[newbee]

Только сразу тапками не бросайте!!! Сам снимаю на Д50. Понятно, что зеркалки являются аппаратами значительно более высокого класса, обеспечивающими гораздо более широкие возможности съемки, благодаря широкому спектру различных функций, настроек, и т.п.
Вопрос заключается в том, почему аппараты более высокого класса имеют классическое зеркало, а более дешевые проецируют изображение на матрицу постоянно? Почему нельзя сделать серьезную технику со всеми современными фичами без зеркала?
Где-то в глубине сознания (очень глубоко) я понимаю, что именно зеркало дает основные возможности современным камерам, а обосновать сам для себя не могу Единственная осмысленная причина - зеркалка потребляет значительно меньше энергии аккумулятора, но ведь понятно, что это не основная причина. Так в чем же суть зеркала???

[малыш]

newbee (4.4.2007, 19:26):

Только сразу тапками не бросайте!!! Сам снимаю на Д50. Понятно, что зеркалки являются аппаратами значительно более высокого класса, обеспечивающими гораздо более широкие возможности съемки, благодаря широкому спектру различных функций, настроек, и т.п.
Вопрос заключается в том, почему аппараты более высокого класса имеют классическое зеркало, а более дешевые проецируют изображение на матрицу постоянно? Почему нельзя сделать серьезную технику со всеми современными фичами без зеркала?
Где-то в глубине сознания (очень глубоко) я понимаю, что именно зеркало дает основные возможности современным камерам, а обосновать сам для себя не могу Единственная осмысленная причина - зеркалка потребляет значительно меньше энергии аккумулятора, но ведь понятно, что это не основная причина. Так в чем же суть зеркала???

Мы говорим только о цифровых камерах или вообще обо всех?
Думаю , что даже в случае с цифрой зеркало ,как минимум, передает изображение на пентапризму и максимально позволяет оценить границы кадра и осуществить максимальную наводку на резкость по матовому стеклу или экрану, кроме того визуально более точно оценить глубину резкозти. А как давно снимаете и приходилось ли ранее снимать дальномерными камерами?

[newbee]

малыш (4.4.2007, 19:38):

Мы говорим только о цифровых камерах или вообще обо всех?
Думаю , что даже в случае с цифрой зеркало ,как минимум, передает изображение на пентапризму и максимально позволяет оценить границы кадра и осуществить максимальную наводку на резкость по матовому стеклу или экрану, кроме того визуально более точно оценить глубину резкозти. А как давно снимаете и приходилось ли ранее снимать дальномерными камерами?

Думаю, что говорим только о цифровых, т.к. с пленкой принцип зеркалки вполне себя оправдывает и других вариантов в голову не приходит. А в цифре, если проецировать кадр сразу на матрицу и показывать фотографу на ЖК, то думаю что этот вариант как раз может быть точнее в плане
оценки границ кадра, т.к. видим именно то что видит матрица. Кроме того, зеркальный механизм гораздо сложнее в плане калибровки - вспомним многочисленные нарекания на бэк-фокус и прочее. Так что и наводку на резкость может быть точнее по матрице производить? Да и оценить глубину резкозти кто мешает, посмотрев на ЖК? Понятно, что через зеркало видишь объект съемки без задержек. И еще зеркалка гораздо быстрее включается. Но, тем не менее, просто интересно почему до сих пор на нормальные камеры ставят только зеркало. Я не верю, что это только дань традиции. Хотя, надо заметить, для меня это удобнее - раздражает тормозящий ЖК. А вот еще один фактор в пользу зеркала придумал - ЖК замерзнуть может и будет тормозить. Но это все второстепенно имхо....

А снимаю я недавно. В детсве баловался зенитом, но это все не то. Понимать процесс съемки и интересоваться теорией начал пару лет назад, купив Никон Ф65. Год назад перешел на Д50.

[Antonych]

newbee (4.4.2007, 19:26):

... Вопрос заключается в том, почему аппараты более высокого класса имеют классическое зеркало, а более дешевые проецируют изображение на матрицу постоянно? Почему нельзя сделать серьезную технику со всеми современными фичами без зеркала?
Где-то в глубине сознания (очень глубоко) я понимаю, что именно зеркало дает основные возможности современным камерам, а обосновать сам для себя не могу Единственная осмысленная причина - зеркалка потребляет значительно меньше энергии аккумулятора, но ведь понятно, что это не основная причина. Так в чем же суть зеркала???

1. Правильно говорите. Когда матрица включена, она потреблает энергию. Куда эта энергия девается? На нагрев матрицы. Что происходит при нагреве электроники? Повышается уровень шумов. Т.е. шум на снимках резко возрастет. Удачные "мыльницы", кстати, тоже имеют отдельный видоискатель.
2. Рассматривание картинки на маленьком экранчике встроенного монитора (с разрешением всего около 100х150 точек) не позволит оценить резкость в той степени, как это можно сделать по матовому стеклу.
3. Когда вокруг яркий свет, картинку на экране почти не видно. Или Вы предлагаете пристраивать экранчик снизу к пентапризме? Такие идеи уже бывали и вроде-бы даже кое-где реализованы, но без особого успеха.
4. Люди, снимающие на ЦЗК, в большинстве своем еще и снимают (или снимали) на пленочные зеркалки. Сохранение привычных навыков смотреть в видоискатель тоже немалого стоит.
5. Нужно менять вполне удачную систему АФ зеркалок на менее удачную и более медленную систему АФ цифромыльниц, оценивающих фокусировку по полученному изображению.

Думаю, что еще можно насобирать причин. Но, м.б. достаточно?

[малыш]

Antonych (4.4.2007, 20:23):

1. Правильно говорите. Когда матрица включена, она потреблает энергию. Куда эта энергия девается? На нагрев матрицы. Что происходит при нагреве электроники? Повышается уровень шумов. Т.е. шум на снимках резко возрастет. Удачные "мыльницы", кстати, тоже имеют отдельный видоискатель.
2. Рассматривание картинки на маленьком экранчике встроенного монитора (с разрешением всего около 100х150 точек) не позволит оценить резкость в той степени, как это можно сделать по матовому стеклу.
3. Когда вокруг яркий свет, картинку на экране почти не видно. Или Вы предлагаете пристраивать экранчик снизу к пентапризме? Такие идеи уже бывали и вроде-бы даже кое-где реализованы, но без особого успеха.
4. Люди, снимающие на ЦЗК, в большинстве своем еще и снимают (или снимали) на пленочные зеркалки. Сохранение привычных навыков смотреть в видоискатель тоже немалого стоит.
5. Нужно менять вполне удачную систему АФ зеркалок на менее удачную и более медленную систему АФ цифромыльниц, оценивающих фокусировку по полученному изображению.

Думаю, что еще можно насобирать причин. Но, м.б. достаточно?

Согласен с Вашими доводами

[малыш]

newbee (4.4.2007, 20:17):

Думаю, что говорим только о цифровых, т.к. с пленкой принцип зеркалки вполне себя оправдывает и других вариантов в голову не приходит. А в цифре, если проецировать кадр сразу на матрицу и показывать фотографу на ЖК, то думаю что этот вариант как раз может быть точнее в плане
оценки границ кадра, т.к. видим именно то что видит матрица. Кроме того, зеркальный механизм гораздо сложнее в плане калибровки - вспомним многочисленные нарекания на бэк-фокус и прочее. Так что и наводку на резкость может быть точнее по матрице производить? Да и оценить глубину резкозти кто мешает, посмотрев на ЖК? Понятно, что через зеркало видишь объект съемки без задержек. И еще зеркалка гораздо быстрее включается. Но, тем не менее, просто интересно почему до сих пор на нормальные камеры ставят только зеркало. Я не верю, что это только дань традиции. Хотя, надо заметить, для меня это удобнее - раздражает тормозящий ЖК. А вот еще один фактор в пользу зеркала придумал - ЖК замерзнуть может и будет тормозить. Но это все второстепенно имхо....

А снимаю я недавно. В детсве баловался зенитом, но это все не то. Понимать процесс съемки и интересоваться теорией начал пару лет назад, купив Никон Ф65. Год назад перешел на Д50.

Вопрос не по теме- А не возникает ли желания уйти от Д 50 обратно к пленке? Поснимав на Д 50, я пришел опять к пленке. Мне кажется она дает живое изображение, цифра на мой взгляд- "удобный но, мертворожденный младенец", игрушка для массового потребителя, но несомненное удобство для газетного фотографа.

[Sandro]

малыш (4.4.2007, 20:40):

Вопрос не по теме- А не возникает ли желания уйти от Д 50 обратно к пленке? Поснимав на Д 50, я пришел опять к пленке. Мне кажется она дает живое изображение, цифра на мой взгляд- "удобный но, мертворожденный младенец", игрушка для массового потребителя, но несомненное удобство для газетного фотографа.

Думаю, что автор ветки еще вернется к Ф65. У меня тоже был период полного отказа от пленки и перехода на цифру. Сейчас цифру использую только для репортажа и там, где требуется оперативность. В остальных случаях вернулся к пленке.

[newbee]

С доводами Antonych согласен полностью и оспаривать никоим образом не собираюсь Просто интересно было выслушать аргументы. Ведь каждый кто снимал на нормальную зеркалку (в т.ч. и я) понимает насколько комфортнее ей пользоваться. И безусловно, огормную роль играет имеено схожесть с аналоговыми аппаратами, к кторым все мы привыкли. Я, например, даже на мыльнице не могу на ЖК смотреть при съемке - только в видоискатель.

А что касается пленки, то до нее я видимо не дорос Я не могу объяснить почему, но на Д50 у меня резко возросло качество снимков. Причем сразу, а не от того, что "научился". Может быть у меня Ф65 с браком был, а я не знал? На нем автомат (имеются ввиду режимы A,S т.к. на программах вообще не снимал) давал гораздо большие ошибки чем на Д50. Я при переходе подумал, что техника шагнула вперед и на Д50 поставили гораздо более качественный автомат. Сейчас, почитав форумы и отзывы, я понимаю, что это маловероятно. Скорее всего виноваты любительские пленки, фотолабы, и, впервую очередь, кривые руки
А вот за что я благодерен пленке, так это за то, что научился сразу компоновать кадр при съемке. Кто знает, может быть действительно возьму да попробую пленочку отдолбить да посмотреть что у меня сейчас получится....

[KFS]

newbee (4.4.2007, 19:26):

Только сразу тапками не бросайте!!! Сам снимаю на Д50. Понятно, что зеркалки являются аппаратами значительно более высокого класса, обеспечивающими гораздо более широкие возможности съемки, благодаря широкому спектру различных функций, настроек, и т.п.
Вопрос заключается в том, почему аппараты более высокого класса имеют классическое зеркало, а более дешевые проецируют изображение на матрицу постоянно? Почему нельзя сделать серьезную технику со всеми современными фичами без зеркала?
Где-то в глубине сознания (очень глубоко) я понимаю, что именно зеркало дает основные возможности современным камерам, а обосновать сам для себя не могу Единственная осмысленная причина - зеркалка потребляет значительно меньше энергии аккумулятора, но ведь понятно, что это не основная причина. Так в чем же суть зеркала???

Начнем от печки. Зеркалка НЕ лучше компакта, и не всегда дороже. Просто это техника разного назначения. Попробуйте поснимать зеркалкой, держа ее над головой, например... А копеечная мыльница с поворотным экраном позволяет запросто снимать с высокой или низкой точки. Это я так, про частный случай "широких возможностей"
"Зеркалку без зеркала" сделать можно, но ее придется снабдить дорогущим вторым экраном в видоискателе с очень высоким разрешением. Получится очень серьезная техника. По цене, но не по функциональности. Зеркало и пентапризма вполне справляются с той же задачей без лишних электронных наворотов и дополнительного энергопотребления - конструкция простая, дешевая и не требует особо точной юстировки.

[Mike_s]

newbee (4.4.2007, 20:17):

А в цифре, если проецировать кадр сразу на матрицу и показывать фотографу на ЖК, то думаю что этот вариант как раз может быть точнее в плане
оценки границ кадра, т.к. видим именно то что видит матрица.

есть такое такое. в зеркалке очень сложно обеспечить 100% кадра в видоискателе ( реализовано это только в дорогих "топовых" моделях). У большиства - 90-95% по стороне. Вроде мелочь, но неприятно :-)
Но. Кроме границ кадра - мы видим в видоискателе еще освещение, цвета, глубину резкости. Всего этого адектватно на ЖК-экранчике не видно. По крайней мере на современном уровне развития (и, думается, в ближайшие лет еще... много). Кроме того всякая "матрично-экранчиковая" система имеет неизбежный лаг - просто ведешь объективом по окрестности, а картинка на ЖК тормозит и запаздывает. Вроде и несильно, а есть. Приладиться можно, но у меня вызывает головную боль :-)

newbee (4.4.2007, 20:17):

Кроме того, зеркальный механизм гораздо сложнее в плане калибровки - вспомним многочисленные нарекания на бэк-фокус и прочее. Так что и наводку на резкость может быть точнее по матрице производить?

можно точнее. но дольше и с привлечением огромного вычислительного ресурса. В зеркалке - отдельные "фазовые" датчики (по образу и подобию оптических клиньев на не-АФ камерах), и по смещению линий в датчике - сразу "в кремнии" решается насколько и куда надо довернуть объектив. При фокусировке "по матрице" - надо обсчитаь большой объем изображения для анализа ео контраста, подвинуть объектив, еще раз обсчитать... и так пока не будет достигнут макс контраст. В частности оттого оне и тормозят.

newbee (4.4.2007, 20:17):

Да и оценить глубину резкозти кто мешает, посмотрев на ЖК?

да просто не видно ее там - разрешение ЖК-то совсем убогое. Сильно увеличив картинку и просматривая по частям - чего-то увидеть можно, но разве ж это жизнь?

В общем, если бы лошадь была сферическая и в вакууме, то да. А так - нет.

[Artur Jonauskas]

У зеркальной камеры в отличии от компактной нет задержки между работой затвора и нажатием на спусковую кнопку. Иными словами - основное назначение зеркалки это репортаж. Плюс ко всему есть возможность использовать необходимые для выполнения конкретной съемки объективы. Внешняя вспышка у них так же является продолжением камеры. Все это говорит о том, что на основе зеркальной камеры Вы можете собрать систему для определенных задач, а компактная камера это всегда компромисс. Не нужно так же забывать что на компакте матрица имеет небольшой размер, что так же сказывается на качество конечного файла, и на ограничение в применении оптики (например невозможно работать с глубиной резкости).

[Voffka]

Artur Jonauskas (5.4.2007, 1:07):

У зеркальной камеры в отличии от компактной нет задержки между работой затвора и нажатием на спусковую кнопку. Иными словами - основное назначение зеркалки это репортаж. Плюс ко всему есть возможность использовать необходимые для выполнения конкретной съемки объективы. Внешняя вспышка у них так же является продолжением камеры. Все это говорит о том, что на основе зеркальной камеры Вы можете собрать систему для определенных задач, а компактная камера это всегда компромисс. Не нужно так же забывать что на компакте матрица имеет небольшой размер, что так же сказывается на качество конечного файла, и на ограничение в применении оптики (например невозможно работать с глубиной резкости).

Сейчас многие компакты, те, что подороже, имеют минимальную задержку работы затвора. Это от зеркала не зависит, зависит от процессора, от скорости фокусировки. Зеркало, как раз, даёт дополнительную задержку на время своей работы.
Когда я выбирал между Nikon D70 и Сanon EOS300, то решающим фактором была скорость электроники. И я рад, что в выборе я не ошибся.

[Artur Jonauskas]

Voffka (5.4.2007, 2:06):

Сейчас многие компакты, те, что подороже, имеют минимальную задержку работы затвора. Это от зеркала не зависит, зависит от процессора, от скорости фокусировки. Зеркало, как раз, даёт дополнительную задержку на время своей работы.
Когда я выбирал между Nikon D70 и Сanon EOS300, то решающим фактором была скорость электроники. И я рад, что в выборе я не ошибся.

Как раз от зеркала это и зависит.

[Voffka]

Artur Jonauskas (5.4.2007, 11:15):

Как раз от зеркала это и зависит.

Не может это от зеркала зависить, просто зеркалка это уже фотик не низшего класса, куда и электронику ставят получше, посовременнее, чем во многие компакты и цену наворачивают не самую низкую.

[ARSY]

Принципиальные различия.

1. Возможность \ невозможность смены объектива.
2. Физический размер матрицы.
3. Наличие \ отсутствие системы зеркального затвора.
4. Скорость.

развернуто свои мысли по этому поводу я изложил в статье: Зеркалка и мониторка с прологом и эпилогом

на большинство ваших вопросов там есть ответы.

Статья упрощена специально для наглядности и доступности людей НЕ владеющих терминологией и знаниями в области зеркальных камер.

велкам

[mitja_r]

Voffka (5.4.2007, 11:55):

Не может это от зеркала зависить, просто зеркалка это уже фотик не низшего класса, куда и электронику ставят получше, посовременнее, чем во многие компакты и цену наворачивают не самую низкую.

Вообще-то в некоторой степени зависит. Ибо когда визирование осуществляется по матрице (как в компактах), то перед съемкой необходимо выключить и сбросить матрицу, а на это требуется время. В зеркалках достаточно просто поднять зеркало. Видимо, пока что это получается сделать быстрее. Но, разумеется, скоро эта проблема компактов будет решена.

[Voffka]

mitja_r (5.4.2007, 12:07):

Вообще-то в некоторой степени зависит. Ибо когда визирование осуществляется по матрице (как в компактах), то перед съемкой необходимо выключить и сбросить матрицу, а на это требуется время. В зеркалках достаточно просто поднять зеркало. Видимо, пока что это получается сделать быстрее. Но, разумеется, скоро эта проблема компактов будет решена.

Ну не знаю, видел, что изображение замирает. На замирание изображения время и мощность процессора не уходит.

Сообщение изменено: Voffka (05 Апрель 2007 - 11:22)

[newbee]

ARSY (5.4.2007, 12:04):

Принципиальные различия.

1. Возможность \ невозможность смены объектива.
2. Физический размер матрицы.
3. Наличие \ отсутствие системы зеркального затвора.
4. Скорость.

развернуто свои мысли по этому поводу я изложил в статье: Зеркалка и мониторка с прологом и эпилогом

на большинство ваших вопросов там есть ответы.

Статья упрощена специально для наглядности и доступности людей НЕ владеющих терминологией и знаниями в области зеркальных камер.

велкам

Вы меня не правильно поняли. В чем заключаются отличия современных зеркалок от современных компактов я понимаю. Вопрос был в том, что мешает сделать аппарат без зеркала но со всеми фунциями современных зеркалок (сменная оптика, нормальная матрица, и т.п.)? Думаю, наиболее полно на вопрос ответил Antonych.

[Voffka]

newbee (5.4.2007, 13:32):

Вы меня не правильно поняли. В чем заключаются отличия современных зеркалок от современных компактов я понимаю. Вопрос был в том, что мешает сделать аппарат без зеркала но со всеми фунциями современных зеркалок (сменная оптика, нормальная матрица, и т.п.)? Думаю, наиболее полно на вопрос ответил Antonych.

Я тоже с ним согласен. И ещё для того, чтобы вывод изображдения не отставал от раальности нужен мощный видеопроцессор. А он и недёшев и энергопотребление у него немалое. То же относится и к разрешающей способности мониторной системы.

[Mike_s]

Voffka (5.4.2007, 11:55):

Не может это от зеркала зависить, просто зеркалка это уже фотик не низшего класса, куда и электронику ставят получше, посовременнее, чем во многие компакты и цену наворачивают не самую низкую.

вообще-то всё наоборот :-)
тот же Кэнон сейчас в мыльницы ставит более современный и шустрый процессор (Digic III), чем в зеркалки, даже последние (Digic II).

в мыльнице процессору приходится трудиться на много порядков больше.

я, собственно. выше написал - АФ в зеркалке это отдельные датчики и сранительно несложный алгоритм, реализованный прямо "в кремнии" (т.е. программа работы "зашита" в схемотехнику реализующей это дело микросхемы). замер - в общем аналогично.

а в мыльнице - все с матрицы, всё на том же процессоре, да еще по фокусировка по очень ресурсо- и время- емкому контрастному приципу (а иначе без ответвления света на отдельные датчики фазового АФ - никак).

процессор-то как таковой, после того, как он разработан и запущен в массовое пр-во - ничего в сущности не стоит. причем чем больше тиражи - тем меньеш он стоит. так что в массовых мыльницах совсем не обязательно экономить ан процессоре, и более современный и бычтрый может быть дешевле, если его в тысячираз большими тиражами клепать.