[Julysha]

ForwardLooking (02 Июль 2018 - 20:16):

Я людей снимаю - мне надо, чтобы глаза и волосы людей на ростовых картинках были резкими.

Ок, вот вам люди (да простит меня муж), с 1/100 на 70 мм без стаба проблематично снимать, ну да ладно, для общего впечтления.

Миниатюры

• 

[ForwardLooking]

Alex108 (02 Июль 2018 - 03:32):

24-70 брал из-за светосилы, ну и с перспективой перехода на FX
....
В общем, выбираю между кропнутой камерой и FX. Насколько принципиально будет разница в качестве фото между этими камерами с использованием объектива af-s nikkor 24-70mm 1:2.8G ED?

Правильный ответ на FX или кроп лежит в другой плоскости.
Вам сначала надо поставить правильно задачу.

Если вы снимаете пейзажи или те же макро на улице с хорошим освещением, то современного кропа вам вполне хватит.

В вот ФФ-камера очень спасает когда:
Причина 1- вы снимаете без вспышки при плохом освещении - к примере, семейный репортаж дома при искусственном освещеннии - тут связка фф + 24-70 f2.8 будет очень помогать
когда мало света, то высокие рабочие исо современных FX-Камер это афигательно удобно
Причина 2 - если вы снимаете портреты, то ФФ камера позволяет лучше отделять объект переднего плана от фона за счет узкой ГРИП. Это особенно актуально если вы вздумали снимать портреты или какие-то сцены на 24-70 f2.8

[ForwardLooking]

Julysha (02 Июль 2018 - 20:30):

Ок, вот вам люди (да простит меня муж), с 1/100 на 70 мм без стаба проблематично снимать, ну да ладно, для общего впечтления.

Юля, вы постоянно пропускаете важные (!) условия задачи (а я ведь все написал) - РОСТОВОЙ (!!!) портрет на f2.8.
И если можно, то ссылку на полноразмер.

P.S.
Почему именно ростовой нужен понимаете ?

Сообщение изменено: ForwardLooking (02 Июль 2018 - 20:35)

[Julysha]

ForwardLooking (02 Июль 2018 - 20:34):

Юля, вы постоянно пропускаете важные (!) условия задачи (а я ведь все написал) - РОСТОВОЙ (!!!) портрет на f2.8.
И если можно, то ссылку на полноразмер.

P.S.
Почему именно ростовой нужен понимаете ?

Понимаю, но я людей не снимаю, поэтому примеров у меня нет, и я не погоню ради этого мужа с дивана, он футбол смотрит.

Считайте, что Вы правы (для своей камеры). На моих, если делать ресайз до 15-20 МП (или печатать в А2), резкость со всех никоновских репортажных стекол будет одинаковой.

[sdrobkov]

Господа, физика такова, что телеобъективы изначально резче чем широкоугольники. И да, на открытой 24-70 немножко мягок. Но уже с 3,2 там всё "как надо".
Вся "святая троица" от Никон очень хороша. Но 70-200 "самый интересный" из них по оптическим характеристикам опять же из-за состояния современных технологий (см. выше).И да, ожидать чего-то "шедеврального" от репортажного зума не совсем правильно. Для гурманов оптического рисунка существуют фиксы, такие как 105/1,4, 200/2, Цейсы Отусы и пр.Заметьте все они "теле".

[Keeper77]

а на Никон с прошивками новыми,Отусы будут работать?Имею ввиду подтверждение автофокуса.

[Julysha]

ForwardLooking (02 Июль 2018 - 20:16):

Но у него (24-70) картинка прилично менее резкая (она видится как более рыхлая) чем у 85 1.4g и 70-200 f2.8
Разница очень приличная.
Разница такая, что хочется уже поменять этот 24-70 на какой-то другой 24-70, но более резкие и желательно со стабом, которого сильно не хватает.

Коллега правильно объяснил, что на широкоугольниках резкости добиться гораздо сложнее, чем на телевиках.

Что касается современных 24-70/2.8 со стабом, то они - не панацея для резкости на открытой на 70 мм:

https://www.dpreview...&fl2=35&av2=2.8



И даже на 50 мм:



Лучше, чем на старом родном и проверенном, не будет. Поэтому я не тороплюсь его менять. У нового со стабом лучше только на диапазоне 24-35 мм, да и то не по краям. 24-35 лучше прикрыть Сигмой-Арт 24-35/2, будет бескомпромиссный вариант.

[Julysha]

По поводу резкости на 70 мм.

Наверно, я многих удивлю, но самые резкие 70 мм у старого дешевого 70-300VR

https://www.dxomark....406_963_262_963

Сравните распределение резкости по кадру на f5.6:



и на диафрагме 8:



Я заглянула в это сравнение, когда не поверила своим глазам при сравнении этих объективов лично (на одинаковых сюжетах и ФР).

Так что снимать пейзаж на 70 мм нужно именно на 70-300VR

[bah_denis]

Julysha (02 Июль 2018 - 21:01):

...
На моих, если делать ресайз до 15-20 МП (или печатать в А2), резкость со всех никоновских репортажных стекол будет одинаковой.

В этом никто и не сомневался, но от стекла за такую цену ожидаешь и результаты соответствующие сразу из камеры, понятно что на ФФ камеру.
У меня те же впечатления от своего 24-70, что и у ForwardLooking. И задачи одинаковые - репортажные ростовые портреты. Разница в результате
видна не вооружённым взглядом и без графиков.

[Alex108]

Если снимать ростовые портреты объективом 24-70 кропнутой камерой, то на каком фокусном расстоянии будет наилучшая резкость?

Вот пример портретов этим объективом:
https://d.radikal.ru...0cbf9ebd8bf.jpg
https://d.radikal.ru...d96ee9466cf.jpg
https://b.radikal.ru...d2c6c0fcf85.png
https://d.radikal.ru...f279e2031a4.png

[Julysha]

Alex108 (02 Июль 2018 - 22:44):

Если снимать ростовые портреты объективом 24-70 кропнутой камерой, то на каком фокусном расстоянии будет наилучшая резкость?

У него на открытой максимальная резкость на коротком конце, и с 50 мм начинает чуть-чуть убывать. Посмотрите сами - https://www.dpreview...&fl2=24&av2=2.8

Но на ШУ ГРИП шире, поэтому легче точно попасть, да и большая часть объекта войдет в ГРИП. На 70 мм на открытой ГРИП очень узкая. Резким получится только лицо. И еще нужно помнить, что на 50-70 мм наибольшая (и достаточная) резкость только в самом центре кадра, а к краям она заметно спадает. Поэтому, если лицо не в центре кадра, но ему может не повезти с хорошим разрешением. Впрочем, это касается ФФ, на кропе область резкого шире.

В любом случае, кода снимаете на 24-70/2.8, нужно помнить, что у него на многих ФР есть заметная кривизна поля. Это означает, что в точке фокусировки резкость будет всегда, но не всегда она будет во всех точках кадра, находящихся на том же расстоянии. Поэтому на этот зум (на открытой) нужно фокусироваться той точкой АФ, которая приходится на лицо, не перекадрировать ни в коем случае.

[Alex108]

Julysha (03 Июль 2018 - 00:07):

У него на открытой максимальная резкость на коротком конце, и с 50 мм начинает чуть-чуть убывать. Посмотрите сами - https://www.dpreview...&fl2=24&av2=2.8

Но на ШУ ГРИП шире, поэтому легче точно попасть, да и большая часть объекта войдет в ГРИП.

Судя по графику ГРИП сильно зависит от модели камеры. Если на открытой дырке и 24мм на D810 ГРИПП 2500, то на D300 уже 1500. Соответственно на кроп камерах ГРИПП будет ещё меньше при том же ФР и диафрагме?

Сообщение изменено: Alex108 (03 Июль 2018 - 00:55)

[Julysha]

Alex108 (03 Июль 2018 - 00:51):

Судя по графику ГРИП сильно зависит от модели камеры. Если на открытой дырке и 24мм на D810 ГРИПП 2500, то на D300 уже 1500. Соответственно на кроп камерах ГРИПП будет ещё меньше при том же ФР и диафрагме?

ГРИП зависит от кружка нерезкости, а размер кружка нерезкости зависит от размера готового изображения и расстояния просмотра. В классических таблицах ГРИП размер кружка нерезкости определяется из соображений просмотра отпечатка А4 с расстояния 25 см, исторически он был получен эмпирическим путем при печати с пленки. Но при просмотре на мониторе его использовать нельзя, там всё будет иначе (и зависеть от плотности пикселей монитора в том числе). Если с ФФ и с кропа печатать в один и тот же размер, например, А4, и при этом масштабы изображения будут одинаковыми (это достигается тем, что на кропе для того же ФР придется отойти дальше), то у кропа ГРИП будет больше приблизительно на один стоп диафрагмы.

Если смотреть на мониторе на 100 %, то при одинаковой плотности пикселей на матрицах кропа и ФФ ГРИП будет одинаковой (если снималось на одном и том же ФР с одной и той же точки, так как кроп-камера - это в буквальном смысле кроп из полноформатного кадра, поэтому ГРИП и все остальное должно совпасть).

Цитата

Соответственно на кроп камерах ГРИПП будет ещё меньше при том же ФР и диафрагме?

Если снималось с одной и той же точки, и если напечатали в один и тот же размер (А4), то да.

ЗЫ ГРИП пишется с одной буквой П. Это - не заразная простудная болезнь, а Глубина Резко Изображаемого Пространства Англоязычные называют то же самое DOF - Depth of Field - Глубина Поля. Голландцы - Scherptediepte - глубина резкости.

[Alex108]

Julysha (03 Июль 2018 - 01:25):

Если с ФФ и с кропа печатать в один и тот же размер, например, А4, и при этом масштабы изображения будут одинаковыми (это достигается тем, что на кропе для того же ФР придется отойти дальше), то у кропа ГРИП будет больше приблизительно на один стоп диафрагмы.

Если смотреть на мониторе на 100 %, то при одинаковой плотности пикселей на матрицах кропа и ФФ ГРИП будет одинаковой (если снималось на одном и том же ФР с одной и той же точки, так как кроп-камера - это в буквальном смысле кроп из полноформатного кадра, поэтому ГРИП и все остальное должно совпасть).

Если я правильно понял график, там глубина резкости показана в числах от 500 до 4000, чем ниже число, тем меньше глубина резкости и наоборот. Так вот, если выставить в правой колонке этот объектив с фотоаппаратом nikon d300, а в левой Nikon D810, при этом ФР одинаковое - 24 и диафрагма одинаковая 2.8, то для D300 sharpness будет 1500 от центра, а D810 - 2500 от центра. Даже если менять диафрагму это значение остаётся. Из этого можно сделать вывод, что ГРИП зависит также от модели камеры и у D810 он значительно лучше, чем у кроп камеры. Для кропнутой камеры ФР 24 это как для ФФ 34 насколько я понимаю, но даже если у D810 передвинуть ползунок на 34, всё равно грипп от центра начинается от 2500.
Или я что-то не так понимаю?

https://www.dpreview...&fl2=35&av2=2.8

Сообщение изменено: Alex108 (03 Июль 2018 - 02:10)

[Julysha]

Alex108 (03 Июль 2018 - 02:08):

Если я правильно понял график, там глубина резкости показана в числах от 500 до 4000, чем ниже число, тем меньше глубина резкости и наоборот. Так вот, если выставить в правой колонке этот объектив с фотоаппаратом nikon d300, а в левой Nikon D810, при этом ФР одинаковое - 24 и диафрагма одинаковая 2.8, то для D300 sharpness будет 1500 от центра, а D810 - 2500 от центра. Даже если менять диафрагму это значение остаётся. Из этого можно сделать вывод, что ГРИП зависит также от модели камеры и у D810 он значительно лучше, чем у кроп камеры. Для кропнутой камеры ФР 24 это как для ФФ 34 насколько я понимаю, но даже если у D810 передвинуть ползунок на 34, всё равно грипп от центра начинается от 2500.
Или я что-то не так понимаю?

https://www.dpreview...&fl2=35&av2=2.8

Глубина резкости и гиперфокал всегда измеряются в метрах (сантиметрах). Вот очень хороший наглядный калькулятор с хобота (ixbt) - https://www.ixbt.com...311/rezk14d.swf

Там сначала нужно кликнуть на знак вопроса и заполнить таблицу: первая строчка - формат камеры (кроп/ФФ), последняя - количество пикселей на матрице, но ее игнорируем, и последняя - размер отпечатка/изображения. Поскольку я смотрю картинку на мониторе 27 дюймов (в полный экран), у него длина экрана 60 см, то и выбираю формат 50х60 см.



Автоматически определится величина d - размер кружка нерезкости (но его можно и вручную задать (любой) в верхнем меню). dp - это величина дифракционного размытия, она определяется диафрагмой. Главное, чтобы это дифракционное размытие было меньше размера кружка нерезкости, как только они сравняются, картинка получит замыленный вид.


Если поиграть с таблицей, то видно, что при уменьшении размера матрицы кружок нерезкости тоже уменьшается (при постоянном размере итогового изображения).

Если смотреть картинку на 100% на мониторе, то кружок нерезкости станет равным физическому расстоянию между соседними пикселями матрицы камеры. Дальше уменьшаться он уже не может.

Все эти величины программа подставляет в формулы для гиперфокала и ГРИП и выводит в виде конкретных значений и иллюстрации (чтобы к ним перейти, нажмите на крестик Х):





Внизу задаем расстояние до объекта (на картинке 3 метра), сверху - ФР и диафрагму. Внизу корасные цифры - это величина гиперфокала (7.15 м) и та ГРИП, которую получим, если фокусироваться в гиперфокал.
Зеленые цифры - это расстояния передней и задней границы РИП.

[Julysha]

Alex108 (03 Июль 2018 - 02:08):

Если я правильно понял график, там глубина резкости показана в числах от 500 до 4000, чем ниже число, тем меньше глубина резкости и наоборот.

https://www.dpreview...&fl2=24&av2=2.8

Нет, этими числами определяется резкость объектива ( Resolution LW/PH (Line widths per picture height).), они не имеют никакого отношения к глубине резкости. Эти графики описывают изменение разрешения объектива от центра картинки к ее краям (углу), то есть по оси абсцисс отложено расстояние от центра к краю, а по оси ординат - резкость (разрешение - максимальное количество горизонтальных различимых чередующихся линий, которые помещаются на сенсоре снизу доверху). Другими словами, это карта резкости на разных диафрагмах и ФР.

Примечание про единицы измерения резкости (а на самом деле разрешения) - https://www.dpreview...s/post/38844668 :

Цитата

The measurement, lp/mm, means "line pairs per millimeter on the sensor ". For example, a measurement of 50 lp/mm means that there would be 50 pairs of black and white lines per millimeter on the sensor.

Of course, what we're interested in is how much detail the photo resolves. The usual measurement for this is lw/ph (line widths per picture height). So, 50 lp/mm is the same as 100 lw/mm. If the sensor is 24mm tall, then the lens would resolve 50 lw/mm x 24 mm/ph = 1200 lw/ph in the actual photo.

Thus, a lens that resolves 50 lp/mm will resolve more detail on a larger sensor than a smaller sensor, since the larger sensor has a greater height.

Поскольку высота ФФ-сенсора больше, чем матрицы в кроп-камере, то для одного и то же стекла на ФФ-матрице линий уложится больше, чем на кропнутой, отсюда и разрешение для кропа и ФФ - разное.

[Alex108]

Julysha (03 Июль 2018 - 02:39):

Поскольку высота ФФ-сенсора больше, чем матрицы в кроп-камере, то для одного и то же стекла на ФФ-матрице линий уложится больше, чем на кропнутой, отсюда и разрешение для кропа и ФФ - разное.

Следовательно, с одним и тем же объективом на ФФ объекты на снимках будут более резкими?
Вот здесь есть описание этих MTF http://www.normankor...orials/MTF.html
Ещё лучше здесь https://photographyl...read-mtf-charts

Сообщение изменено: Alex108 (03 Июль 2018 - 03:23)

[Julysha]

Alex108 (03 Июль 2018 - 03:15):

Спасибо, насчёт ГРИП понятно. Но всё таки, что означает число Sharpness (MTF-50) на сайте https://www.dpreview...&fl2=24&av2=2.8 ?

Означают ли те числа, что резкость объектов в фокусе выше на ФФ камерах? 2500 против 1500
Насколько я понимаю, чем меньше это число, тем более размыт объект в фокусе на фото?

Посмотрите мое предыдущее сообщение, я там рассказала про это (дописала).

На графиках резкости объектива по оси ординат откладывается разрешение в единицах LW/PH (Line widths per picture height) - сколько горизонтальных линий уложится в картинку по высоте при фотографировании на данный объектив такой полосатой мишени. Представьте, что линии становятся все ближе друг к другу - рано или поздно объектив перестанет их различать, то есть наступит предел его разрешающей способности. У кропа и у ФФ с одним и тем же объективом это наступит в один и тот же момент (при определенном количестве линий на единицу длины). Но поскольку ФФ-матрица может поместить в себе больше линий, чем кроп (24 мм против 18 мм - разница вертикальных размеров сенсора), то и величина LW/PH у ФФ-камеры будет больше, чем у кропа. Но еще на эту величину повлияет размер пикселей, наличие АА-фильтра и прочее.

[Julysha]

Alex108 (03 Июль 2018 - 03:15):

Следовательно, с одним и тем же объективом на ФФ объекты на снимках будут более резкими?
Вот здесь есть описание этих MTF http://www.normankor...orials/MTF.html
Ещё лучше здесь https://photographyl...read-mtf-charts

Единицы, в которых измеряется разрешение на тех графиках - не совсем МТФ, но по смыслу близко к нему. МТФ - это мишень с заданным количеством линий на мм, и как падает степень их различения по мере от удаления от центра объектива к краям (обычно 10 л/мм определяют контраст, 30 л/мм - детализацию, 50 л/мм - используется только для выявления детализации выдающейся оптики; на графиках МТФ для Никона величина л/мм обычно изображается красным и синим цветом), а LW/PH (то, что используется в графиках) - это количество линий на ВЕСЬ сенсор с его низа доверху. МТФ - связана с заданной плотностью различаемых линий (10 или 30 л/мм), LW/PH - это количество различаемых линий (данной камерой). Это просто разные методики и разный софт для определения разрешения.

МТФ - это характеристика разрешения объектива самого по себе (без привязки к камере), чаще всего чисто теоретическая модуляция расчетных свойств объектива. LW/PH - характеристика объектива на конкретной камере, реально измеренные значения.

Посмотрите, как различается разрешение в LW/PH того же 24-70/2.8 на Д800 и Д810, хотя они оба ФФ и оба имеют 36 Мп, но у одного есть АА-фильтр, а у другого - нет:

https://www.dpreview...&fl2=24&av2=2.8



А в этой паре (Д3х и Д800) обе камеры - ФФ, обе имеют АА-фильтр, но в одной 24 Мп, а в другой - 36, и разрешение того же 24-70/2.8 на них тоже разное - https://www.dpreview...&fl2=24&av2=5.6



ЗЫ У нас на форуме собирается коллекция полезных ссылок по оптике и другим фотографическим вопросам, она находится здесь - http://www.club-niko...b9%d1%82%d1%8b/