Club Nikon: Цвет на Nikon-камерах - Club Nikon

Перейти к содержимому




Наши Конкурсы
Обсуждение "Конкурсы-2019"
Конкурсы
Фотографии конкурса "Дорогие мои старики"


Группа Club Nikon.ru на Flickr

  • (77 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Цвет на Nikon-камерах

#21 Пользователь не на сайте   Deman32 Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:09

Просмотреть сообщениеFrozen (11 Июль 2015 - 14:05):

Фото снял один и тот же человек?

Да. Изображён тоже один и тот же человек. Условия только чуть разные в плане восприятия цвета.
0

#22 Пользователь не на сайте   Lukas1584 Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:10

Просмотреть сообщениеJulysha (11 Июль 2015 - 12:28):

Точная передача цвета - это профиль Flat :)

Этот пост не персонально, к Вам, а вообще размышления на эту тему.
Итак, для начала об этом профиле Flat.
Вот такой вот по нулям в NX-D
Размещенное изображение
Вот такой это нам предлагает Равдиггер
Размещенное изображение
А вот это предлагает RT
Размещенное изображение

Пример очень удачный, ББ попал хорошо, нет вылета светов, красивая девушка) Извиняюсь за то, что взял без спроса у LZ1, обещаю через день-другой удалить (при просьбе удалю немедленно).
Итак, видим, что в NXD уже накидывается на рав-файл чуть меньше стопа экспозиции.
Это говорит о том, что над профилем уже поработали. Нет там честного цвета.

Попробовал в RT уровнять по яркости, должен заметить, картинки стали похожи.
Попробовал в NXD построить кривую, как делаю это в RT. Это жутко неудобно. И результат выходит значительно грубее. Ладно, это субъективно мое.
Появляется вопрос, зачем все это делать в NXD, когда в RT нужно делать все то же самое, но инструментов больше и картинку приятнее можно получить(та же самая кривая)?

Ладно, никон молодцы, потому как сделали шаг навстречу и теперь можно получить более-менее хорошо в родном конвертере. Я для другого пост решил написать.

ДД камер вырос. Допустим, это некие условные 15 стопов. Это что значит? Когда мы снимем сцену в 10 стопов, нам нужно будет обрезать лишние 5 стопов. Каким образом это сделать, аппарат то всегда фиксирует эти самые 15 стопов? А сделать это можно Этими самыми кривыми.
И вот тут и есть проблема. ДД сцены постоянно разный, для него нужно каждый раз подстраиваться: подстраивать точно экспозицию, выбирать значения контраста, точно ББ выставить. Кто-нибудь вообще это делает?
Намного удобнее снять в рав и это все сделать за монитором.
Плюс к этом, те кривые, зашитые в камеру настолько ужасны, что и пользоваться ими не стоит.

Идем дальше. Что нам нужно для хорошей обработки? Данные с матрицы, верно расшифрованные демозаиком, ничем больше не тронутые, не покалеченные. На сегодняшний момент я знаю только RT, кто может это предоставить.

Теперь о цвете. Мне кажется, верно выставленный ББ даст тот цвет, который был, и он будет и красивым. Все это чушь, что никон дает правдивый цвет в своих камерах. Ничего там правдивого нет. Есть плохо разработанные профили на все случаи жизни для камеры, есть плохая съемка, есть плохая работа автоматических программ. Правды там нет. Но только ББ надо выставлять там, где никто ничего не трогал (ну и автоматика тоже попадает хорошо).

Юлия, вот про эти 3 градуса скин-тона человека. А Вы их замеряли? Вот пример девушки я прикрепил, в теме о цвете я ничего не делал с цветом, а она не красная.
И про зелень на отдалении. Вам же должно быт известно, что такое воздушная перспектива. На расстоянии все цвета блекнут, резкость размывается, все смешивается.

Выразил свои мысли.
Подвожу итог: кругом все врут :D
а по голым данным с матрицы, что никон, что кэнон, что пропятка - одно и то же. Алгоритмы обработки различны дальше, в конвертерах родных и неродных.
0

#23 Пользователь не на сайте   Deman32 Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:12

Просмотреть сообщениеSound (11 Июль 2015 - 14:02):

Чем же они его развеничивают?:)
Тем, что второпятак это умеет "сам", а с никоном каждому приходится изобретать?
И на деле изобретателей один на тысячу.
Этим развенчан миф, тем что Вам на солнышке удалось сделать похожее на загорелой девушке?
Никон так задумал, подразумевая в каждом своем клиенте изобретателя с вашим списком софта и технологическим процессом?
В чем миф то развенчен я так и не понял. :)
В том, что второпятак это умеет в джепеге и сразу?

Нет. Я вообще не выступаю за смену чего-то на что-то. Достаточно того, что у людей есть возможность реальная и не такая уж неосуществимая пользоваться своими имеющимися никонами и не переживать за цвет. В адобе тоже не от балды профили на сапог крутили. Давайте пробовать, исследовать. В этом все заинтересованы. И всё доступно.
0

#24 Пользователь не на сайте   Frozen Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:14

Просмотреть сообщениеDeman32 (11 Июль 2015 - 14:09):

Да. Изображён тоже один и тот же человек. Условия только чуть разные в плане восприятия цвета.

Не верю, что фото сделал один и тот же человек. На левом фото "режимный свет", что называется "час до заката". А на втором типичное отпускное "спинофото" в рабочий полдень. Как правило, одни снимают так, а другие эдак, и вместе им не сойтись. За исключением тяжелого случая недержания затвора.

Сообщение изменено: Frozen (11 Июль 2015 - 14:15)

0

#25 Пользователь не на сайте   Deman32 Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:20

Просмотреть сообщениеIVX (11 Июль 2015 - 14:08):

Deman32, вы про какую функцию речь ведёте? Про матричную коррекцию сс24 в 3DLUTC(там ещё натягивается сетка на картинку калорчекера, видео было с месяц назад, там ещё автор ерунду про идеальный сенсор сморозил, якобы обязанный иметь прямоугольные CFA)? Так вы наверное можете списать эту матрицу в icc и использовать в РТ, на один шаг меньше возни будет. Но штука в том, что матричный профайл никогда не выправит нелинейные искажения сенсора, по причинам о которых я уж говорил на неделе Julysha. Только LUT может скорректировать цветопередачу до dE=1..2, то есть до почти незаметной на глаз разницы.

Совсем не против зашить всё в один профиль. Тут проблема в другом, а именно в самой терапии, которая, надеюсь, только пока не умеет корректно работать с халдами. Да и не понимаю, зачем эти халды, когда есть 3dl, с которыми у меня ни в шопе, ни в фьюжене косяков не бывает. Всё гладко и чисто. А рт пока что может только проявить, что недостаточно именно для красивого цвета. Придётся потом всё равно доделывать в шопе или фьюжене или ещё где-то. Так почему бы сразу не воспользоваться матрицей поверх рава? Хотя с другой стороны, вполне реально в один лут вшить и профиль, и коррекцию зелени, и контраст на коже, и насыщение теней. Но легче со всем этим работать по отдельности, поскольку всегда возникают побочные эффекты, как у сапога с зеленью и красным цветом.
А нелинейные искажения - бог с ними, все уже знают, что толку от 0.1 dE особо никакого. К тому же ручками на A/B сетке можно доводить до ума, и ту же назойливую зелень прибивать до нужной насыщенности, от чего портреты на природе очень выигрывают.
0

#26 Пользователь не на сайте   Julysha Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:20

Просмотреть сообщениеLukas1584 (11 Июль 2015 - 14:10):


Юлия, вот про эти 3 градуса скин-тона человека. А Вы их замеряли? Вот пример девушки я прикрепил, в теме о цвете я ничего не делал с цветом, а она не красная.
И про зелень на отдалении. Вам же должно быт известно, что такое воздушная перспектива. На расстоянии все цвета блекнут, резкость размывается, все смешивается.



Красный не по визуальному восприятию, а по числам в Lab, если ничего не делать, то обычно канал a на пару единиц больше, чем b. Либо равны. И многое зависит от светлоты тона.

Я родными никоновскими конвертерами не пользуюсь. Поставьте в С1 любой профиль для Д800, который создавал IVX и другие, и к нему применить линейную кривую. А потом крутить контраст и насыщенность ручками, по сюжету.

К сожалению, я не могу участвовать в эксперименте, т.к. в моем архиве нет ни одного кадра со скинтоном, снятым крупным планом и при нормальном свете. За этот год вообще нет ни одного изображения человека (если только не в толпе на ЗП).

Одним словом, скинтоны меня совершенно не интересуют. Там, где они появятся как фрагмент картинки, я это сделаю вручную.

Меня больше интересует обработка пейзажей, лесной зелени в глубокой тени или травы на солнце. И тут как раз помогает съемка с розовыми фильтрами, чтобы потом выставить правильный ББ на глаз и подогнать насыщенности по вкусу. Зелень получается гораздо разнообразнее в оттенках, оттенки красивее и естественней. Ядреный химический оттенок зелени в тени - это элементарное недоэкспонирование красного канала + холодный ББ.

Сероватая зелень не из-за удаления, у меня зелень в двух метрах от окна. И если она не на солнце, то выглядит совершенно нефотогеничной.
0

#27 Пользователь не на сайте   Deman32 Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:22

Просмотреть сообщениеFrozen (11 Июль 2015 - 14:14):

Не верю, что фото сделал один и тот же человек. На левом фото "режимный свет", что называется "час до заката". А на втором типичное отпускное "спинофото" в рабочий полдень. Как правило, одни снимают так, а другие эдак, и вместе им не сойтись. За исключением тяжелого случая недержания затвора.

Если не верите, легко проверить. Фотограф Kot, модель одна и та же. Разница только в камерах и, конечно, конвертации.
0

#28 Пользователь не на сайте   Sound Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:29

Deman32:

1436613164[/url]' post='942251']
Нет. Я вообще не выступаю за смену чего-то на что-то. Достаточно того, что у людей есть возможность реальная и не такая уж неосуществимая пользоваться своими имеющимися никонами и не переживать за цвет. В адобе тоже не от балды профили на сапог крутили. Давайте пробовать, исследовать. В этом все заинтересованы. И всё доступно.


Тогда не стоит применять фразу "развенчен миф"
Нет никакого мифа.
Для получения приличного цвета с кэнонм не нужно много шагов.
Речь не о заманах камеры, а об объективности по отношению к фотолюбителю.
В чем же миф?
В том, что у кэнона может быть цвет, приятный глазу?
Нет.
В том, что он в массе своей нуждается для вашего "каждого фотографа" в описанных Вами манипуляциях?
Нет.
Миф то в чем?
В том, что на никоне невозможно что то?
Об этом никогда речь не шла.
О том, что это непросто для каждого.
Да.
Придумаете способ, чтобы с никоном было легко, удобно и результативно в съемках людей, все Вам скажут спасибо, в том числе и я.
Миф то тут при чем?
Кэнон такая же камера как и никон по сути, только если человек не IVX и не Демон32, то ему с ней попроще в съемке людей.
Всё. Для меня это не миф а реальнсть.

Сообщение изменено: Sound (11 Июль 2015 - 14:36)

0

#29 Пользователь не на сайте   Deman32 Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:30

Просмотреть сообщениеLukas1584 (11 Июль 2015 - 14:10):

Выразил свои мысли.
Подвожу итог: кругом все врут :D
а по голым данным с матрицы, что никон, что кэнон, что пропятка - одно и то же. Алгоритмы обработки различны дальше, в конвертерах родных и неродных.

Постоянно забываем о самом главном - профилях и их применении. 1. Далеко не факт, что профиль точен, проверка на мишенях - ерунда, поскольку это всего лишь мишень, причём референс цифровой. А сравните его с реальной картонкой. Там кто в лес кто по дрова. И дело явно не охвате мониторов. 2. Как эти профили применяются. Кто-то что-то когда-то написал в виде куска кода, кто-то чего-то там нарешал на совместной конференции, придумал icc v4 или ещё что-то. А результат? Он никого не интересует. От того и плачевный. Возьмите рпп. Сколько шуму вокруг. А красный цвет на нём с никона кривой. И что? А ничего. Толку от всех этих подходов ноль.
Вот тот же Саунд говорит, что в родной дпп нет никакой коричневой кожи со второго пятака. А в адобе над этим поработали и в лайтруме она есть. То же самое можно сделать и на никоне. Но адобу он не заплатил, видимо, и делать всё нам. Но не так страшен чёрт.

И кстати, проблем с красным в этом подходе нет. Если красный, то красный, а не малиновый или оранжевый. Единственный косяк - когда цвет в жизни вырви глаз. Но тут тоже, думаю, можно подправить тем, что довести всё до ума.

Сообщение изменено: Deman32 (11 Июль 2015 - 14:35)

0

#30 Пользователь не на сайте   Lukas1584 Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:32

Просмотреть сообщениеJulysha (11 Июль 2015 - 14:20):

Красный не по визуальному восприятию, а по числам в Lab, если ничего не делать, то обычно канал a на пару единиц больше, чем b. Либо равны. И многое зависит от светлоты тона.

Я родными никоновскими конвертерами не пользуюсь. Поставьте в С1 любой профиль для Д800, который создавал IVX и другие, и к нему применить линейную кривую. А потом крутить контраст и насыщенность ручками, по сюжету.

К сожалению, я не могу участвовать в эксперименте, т.к. в моем архиве нет ни одного кадра со скинтоном, снятым крупным планом и при нормальном свете. За этот год вообще нет ни одного изображения человека (если только не в толпе на ЗП).

Одним словом, скинтоны меня совершенно не интересуют. Там, где они появятся как фрагмент картинки, я это сделаю вручную.

Меня больше интересует обработка пейзажей, лесной зелени в глубокой тени или травы на солнце. И тут как раз помогает съемка с розовыми фильтрами, чтобы потом выставить правильный ББ на глаз и подогнать насыщенности по вкусу. Зелень получается гораздо разнообразнее в оттенках, оттенки красивее и естественней. Ядреный химический оттенок зелени в тени - это элементарное недоэкспонирование красного канала + холодный ББ.

Сероватая зелень не из-за удаления, у меня зелень в двух метрах от окна. И если она не на солнце, то выглядит совершенно нефотогеничной.

Так для того, чтобы был цвет, нужен и свет соответствующий. Разве не так?


Просмотреть сообщениеDeman32 (11 Июль 2015 - 14:30):

Постоянно забываем о самом главном - профилях и их применении. 1. Далеко не факт, что профиль точен, проверка на мишенях - ерунда, поскольку это всего лишь мишень, причём референс цифровой. А сравните его с реальной картонкой. Там кто в лес кто по дрова. И дело явно не охвате мониторов. 2. Как эти профили применяются. Кто-то что-то когда-то написал в виде куска кода, кто-то чего-то там нарешал на совместной конференции, придумал icc v4 или ещё что-то. А результат? Он никого не интересует. От того и плачевный. Возьмите рпп. Сколько шуму вокруг. А красный цвет на нём с никона кривой. И что? А ничего. Толку от всех этих подходов ноль.
Вот тот же Саунд говорит, что в родной дпп нет никакой коричневой кожи со второго пятака. А в адобе над этим поработали и в лайтруме она есть. То же самое можно сделать и на никоне. Но адобу он не заплатил, видимо, и делать всё нам. Но не так страшен чёрт.

Профили...ну это корректирующий инструмент. Теоретически для каждой камеры нужно сделать свой профиль, без кривой. А на практике, меня сейчас полностью устраивает встроенный в RT. Кривая, про которую я говорил, это одна из составляющих этого профиля. Не думаю, что так глубоко нужно влазить

Сообщение изменено: Lukas1584 (11 Июль 2015 - 14:35)

0

#31 Пользователь не на сайте   Deman32 Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:33

Просмотреть сообщениеSound (11 Июль 2015 - 14:29):

Тогда не стоит применять фразу "развенчен миф"
Нет никакого мифа.
Для получения приличного цвета с кэнонм не нужно много шагов.
Речь не о заманах камеры, а об объективности по отношению к фотолюбителю.
В чем же миф?
В том, что у кэнона может быть цвет, приятный глазу?
Нет.
В том, что он в массе своей нуждается для вашего "каждого фотографа" в описанных Вами манипуляциях?
Нет.
Миф то в чем?
В том, что на никоне невозможно что то?
Об этом никогда речь не шла.
О том, что это непросто для каждого.
Да.
Придумаете способ, чтобы с никоном было легко, удобно и результативно в съемках людей, все Вам скажут спасибо, в том числе и я.
Миф то тут при чем?

Миф о том, что никон не для портретов, и что дело в куске железа.
Легко не будет. Если накрутим нужные вещи, запихнём всё это в матричный профиль - тогда будет легко. Пока что относительно трудно, но в то же время ГИБКО. А будет легко - перестанет быть гибко. :rolleyes:
0

#32 Пользователь не на сайте   Sound Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:38

Deman32:

1436614412[/url]' post='942262']
Миф о том, что никон не для портретов, и что дело в куске железа.
Легко не будет. Если накрутим нужные вещи, запихнём всё это в матричный профиль - тогда будет легко. Пока что относительно трудно, но в то же время ГИБКО. А будет легко - перестанет быть гибко. :rolleyes:


Вот когда станет, вот когда получится, вот когда станет у всех получаться, вот когда об этом узнают люди, когда изменится соотношение никон/кэнон у снимающих людей, вот тогда мы и поговорим о мифах.
А пока это реальность.
И если Вы считаете, что от того, что тот же iVX выдумает многоходовку для цвета по людям на какой-нибудь д800, сильно изменится ситуация, то ошибаетесь.
Теперь для этого нужны годы, чтобы Вы могли что-то называть мифом.

