Club Nikon: Точка в споре о мегапикселях - Club Nikon

Перейти к содержимому





  • (11 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Точка в споре о мегапикселях

#21 Пользователь не на сайте   Nikolaichsan Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 20:55

Просмотреть сообщениеFXpanda:

А в чем вас имеющиеся ограничивают?

Мне, любителю, 700-ки пока за глаза. Не это удручает, внутренний корпусной конструктив и печатный монтаж у 700 и 800 при сравнении, как брендовый ноутбук и офисная китайская материнка.
0

#22 Пользователь не на сайте   k561l Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 20:55

Просмотреть сообщениеFXpanda (25 Сентябрь 2015 - 20:41):

А почему цвет и тональные переходы хуже? Как это связано с мегапикселями?
А с размером матрицы это связано?

Теоретически.
Чувствительность пикселей к свету определяется площадью, на матрице 36 мп вследствии зашумленности ошибка цвета/тона будет выше.
Представьте себе прямую линию (16 мп) и линию, со множеством мелких пиков и провалов (а-ля зашумленный аналоговый сигнал на экране осциллографа)
Скажете, после ресайза к 16 мп все усреднится и разницы не будет?
Теоретически, соглашусь, если на 36 мп попадает столько же света, сколько и на 16.
Я этого не знаю.
Практически, мой ресайз хуже честных 16-ти мп.
Что, впрочем, никак не говорит о желании сменить 36 Мп на 16 :)

Помнится, на заре 800-ок писали о том, что неплохо бы делать честный, не по Байеру, ресайз до 9 мп...

Сообщение изменено: k561l (25 Сентябрь 2015 - 20:59)

0

#23 Пользователь не на сайте   FXpanda Значок

  • Автор темы
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 21:07

Просмотреть сообщениеk561l (25 Сентябрь 2015 - 20:55):

Теоретически.
Чувствительность пикселей к свету определяется площадью, на матрице 36 мп вследствии зашумленности ошибка цвета/тона будет выше.
Представьте себе прямую линию (16 мп) и линию, со множеством мелких пиков и провалов (а-ля зашумленный аналоговый сигнал на экране осциллографа)
Скажете, после ресайза к 16 мп все усреднится и разницы не будет?
Теоретически, соглашусь, если на 36 мп попадает столько же света, сколько и на 16.
Я этого не знаю.
Практически, мой ресайз хуже честных 16-ти мп.
Что, впрочем, никак не говорит о желании сменить 36 Мп на 16 :)

Помнится, на заре 800-ок писали о том, что неплохо бы делать честный, не по Байеру, ресайз до 9 мп...


Теоретически вроде 16 мегапикселей лучше. Практически как вы говорите тоже.
Насчет честного ресайза - да, я так первое время делал, в rpp есть такая опция. Потом перестал, ибо разницы мало, а цвет сильно лучше не становится...
0

#24 Пользователь не на сайте   Julysha Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 22:36

Есть еще один момент, который не упомянули.

Когда пиксель маленький, то с матрицы можно снять АА-фильтр, чтобы улучшить детализацию и цвет в деталях, без особой боязни получить муар. На 24 Мп ФФ такой номер не пройдет. Иначе давно бы его убрали (АА-фильтр).
0

#25 Пользователь не на сайте   I Robot Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 22:53

до 100 Мп точно доживем)
0

#26 Пользователь не на сайте   vyuri Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 22:56

Просмотреть сообщениеJulysha (25 Сентябрь 2015 - 22:36):

Есть еще один момент, который не упомянули.

Когда пиксель маленький, то с матрицы можно снять АА-фильтр, чтобы улучшить детализацию и цвет в деталях, без особой боязни получить муар. На 24 Мп ФФ такой номер не пройдет. Иначе давно бы его убрали (АА-фильтр).

Да нет, АА-фильтр убирают на любых. Страхи про муар были сильно надуманы. http://maxmax.com/nikon_d200hr.htm
http://naturelight.r...m/topic697.html
0

#27 Пользователь не на сайте   Julysha Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 22:58

Просмотреть сообщениеvyuri (25 Сентябрь 2015 - 22:56):

Да нет, АА-фильтр убирают на любых. Страхи про муар были сильно надуманы. http://maxmax.com/nikon_d200hr.htm
http://naturelight.r...m/topic697.html


И муар там прет из всех щелей.
0

#28 Пользователь не на сайте   k561l Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 23:03

Просмотреть сообщениеJulysha (25 Сентябрь 2015 - 22:58):

И муар там прет из всех щелей.

Да, должен переть. Или оптику мягкую. Или перышки на птичках не рассматривать...
Но есть более прогрессивные методы, купить технологию нерегулярной структуры у фуджи, написать, наконец, более совершенные алгоритмы :)
Когда, наконец, завяжут работу стаба от выдержки на манер ИСО? :(
Правда, поснимал сегодня на 105 вр и отключил стаб - с ним микросмаз такой, что... даром не нужен такой стаб.

Сообщение изменено: k561l (25 Сентябрь 2015 - 23:04)

0

#29 Пользователь не на сайте   FXpanda Значок

  • Автор темы
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 23:11

Просмотреть сообщениеI Robot (25 Сентябрь 2015 - 22:53):

до 100 Мп точно доживем)

Ну до 200 уж дожили строго говоря. (Мультишот задники хасселя)
0

#30 Пользователь не на сайте   FXpanda Значок

  • Автор темы
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 23:13

Просмотреть сообщениеJulysha (25 Сентябрь 2015 - 22:58):

И муар там прет из всех щелей.


Неправда про муар. У меня был кодак, там 14 мегапикселей без аа фильтра, мура так и не дождался.
0

#31 Пользователь не на сайте   k561l Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 23:17

Просмотреть сообщениеFXpanda (25 Сентябрь 2015 - 23:13):

Неправда про муар. У меня был кодак, там 14 мегапикселей без аа фильтра, мура так и не дождался.

Помню, И. Борг писал о сильном муаре на своей альфе 900, после снятия АА фильтра.
Честно сказать, щекотно уже от того, что производители в сотый раз снова и снова изобретают одно и то же, и, что поразительно, каждый раз это продают :wacko:
0

#32 Пользователь не на сайте   FXpanda Значок

  • Автор темы
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 23:19

Просмотреть сообщениеk561l (25 Сентябрь 2015 - 23:17):

Помню, И. Борг писал о сильном муаре на своей альфе 900, после снятия АА фильтра.
Честно сказать, щекотно уже от того, что производители в сотый раз снова и снова изобретают одно и то же, и, что поразительно, каждый раз это продают :wacko:

Он говорил, что если не снимать формальные портреты мужчин в темно-синих и черных костюмах - то можно и без него, а муар возникает редко. И проще немного в редких случаях давить муар, чем терять всегда резкость
0

#33 Пользователь не на сайте   Мозгляк Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 23:23

Просмотреть сообщениеFXpanda (25 Сентябрь 2015 - 18:20):

Если есть сомнения в цифрах

Сомнений никаких нет, а есть полнейшая уверенность, что все эти цифры взяты с потолка и не имеют никакого отношения к реальности и уж тем более к "точке". Каждый может определить для себя достаточность разрешения согласно своим целям и своему восприятию изображений. Зачем эти рассчёты? Эта цифра глубоко индивидуальна. Зачем Вы пытаетесь убедить себя (именно себя, а никого из других фотолюбителей) в достаточности импющихся мегапикселей с помощью каких-то псевдонаучных знаний? Когда-то поставили точку, определив что абсолютно для всех целей достаточно 6Мп. "Научно доказали". По мере выхода более мегапиксельных камер всем становился виден идиотизм прежней достаточности, так этот процесс идёт до сегодняшнего дня, так он будет идти и дальше. Сейчас уже созданы видеокамеры 8К (а это 36Мп) и процесс этот останавливаться не собирается.
https://www.google.r...5gNkgQf8z7JM%3A

С какого перепугу была взята анекдотическая цифра просмотра в полторы диагонали для просмотра фотографии? Почему никто не должен приближаться ближе? Про другую анекдотическую цифру в одну угловую минуту я уже не раз писал в обсуждении многопиксельности. Процитирую своё сообщение, сделанное три с половиной года назад:

Можно говорить о разумной достаточности с точки зрения распознавания картинок, но если говорить именно о возможностях зрения "стандартного" человека и об изображениях, полностью использующих возможности нашего зрения, то существуют общеизвестные и общедоступные научные работы, причём, без каких-либо заметных расхождений в них и без существования каких-либо альтернативных работ. Общеизвестные и постоянно муссируемые в интернете и попсовой периодической печати цифры разрешения зрения в одну угловую минуту или 0.02-0.03 градуса - бред и профанация. Но на основе этой бредятины уже написаны многочисленные обоснования абсолютной достаточности разрешений для цифровой аппаратуры и цифровой печати. Очень хорошо об этом написал R. N. Clark:

"Visual acuity is defined as 1/a where a is the response in x/arc-minute. The problem is that various researchers have defined x to be different things. However, when the different definitions are normalized to the same thing, the results agree. Here is the problem:

Usually a grating test pattern is used, so x is defined as cycles in the pattern. Different researchers have used a line, a line pair, and a full cycle as the definition of x. Thus, they report seemingly different values for the visual acuity and resolution. It is easy to recompute the acuity to a common standard, when the study defines what was used.

So when we define x to be a line pair, as is normally done in modern optics, the 1/a value is 1.7 under good lighting conditions. This was first determined by Konig (1897 [yes that's 1897] in 'Die Abhangigkeit der Sehscharfe von der Beleuchtungsintensitat,' S. B. Akad. Wiss. Berlin, 559-575. Also in: Hecht (1931, 'The Retinal Processes Concerned with Visual Acuity and Color Vision,' Bulletin No. 4 of the Howe Laboratory of Ophthalmology, Harvard Medical School, Cambridge, Mass.) A summary plot of numerous subjects of visual acuity as a function of brightness appears Pirenne (1967, "Vision and the Eye," Chapman and Hall, London, page 132).

The acuity = 1.7 when the light level is greater than about 0.1 Lambert. A Lambert is a unit of luminance equal to 1/pi candela per square centimeter. A candela is one sixtieth the intensity of one square centimeter of a blackbody at the solidification temperature of platinum. A point source of one candela intensity radiates one lumen into a solid angle of one steradian according to the photonics dictionary http://www.photonics.com/dictionary

The acuity of 1.7 corresponds to 0.59 arc minute PER LINE PAIR. I can find no other research that contradicts this in any way.

Thus, one needs two pixels per line pair, and that means pixel spacing of 0.3 arc-minute!

The eye is not a single frame snapshot camera. It is more like a video stream. The eye moves rapidly in small angular amounts and continually updates the image in one's brain to "paint" the detail. We also have two eyes, and our brains combine the signals to increase the resolution further. We also typically move our eyes around the scene to gather more information. Because of these factors, the eye plus brain assembles a higher resolution image than possible with the number of photoreceptors in the retina."

Исходя из проведённых на настоящее время научных исследований и наличия у большинства людей двух глаз, будет вполне разумным оценить разрешающую способность человеческого зрения в 0.2 угловых минуты или 0.003 угловых градусов, что несколько отличается от используемых "популизаторами" цифр. Подчеркну отдельно ещё раз: никаких альтернативных научных исследований не существует. Откуда взялись кочующие из статьи в статью и из книжки в книжку популярные "научные" данные совершенно не известно, но некоторые подозрения имеются.


Однако, разрешение зрения человека ни в коем случае не является определяющей цифрой при определении желательной цифры разрешения печати. Это известно было всем реальным специалистам прошлого по печати, в отличии от современных доморощенных визуальных специалистов. Многочисленные эксперименты показали крайнюю желательность разрешения в 30 пар линий на мм, именно до этой цифры зрители видели улучшение качества отпечатка. Дело в том, что для приятного изображения очень важна не только различимость деталей (штрихов миры), но и то как эти края деталей (штрихов) отрисовываются. Даже для съёмки софт-объективами бывает очень полезна многопиксельность. Не будем забывать и о желательности борьбы с муаром. Пример простых доступных каждому тестов я тоже уже приводил ранее: http://vgrin.host56....ls/index_r.html
0

#34 Пользователь не на сайте   Yurydan Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 23:24

Просмотреть сообщениеFXpanda:

Спасибо, поправил

-не совсем. Уголовная перешла в

Цитата

в 1 угловную минуту (1\60 градуса)

0

#35 Пользователь не на сайте   vyuri Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 23:39

Просмотреть сообщениеJulysha (25 Сентябрь 2015 - 22:58):

И муар там прет из всех щелей.

Ну хоть покажите, где у Вас муар, ваши почти все без АА. Не видел.
0

#36 Пользователь не на сайте   k561l Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 23:59

Просмотреть сообщениеFXpanda (25 Сентябрь 2015 - 23:19):

Он говорил, что если не снимать формальные портреты мужчин в темно-синих и черных костюмах - то можно и без него, а муар возникает редко. И проще немного в редких случаях давить муар, чем терять всегда резкость

Да, но ещё проще задавить его, наконец, в тушке. Раз и надолго :rolleyes:
Величина муара связана с размером регулярного Байера и при прочих равных на крупном пикселе его будет больше.
0

#37 Пользователь не на сайте   I Robot Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 00:13

Просмотреть сообщениеFXpanda:

а муар возникает редко.



я вообще видел только один раз, и то только на тестовой съемке. Случайно попалась стена с мелкой плиткой

Сообщение изменено: I Robot (26 Сентябрь 2015 - 00:20)

0

#38 Пользователь не на сайте   Julysha Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 00:33

Просмотреть сообщениеvyuri (25 Сентябрь 2015 - 23:39):

Ну хоть покажите, где у Вас муар, ваши почти все без АА. Не видел.



У меня есть только Д810, Д800Е и Д7100 без АА-фильра, у них очень мелкий пиксель, поэтому замучаешься искать такую мелкую периодическую структуру, которая вызовет муар. Разве иногда на черепичных крышах на горизонте. Но на таком расстоянии обычно структура размывается воздушной дымкой.

Муар бывает на Д700, когда с него снимают АА-фильтр. На том же сайте должны быть кадры, где это видно: решетка на кондиционере и т.п. достаточно крупные структуры.

ЗЫ Но на Д800Е часто бывает муар другого сорта: на гладкой поверхности воды в пасмурную погоду. Как будто по ней плавают розовые и зеленые пятна, очень крупные. Разумеется, я этот муар убираю при конвертации и никому не показываю.

На Д810 этого сорта муара уже нет.
0

#39 Пользователь не на сайте   Kreatorr Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 06:29

Просмотреть сообщениеFXpanda (25 Сентябрь 2015 - 18:12):

Задался вопросом, а когда кончится гонка мегапикселей и нужна ли она.

Так вот, с точки зрения физики и биологии:

Имеется две предпосылки:
1. Нормальнее расстояние для просмотра фото - 1,5 диагонали кадра.
2. Человеческий глаз может различить детали размером в 1 угловную минуту (1\60 градуса)

Далее логично, что:
1. Нормальное расстояние просмотра обеспечивает одинаковый угловой размер картинки.
2. В этом угловом размере помещается одно и тоже количество угловых минут и глаз различит с "нормального" просмотрового расстояния одинаковое количество деталей с любого формата отпечатка.

А далее с помощью простой геометрии выясняем, что размер картинки приблизительно 2000 угловых минут, далее следуя найтвисту умножаем на 2, получаем 4000 "пикселей" или просто точек изображения по длинной стороне. Далее вспоминаем, что байеровский шаблон имеет некоторые потери ввиду цветового массива фильтров на матрице - строго говоря умножаем на 2. И получим 8000х6000 итогового разрешения байеровского сенсора без антикварного фильтра, это значение разрешения увеличение которого не приведет к улучшению детализации при просмотре с нормального расстояния. Но в реальности умножать на 2 не требуется, так как потери в разрешении у байера не столь высоки, достаточно умножить на 1,5. ТОгда получим 6000х4000 или 24 мегапикселя. Чего большинству достаточно за глаза и за уши. Соответственно д610, д7100, д750 имеют более чем достаточное разрешение, 5DSR имеет разрешение, позволяющее делать биннинг без фантазий конвертера на тему синего и красного цвета в зеленом пикселе.

Спасибо что опубликовали эти расчеты. Они подтвердили то, что я интуитивно предполагал. Возможно и компания Никон 36мп взяли исходя из схожих доводов
0

#40 Пользователь не на сайте   OMG67 Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 07:05

FXpanda:

1443212014[/url]' post='971930']
Неправда про муар. У меня был кодак, там 14 мегапикселей без аа фильтра, мура так и не дождался.


У меня 12 без фильтра ( правда корп, получается где-то эквивалент 24 на фф) пролемы не вижуРазмещенное изображение и крутил порядком 18 мп фф- тоже не прет....
0

Сообщить об этой теме:


  • (11 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Похожие темы
  Название темы Автор Статистика Последнее сообщение
Нет тем.

1 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых