рисуют выразительней.

В этом отношении Сигма 50/1.4 хороша и на большом расстоянии, но на открытых, когда нет ПП. Если диафрагму зажимать, то все ее очарование уходит, остается только резкость, а она и у 24-70/2.8 есть.. И в результате получается, что хорошие зумы удобнее, так как всё-таки зумы. Поэтому комбинация 16-35/4 плюс 24-70/2.8 может решить практически все задачи пейзажиста. Светосильность фикса или зума вряд ли улучшат картинку на зажатых диафрагмах.

[Earl]

Julysha, я еще не уверен по поводу ширика, поэтому и спросил. Рассматриваю три объектива: Никкор 16-35/4, Тамрон 15-30/2.8 и Сигма Арт 24-35/2. Все три стоят примерно одинаково.
Однозначная информация только о Тамроне - на открытой по краям так себе, но ничего ужасного, после прикрытия до 4 уже всё отлично и на 8 тоже примерно до 24 мм, а к 30 мм он уже не слишком впечатляет, но снимать можно. Кома незаметна и, если возникнет такое желание, можно поснимать ночью. Пылевлагозащищен. Плохо, что с фильтрами будут проблемы. Пейзажей с этого объектива на Фликре много.
Никкор получил не самую лестную оценку Линзтип и Фотозоны, но на ДХО его рейтинг заметно лучше, хоть и там после 28 мм он показывает скромные результаты. Непонятно, кому верить. Настораживает шифтфокус и сложная форма ГРИП. Вместе с тем, если верить ДХО, на зажатой до 8 он даёт наилучшее разрешение по всему кадру до 28мм включительно и на него идут 77мм фильтры. Среди пейзажистов с Никонами, пожалуй, самый популярный объектив.
Сигма остается для меня темной лошадкой. На ДХО она среди шириков первая в рейтинге, но вот просмотр разрешения говорит о том, что максимум достигается на 4 диафрагме, а на 8 всё уже не так радужно. Разрешение равномерно высокое по кадру, но похоже по углам не дотягивает до Никкора. Линзтип даёт этому объективу отличную оценку, видел еще обзоры, где Сигму зело нахваливали. Светлый объектив как обычно быстро достигает пика разрешающей способности при зажатии диафрагмы, но и снижение разрешения происходит раньше. И тут некоторый ступор - диафрагма должна бы позволить снимать ночью, но кома заметна и звезды в углах будут выглядеть словно НЛО, стандартные пейзажи предполагают зажатие диафрагмы по крайней мере до 8, когда преимущества нивелируются. Пейзажей с него почти не найти, но на уровне "нравится/не нравится" мне снимки с Сигмы показались очень достойными.
Вот и пребываю в раздумьях, благо времени на размышления, судя по всему, у меня предостаточно.

[Julysha]

Earl (13 Апрель 2016 - 20:36):

Julysha, я еще не уверен по поводу ширика, поэтому и спросил. Рассматриваю три объектива: Никкор 16-35/4, Тамрон 15-30/2.8 и Сигма Арт 24-35/2. Все три стоят примерно одинаково.
Однозначная информация только о Тамроне - на открытой по краям так себе, но ничего ужасного, после прикрытия до 4 уже всё отлично и на 8 тоже примерно до 24 мм, а к 30 мм он уже не слишком впечатляет, но снимать можно. Кома незаметна и, если возникнет такое желание, можно поснимать ночью. Пылевлагозащищен. Плохо, что с фильтрами будут проблемы. Пейзажей с этого объектива на Фликре много.
Никкор получил не самую лестную оценку Линзтип и Фотозоны, но на ДХО его рейтинг заметно лучше, хоть и там после 28 мм он показывает скромные результаты. Непонятно, кому верить. Настораживает шифтфокус и сложная форма ГРИП. Вместе с тем, если верить ДХО, на зажатой до 8 он даёт наилучшее разрешение по всему кадру до 28мм включительно и на него идут 77мм фильтры. Среди пейзажистов с Никонами, пожалуй, самый популярный объектив.
Сигма остается для меня темной лошадкой. На ДХО она среди шириков первая в рейтинге, но вот просмотр разрешения говорит о том, что максимум достигается на 4 диафрагме, а на 8 всё уже не так радужно. Разрешение равномерно высокое по кадру, но похоже по углам не дотягивает до Никкора. Линзтип даёт этому объективу отличную оценку, видел еще обзоры, где Сигму зело нахваливали. Светлый объектив как обычно быстро достигает пика разрешающей способности при зажатии диафрагмы, но и снижение разрешения происходит раньше. И тут некоторый ступор - диафрагма должна бы позволить снимать ночью, но кома заметна и звезды в углах будут выглядеть словно НЛО, стандартные пейзажи предполагают зажатие диафрагмы по крайней мере до 8, когда преимущества нивелируются. Пейзажей с него почти не найти, но на уровне "нравится/не нравится" мне снимки с Сигмы показались очень достойными.
Вот и пребываю в раздумьях, благо времени на размышления, судя по всему, у меня предостаточно.

У меня есть 14-24/2.8 и 16-35/4. Пейзажи уже три года снимаю на 16-35/4 + Д800Е, получаю удовольствие и не смотрю ни на какие тесты, обзоры и оценки, от себя ему ставлю 5+, а у меня достаточно разной оптики, чтобы сравнивать и выбирать из нее

Но на 16-35/4 снимать не просто: чтобы он давал полную отдачу, нужно научиться на него правильно фокусироваться. Большинство его пробуют и не получают того, что хотели. Но это их проблемы. Посмотрите мои видовые картинки в теме "Снято на Д800(Е) и Д810", львиная доля их снята на 16-35/4, и только 1-2 на 14-24/2.8. Не случайно ли?

14-24/2.8 - в основном использую для интерьеров и репортажа. Пейзажи без градиентного фильтра, особенно, когда солнце низкое - это очень тяжело, ДД сцены слишком большой, это ж не телевик + ловит зайцев.
Я уже второй месяц пытаюсь для себя понять, получу ли какие-то преимущества от использования в пейзаже Никкора 24/1.8, который, как известно, самый резкий из этих фиксов. Он у меня тоже есть.

Но вот что дает 16-35/4 на 24 мм, а ведь это всего лишь зум:



Кстати, это снято, конечно, с градиентным фильтром

На 16 мм он гораздо резче!

[trufel]

осваиваю родной 16-35(тифен пока не раздобыл), ловлю зайцев на 14-24 , но наверное лучше родных титл-шифтов для пейзажа не придумаешь-жаль их тестов не найду на dxo-интересно их разрешение.

Сообщение изменено: trufel (13 Апрель 2016 - 21:57)

[Neus]

Julysha (13 Апрель 2016 - 21:03):

У меня есть 14-24/2.8 и 16-35/4. Пейзажи уже три года снимаю на 16-35/4 + Д800Е, получаю удовольствие и не смотрю ни на какие тесты, обзоры и оценки, от себя ему ставлю 5+, а у меня достаточно разной оптики, чтобы сравнивать и выбирать из нее

Но на 16-35/4 снимать не просто: чтобы он давал полную отдачу, нужно научиться на него правильно фокусироваться. Большинство его пробуют и не получают того, что хотели. Но это их проблемы. Посмотрите мои видовые картинки в теме "Снято на Д800(Е) и Д810", львиная доля их снята на 16-35/4, и только 1-2 на 14-24/2.8. Не случайно ли?

14-24/2.8 - в основном использую для интерьеров и репортажа. Пейзажи без градиентного фильтра, особенно, когда солнце низкое - это очень тяжело, ДД сцены слишком большой, это ж не телевик + ловит зайцев.
Я уже второй месяц пытаюсь для себя понять, получу ли какие-то преимущества от использования в пейзаже Никкора 24/1.8, который, как известно, самый резкий из этих фиксов. Он у меня тоже есть.

Но вот что дает 16-35/4 на 24 мм, а ведь это всего лишь зум:



Кстати, это снято, конечно, с градиентным фильтром

На 16 мм он гораздо резче!

А почему с фильтром? Д800Е не хватает ДД для такой фотографии?
Просто у меня Д3300 и думаю купить градиентный фильтр или нет.
Или можно купить Д5500 - Д7200, там ДД выше (по ДхО), или их тоже не будет хватать и всё равно придется фильтр брать, не понимаю.

[Julysha]

Neus (15 Апрель 2016 - 10:40):

А почему с фильтром? Д800Е не хватает ДД для такой фотографии?
Просто у меня Д3300 и думаю купить градиентный фильтр или нет.
Или можно купить Д5500 - Д7200, там ДД выше (по ДхО), или их тоже не будет хватать и всё равно придется фильтр брать, не понимаю.

Такого ДД ни у какой камеры не хватит. Вы же не будете вытаскивать глубокие тени вместе с шумом, если снять с недодержкой в два стопа ради сохранения неба, а по небу из-за фильтра здесь как раз два стопа меньше. Это снято в конце ноября ближе к вечеру в направлении пылающего облака, за которым находится солнце, но когда на земле/ воде уже лежала плотная тень. Перепад яркостей очень большой. Даже глаза хотелось зажмурить при взгляде на небо.

Для таких сцен фильтр всегда нужен, ибо ДД сцены может превышать 15 стопов.

У D7200 и прочих кропов ДД отнюдь не больше, а меньше, чем у современных ФФ, но насколько он больше, чем у Д3300, я не знаю. Это проверяется в основном на своей практике, а не по материалам тестирования. У меня есть Д7100, у него ДД меньше, чем у Д810 и Д800Е. У Д810 ДД на ИСО 64 больше, чем у Д800Е на ИСО 100.

Если не знаете, нужен ли Вам градиентный фильтр, то пока его покупать рано Покупают тогда, когда понимают, что без него в некоторых ситуациях не обойтись.

ДД новых камер растёт очень медленно - на треть/полстопа за поколение, а фильтр сразу даёт прибавку в два стопа, так что и д200 может превратить по ДД в Д7100.

[olegpan]

Как альтерантива градиентнику - брекетинг и сборка "пакета" вручную.
Но снять сразу - приятнее, имхо, чем потом отрисовывать мелкие нюансы.

[Wet999]

Earl:

Wet999 (13 Апрель 2016 - 08:58):
Отличное стекло. Использую на D750 с декабря месяца.

О, а в каком жанре снимаете? Пейзажи не пробовали? Примеры в сети - в основном портреты, а я такой для пейзажей хочу.

Жанры разные, в том числе и репортажи им снимаю. Он мне реально заменил три фикса 24, 28, 35, пусть и пожертвовал немного светосилой.
Полноценных пейзажей еще не снимал им, не приходилось в силу погоды и вообще не часто удается это сделать.
Мои личные фотокарточки можете посмотреть на фликре, но тут малая часть конечно того, что я им снял.
Из трех фиксов (а для меня 24-35 по сути это фикс), 24-35, sigma art 50 и 85 1.8 Nikkor у меня наиболее востребован именно 24-35.
https://www.flickr.c.../103254824@N05/

[Wet999]

Julysha, вы все правильно выше написали про светосильные фиксы для пейзажей. Всё таки их конек это объекты близкого расстояния или же темные условия. При зажатии диафрагмы выше f4 скажем так, они уже теряют свою художественность, фишку, хоть и всё равно лучше зумов по картинке. Тот же sigma art 50 если сейчас на солнце зажимать прикрывать (если вдруг не использовать затеняющий фильтр), то теряем всю его прелесть )))

[nikon-user]

Julysha. Необходимо от Вас экспертное мнение по данному объективу. Знаю, что у вас его нет, однако я придерживаюсь доктрине DXOmark.
Всем известно, что тест на него там проводился и на систему никон, и на кэнон. Только вот сравнить хотелось бы его с 24-105. А он только тестировался на кэнон.
Так вот, если взять их оба и сравнить на системе кэнон на 5Dsr на фокусных 24 и 35 на диафрагме 5.6 и 8. Сколько не смотрел, не вижу там катастрофических различий. А вот живые обладатели обоих говорят обратное.
Говорят, что и сравнивать не стоит, однозначное лидерство 24-35. Помогите развеять иллюзии, хотя бы по графикам dxo.

Сообщение изменено: nikon-user (29 Июнь 2019 - 18:29)

[Julysha]

nikon-user (29 Июнь 2019 - 18:28):

Julysha. Необходимо от Вас экспертное мнение по данному объективу. Знаю, что у вас его нет, однако я придерживаюсь доктрине DXOmark.
Всем известно, что тест на него там проводился и на систему никон, и на кэнон. Только вот сравнить хотелось бы его с 24-105. А он только тестировался на кэнон.
Так вот, если взять их оба и сравнить на системе кэнон на 5Dsr на фокусных 24 и 35 на диафрагме 5.6 и 8. Сколько не смотрел, не вижу там катастрофических различий. А вот живые обладатели обоих говорят обратное.
Говорят, что и сравнивать не стоит, однозначное лидерство 24-35. Помогите развеять иллюзии, хотя бы по графикам dxo.

Могу скинуть Вам НЕФы с него (снимала недавно на Д850 во время выездой сессии Сигмы). У них был опять кривой объектив. И те, что я тестировала с магазине - тоже были несимметричными, но в меньшей степени.

Наверно, лучше скинуть сюда.

В общем, я плюнула на 24-35/2 в ту поездку и стала снимать красивые виды с кораблика на свою Сигму 24-105/4. Проку было больше

Мне показалось, что в пейзаже у 24-35/2 тоже сильна кривизна поля, то есть для резкости на бесконечности на краях кадра надо поджимать диафрагму, и тогда она ничем не отличается от 24-105/4 на тех же диафрагмах и ФР.

Я на днях купила 16-80/2.8-4 для Д7200. Вот у него 16 мм идеальные от угла до угла. И так - до 50-60 мм, потом начинает проявляться кривизна поля. Так что я сомневаюсь, что в это лето мне понадобится 24-35/2 на ФФ. Тем более, что у меня есть бескомпромиссный 24/1.8.

У нас сейчас 24-35/2 резко упала в цене на целых 400 евро, можно найти аж за 600 евро. Но в основном - за 750 продают. Главный менеджер Сигмы Бенилюкс пожаловался мне, что ее очень мало покупают. На мой вопрос, планируется ли прекратить ее выпуск, он ответил отрицательно.

[MUR]

nikon-user (29 Июнь 2019 - 18:28):

Julysha. Необходимо от Вас экспертное мнение по данному объективу. Знаю, что у вас его нет, однако я придерживаюсь доктрине DXOmark.
Всем известно, что тест на него там проводился и на систему никон, и на кэнон. Только вот сравнить хотелось бы его с 24-105. А он только тестировался на кэнон.
Так вот, если взять их оба и сравнить на системе кэнон на 5Dsr на фокусных 24 и 35 на диафрагме 5.6 и 8. Сколько не смотрел, не вижу там катастрофических различий. А вот живые обладатели обоих говорят обратное.
Говорят, что и сравнивать не стоит, однозначное лидерство 24-35. Помогите развеять иллюзии, хотя бы по графикам dxo.

Если позволите, то это просто разные вселенные. Как человек имевший оба объектива. В итоге 24-105 был продан

[MUR]

Julysha (29 Июнь 2019 - 18:32):

Могу скинуть Вам НЕФы с него (снимала недавно на Д850 во время выездой сессии Сигмы). У них был опять кривой объектив. И те, что я тестировала с магазине - тоже были несимметричными, но в меньшей степени.

Наверно, лучше скинуть сюда.

В общем, я плюнула на 24-35/2 в ту поездку и стала снимать красивые виды с кораблика на свою Сигму 24-105/4. Проку было больше

Мне показалось, что в пейзже у 24-35/2 тоже сильна кривизна поля, то есть для резкости на бесконечности на краях кадра надо поджимать диафрагму, и тогда она ничем не отличается от 24-105/4 на тех же диафрагмах и ФР.

Я на днях купила 16-80/2.8-4 для Д7200. Вот у него 16 мм идеальные от угла до угла. И так - до 50-60 мм, потом начинает проявляться кривизна поля. Так что я сомневаюсь, что в это лето мне понадобится 24-35/2 на ФФ. Тем более, что у меня есть бескомпромиссный 24/1.8.

У нас сейчас 24-35/2 резко упала в цене на целых 400 евро, можно найти аж за 600 евро. Но в основном - за 750 продают. Главный менеджер Сигмы Бенилюкс пожаловался мне, что ее очень мало покупают.

Юля,день добрый,как только Вы поймёке, что существуют объективы не для съёмки только пейзажей,то... Вам сразу станет легче

[Julysha]

MUR (29 Июнь 2019 - 18:45):

Юля,день добрый,как только Вы поймёке, что существуют объективы не для съёмки только пейзажей,то... Вам сразу станет легче

Я прекрасно понимаю, что есть объекетивы не для пейзажей, но я ищу идеальный именно для пейзажа (очень тяжелые требования). Надеялась, что 24-35/2 может стать таким, особенно учитывая его ФР. Требуется лишь симметрия и небольшая кривизна поля.

На мой взгляд, родной 24/1.8 выигрывает у Сигмы, во всяком случае на открытой. А на прикрытой - и подавно.

[MUR]

Julysha (29 Июнь 2019 - 18:47):

Я прекрасно понимаю, что есть объекетивы не для пейзажей, но я ищу идеальный именно для пейзажа (очень тяжелые требования). Надеялась, что 24-35/2 может стать таким, особенно учитывая его ФР. Требуется лишь симметрия и небольшая кривизна поля.

На мой взгляд, родной 24/1.8 выигрывает у Сигмы, во всяком случае на открытой. А на прикрытой - и подавно.

Да не может 24 выиграть у 24-35.Три фикса в одном корпусе и один. Сигмой и надо снимать на открытой именно снимать,там не на 5,6 и 8,я на 750 максимум на 4. Этот объектив даёт замечательную возможность не использовать в большинстве случает вспышку в помещениях.

Просто постоянно делая упор на использование объективов лишь для пейзажа Вы вольно или не вольно ,но вводите вопрошающих в неправильные выводы. Вот смотрите, Вам прекрасно подошёл 24-105 именно под Ваши задачи, именно под мои он не подошёл,просто задачи у всех разные.

Сообщение изменено: MUR (29 Июнь 2019 - 19:37)

[Julysha]

nikon-user (29 Июнь 2019 - 18:28):

Говорят, что и сравнивать не стоит, однозначное лидерство 24-35. Помогите развеять иллюзии, хотя бы по графикам dxo.

Вот здесь весь архив НЕФов, кадры один за другим - https://1drv.ms/u/s!...epEO4_?e=xW6MEC

Там можно было пользоваться каждым объективом не дольше 15 минут, чтобы всем присутствующим хватило. Он, конечно, резкий, но тот экземпляр явно имел фронт-фокус на моей тушке. Однако, только с одного конца почему-то, сильный перекос оптической оси. После того, как я в этом убедилась, тестировать дальше и подробно уже не хотелось. В общем, сделайте скидку на то, что тест без подготовки и без подгонки объектива к камере. Камера 100% точная. Есть и открытые диафрагмы, и жанровые сцены, и бесконечность. Очень может быть, что экземпляр опять неудачный, не судите строго . Но отдавайте себе отчет и в том, что такой экземпляр может достаться Вам при покупке. Отнеситесь к выбору серьезно. Если бы мне попался удачный экземпляр, я бы его сразу купила, но пока - не судьба.

Главное, что я для себя снова вынесла - нужно очень тщательно проверять экземпляр на симметрию. Скорее всего, что моя покупка сведется к последовательному обмену 5-6 экземпляров и растянется на несколько месяцев, поэтому отложу ее до осени, чтобы тестировать и обменивать без спешки и боязни, что нужно на что-то решиться, чтобы уехать в отпуск.

[nikon-user]

Юля, если не затруднит, прокоментировать именно графики обоих стёкол с dxo на 5dsr. 28 и 35мм на f/ 5.6 и 8. Открытая с 24-35 пока мало интересует. Спасибо.

[Julysha]

nikon-user (29 Июнь 2019 - 20:08):

Юля, если не затруднит, прокоментировать именно графики обоих стёкол с dxo на 5dsr. 28 и 35мм на f/ 5.6 и 8. Открытая с 24-35 пока мало интересует. Спасибо.

Ссылку бы Но насколько я помню, то на 35 мм и f5.6 Сигма 24-105/4 полностью повторяет график Сигмы-арт 35/1.4, которая считается эталоном резкости на этом ФР. То есть альтернативы быть не должно. На 28 мм нужно смотреть.

Однако ДхО тестирует без учета кривизны поля. И она во многих случаях играет большую роль в резкости видовой картинки, и тут никакие графики кроме собственного теста не помогут. С близкого расстояния все может казаться хорошо, а при фокусировке на дальнее поджидают сюрпризы. Например, у 24-105/4 на коротком конце края на бесконечности всегда очень хорошие, так как задняя граница области резкости идет по дуге, края которой заворачиваются в сторону бесконечности. Это относится и к 24 мм, и к 35. У репортажно-портретных объективов обычно все наоборот - задняя граница резкости тоже идет по дуге, но заворачивается на краях к фотографу.

Но кривизна поля в отношении этого объектива - самое маленькое зло. Я снимала уже на четырех экземплярах 24-35/2, и каждый из них показывал заметную асимметрию (разная резкость слева и справа). Самый вопиющий случай продемонстрирован в архиве НЕФов, на который я дала ссылку.

Наверно, разумнее сравнивать 24-105/4 с 24-35/2 в теме о 24-105/4, особенно, если речь о поджатых диафрагмах.

ЗЫ Сейчас перейду на аймак и там сравню графики, на аймаке очень легко и быстро делать скриншоты. Хотя графики ДхО и другие тестеры делают в лабораторных условиях, с короткого расстояния, а на большх расстояниях распределение резкости по кадру может быть совершенно другим. К тому же в пейзаже важна не только резкость в плоскости фокусировки, но и нюансы на ПП, иначе опять можно пропустить мыльные углы. Кстати, резкие углы на ШУ - это как раз свидетельство того, что на краях кадра область резкости заворачивается к фотографу. Обычно на пейзажных ФР либо бесконечность на краях резкая, но углы мыльные, либо наоборот - все зависит от формы поля при фокусировке на дальнее/ближнее. Помогает зажимание диафрагмы, чтобы в ГРИП вписалось все, что находится в кадре.

[Julysha]

Ссылка вот - https://www.dxomark...._1009_1255_1009

И вот графики:









Прокомментировать их я могу так же, как и Вы, на них все очевидно. И по моим личным ощущениям на 35 мм Сигма 24-105/4 дает изумительную резкость по всему кадру. Я рада бы сравнить ее с 24-35/2, но для этого нужна такая малость, как удачный полностью симметричный и беспроблемный экземпляр этого объектива.

Могу прокомментировать лишь поведение Сигмы 24-105/4, которое очень хорошо иллюстрируется на этих графиках: у нее во второй трети от центра (около 60% по оси абсцисс) идет перелом поля, то есть поле на этом расстоянии от центра начинает заворачиваться к бесконечности на краях кадра, и этот перелом обусловлен проседанием резкости в одном направлении. Когда в одной и той же точке резкость в противоположных направлениях различна, то это приводит к астигматизму - как будто дуновение небольшой шевеленки. У 24-105/4 это происходит на краях на 24 мм, а у 24-35/2 - на 35 мм там же. То есть 24 мм лучше у 24-35/2, а 35 мм - у 24-105/4 (но у него есть еще и другие интересные и неплохие ФР ).