Сообщение изменено: Sound (11 Июль 2015 - 14:40)

0

#33 Пользователь не на сайте   landscape Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:41

Просмотреть сообщениеJulysha:

Да есть у меня 3dlutcreator, еще зимой купила.

Я уже давно писал про эту прогу. Она мне нравится. После гибели профилирования в никоновских конвекторах, по моему к ней стоит обращаться. Что касается применения всего этого арсенала в пейзаже. У меня нет однозначного мнения. Изначально правильная установка ББ порой важнее, чем съемка мишени. Мишени приходится снимать действительно уж в сложных цветовых условиях, когда в кадре есть "не совместимые" цвета. Осенью такое сплошь и рядом. А летом, при всей однородности фона, как правило достаточно скорректировать камеру на ББ.
Это я к тому, что цвет должен быть изначально в кадре, нет смысла использовать все эти инструменты, если нет достаточно пестрой картины. ИМХО.
0

#34 Пользователь не на сайте   landscape Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:41

Просмотреть сообщениеSound:

когда изменится соотношение никон/кэнон у снимающих людей, вот тогда мы и поговорим о мифах.

Как Ваша нудная волынка достала уже... :)
0

#35 Пользователь не на сайте   Sound Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:45

landscape:

1436614912[/url]' post='942265']
Как Ваша нудная волынка достала уже... :)


Прийдется потерпеть. :)
А пока прогуляться по веткам 750 и 7200 :)
Кто знает, может эта волынка наоборот работает в нужно направлении для снимающих людей на никон.
Есть у меня такое подозрение:)
А по поводу "достала", ух, знает как многое здесь у меня вызывает подобную реакцию, но что делать, терплю. :)

Сообщение изменено: Sound (11 Июль 2015 - 14:50)

0

#36 Пользователь не на сайте   Julysha Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:51

Просмотреть сообщениеLukas1584 (11 Июль 2015 - 14:32):

Так для того, чтобы был цвет, нужен и свет соответствующий. Разве не так?



Конечно, о чем и речь. Но в тенистом лесу нам всё нравится, и цвет зелени не вызывает отторжения (если, конечно, это не апрельская ядреная зелень), но камера его фиксирует с трудом (если кроме зелени важно зафиксировать и синеву неба в просветах между ветками). Одним словом, большой ДД сцены обязательно исказит цвет в тенях, а для зелени тени наступают очень рано - по красному и синему каналам.
0

#37 Пользователь не на сайте   landscape Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:52

Просмотреть сообщениеSound:

А пока прогуляться по веткам 750 и 7200

А мне зачем? У меня все хорошо :)
0

#38 Пользователь не на сайте   Sound Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:54

landscape:

1436615568[/url]' post='942277']
У меня


Вот потому и прийдется потерпеть:)
Вообще я За Демона и искренне желаю ему удачи. :)
И за IVX тоже.
Ведь у них тоже все неплохо, для самих себя.

Сообщение изменено: Sound (11 Июль 2015 - 14:56)

0

#39 Пользователь не на сайте   Deman32 Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 14:55

Просмотреть сообщениеSound (11 Июль 2015 - 14:38):

Вот когда станет, вот когда получится, вот когда станет у всех получаться, вот когда об этом узнают люди, когда изменится соотношение никон/кэнон у снимающих людей, вот тогда мы и поговорим о мифах.
А пока это реальность.
И если Вы считаете, что от того, что тот же iVX выдумает многоходовку для цвета по людям на какой-нибудь д800, сильно изменится ситуация, то ошибаетесь.
Теперь для этого нужны годы, чтобы Вы могли что-то называть мифом.

А я как-то и не задавался целью дать никону рост его прибыли в сегменте цифрозеркалок. :nea:
Мне достаточно того, что совместными усилиями можно будет найден стабильный по качеству процесс получения красивой картинки на никоне. И даже пусть кенонисты пользуются своей техникой и ничего не меняют. От этого ни тепло ни холодно как-то. :)

Сообщение изменено: Deman32 (11 Июль 2015 - 14:56)

0

#40 Пользователь не на сайте   IVX Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Июль 2015 - 15:00

гыы, я давно предложил радикальнейшее решение: хотите сделать никоны лучше, подписывайте петицию к ним в офис, с просьбой добавить возможность загрузки кастомного cLUT icc в камеру, для камерного джейпега. По идее у них это и так есть, возможно не полноформатный icc, но таблица наверняка, вот к ней и нужен доступ + SDK чтоб не разгадывать ребусов, что да как там сделано.
0

Сообщить об этой теме:


  • (77 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Похожие темы
  Название темы Автор Статистика Последнее сообщение
Нет тем.

1 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых