Club Nikon: Точка в споре о мегапикселях - Club Nikon

Перейти к содержимому





  • (11 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Точка в споре о мегапикселях

#41 Пользователь не на сайте   I Robot Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 08:19

Просмотреть сообщениеKreatorr:

. Возможно и компания Никон 36мп взяли исходя из схожих доводов



А Кэнон 50 МП взял из каких доводов?

Сообщение изменено: I Robot (26 Сентябрь 2015 - 08:20)

0

#42 Пользователь не на сайте   Balhash Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 08:51

Просмотреть сообщениеJulysha (25 Сентябрь 2015 - 22:58):

И муар там прет из всех щелей.

Нет, ничего там не "перло", по крайней мере в том случае который описывает Александра Борейша (переделывали Д200). Камера показала себя очень хорошо, сильно возросла резкость и контрастность. Камера использовалась для съемки пернатых. Муар был, но далеко не везде, да и тот надо было под лупой искать.
Из этого был сделан вывод, что японцы сильно занизили возможности своих же камер.

Размещенное изображение

Размещенное изображение

Сообщение изменено: Balhash (26 Сентябрь 2015 - 08:55)

0

#43 Пользователь не на сайте   FXpanda Значок

  • Автор темы
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 09:14

Просмотреть сообщениеМозгляк (25 Сентябрь 2015 - 23:23):

Каждый может определить для себя достаточность разрешения согласно своим целям и своему восприятию изображений.

На основе чего?

Просмотреть сообщениеМозгляк (25 Сентябрь 2015 - 23:23):


Зачем эти рассчёты? Эта цифра глубоко индивидуальна.

А вот тут я не соглашусь, предел разрешающей способности то есть...

Просмотреть сообщениеМозгляк (25 Сентябрь 2015 - 23:23):

Зачем Вы пытаетесь убедить себя (именно себя, а никого из других фотолюбителей) в достаточности импющихся мегапикселей с помощью каких-то псевдонаучных знаний?

Ну как сказать насчет псевдонаучных, про одну минуту говорили физиологи, эти сведения я взял от людей и областей не связанных с фотографией.

Просмотреть сообщениеМозгляк (25 Сентябрь 2015 - 23:23):

Когда-то поставили точку, определив что абсолютно для всех целей достаточно 6Мп. "Научно доказали".


Не видел и не слышал.

Просмотреть сообщениеМозгляк (25 Сентябрь 2015 - 23:23):

По мере выхода более мегапиксельных камер всем становился виден идиотизм прежней достаточности, так этот процесс идёт до сегодняшнего дня, так он будет идти и дальше. Сейчас уже созданы видеокамеры 8К (а это 36Мп) и процесс этот останавливаться не собирается.
https://www.google.r...5gNkgQf8z7JM%3A

Всем очевиден? Это извините маркетинг в чистом виде. Мегапиксели продаются хорошо. Если вы думаете, что это все на благо - то как тогда объяснить 40 мегапикселей в мобильном телефоне на малюсенькой матрице?


Просмотреть сообщениеМозгляк (25 Сентябрь 2015 - 23:23):

С какого перепугу была взята анекдотическая цифра просмотра в полторы диагонали для просмотра фотографии? Почему никто не должен приближаться ближе? Про другую анекдотическую цифру в одну угловую минуту я уже не раз писал в обсуждении многопиксельности.



Процитирую Шадрина :

Опыт пристального наблюдения за посетителями Русского музея, Эрмитажа и Третьяковской галереи, а также ряда петербургских фотолабораторий, показал, что в подавляющем большинстве случаев рассматривание деталей изображения — прерогатива мужчин, в частности мужчин-фотографов, тогда как женщинам и даже женщинам-фотографам почти не свойственна такая черта зрительского поведения. Судя по всему, нет альтернатив той идее, что привычка вглядываться в детали — это мужская технократическая манера, в основе которой лежит подсознательное (а, порой, и осознанное) стремление сравнить возможности личной фототехники с возможностями фототехники своего творческого конкурента, выставившего отпечаток. Проще говоря, нами движет врожденное природное любопытство, инстинкт исследователя, что, безусловно, есть залог общественного и технического прогресса (В. Дольник, 2000; В. Еремеева, Т. Хризман, 1994), но что все же не имеет отношения к искусству художественной фотографии. И нам совершенно невозможно удержаться от того, чтобы, воспроизводя изображение, не похвастаться параметрами своей аппаратуры перед потенциальным зрителем, которым, вероятнее всего, окажется, опять же, наш брат — фотограф. И так по кругу. Понятно, что эти психологические петушиные бои не имеют ничего общего с изобразительным искусством и со зрительным восприятием его произведений. Предметом же нашего сегодняшнего разговора, напомним, является фотография и рассудительный подход к ее технологии по параметру детализации.

Итак, если мы принимаем тезис, что детализация художественного фотоотпечатка, рассматриваемого с оптимального просмотрового расстояния, должна быть адекватной визуальному разбору деталей сцены, наблюдаемой от точки съемки, то первое, о чем мы должны вспомнить, — это о простейшем правиле, выведенном американским фотографом Джо Баттсом:

◊ Оптимальное расстояние просмотра изображения сцены равно его полутора диагоналям.

Действительно, опыт наблюдения за зрителями свидетельствует, что при рассматривании снимков они интуитивно выбирают как раз баттсовское расстояние. Мы можем также обратиться к опыту киноинженеров, которые, по понятным причинам, не столь категоричны, как Баттс, и вынуждены давать коридор значений: от 0.87 до 5 крат ширины отпечатка/экрана (Hunt, 2004). Однако типичным, по наблюдению исследователей, оказывается расстояние, даже немного большее, чем баттсовское — в районе 3 крат ширины, то есть в районе 2.3—2.5 диагоналей (при формате отпечатка/экрана 4:3).

http://shadrin.rudtp...ution_frame.htm




Но с вашими данными ознакомлюсь внимательно. В любом случае суть расчета останется прежней, поменяется лишь цифра в начале и итоговое число требуемых мегапикселей. Да и интересно как вообще посчитали этот размер.

Насчет просмотрового изображения - извините, тут не соглашусь, с близкого расстояния смотрят только детали, а не изображение в целом. А детали смотрят далеко не все.






0

#44 Пользователь не на сайте   Аццкая_белка Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 09:39

Просмотреть сообщениеawam (25 Сентябрь 2015 - 18:31):

Имхо, в многопиксельных матрицах шум мельче, с уменьшением размера изображения до обычного печатного 20х30, шум становится совсем малозаметным и практически не виден на отпечатке, при этом отпечаток сохраняет отличную детализацию. Я не прав?


на крупный пиксель света больше попадает, на мелкий меньше.
еще надо учитывать обвязку вокруг пикселей.

для сравнения, поставить на пол 10 ведер, или поставить 1000 стопок, и полить из лейки, под стопками больше пол намокнет чем под ведрами.
0

#45 Пользователь не на сайте   Y-Mart Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 10:11

Просмотреть сообщениеАццкая_белка (26 Сентябрь 2015 - 09:39):

на крупный пиксель света больше попадает, на мелкий меньше.
еще надо учитывать обвязку вокруг пикселей.

для сравнения, поставить на пол 10 ведер, или поставить 1000 стопок, и полить из лейки, под стопками больше пол намокнет чем под ведрами.

Если стопки сделать прямоугольные (технологии), то пол под ними будет сухой, а под круглыми ведрами мокрый.
Нужно оценивать квантовую эффективность матрицы (она зависит от технологии, обвязки и т.д.). У Д800 она очень высокая, гораздо выше "жирнопикселова" Д700 (старая технология). И вообще, в погоне за безкомпромисной резкостью многие забывают о цели фотографии :good:
0

#46 Пользователь не на сайте   k561l Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 10:16

Просмотреть сообщениеАццкая_белка (26 Сентябрь 2015 - 09:39):

...
для сравнения, поставить на пол 10 ведер, или поставить 1000 стопок, и полить из лейки, под стопками больше пол намокнет чем под ведрами.

С какой стати, если стопки и ведра круглые, стоят вплотную и занимают одинаковую площадь? :huh:
И дело не только в площади матрицы, разные они и обвязка, обработка сигнала - тоже разная.
0

#47 Пользователь не на сайте   Oxygene 1976 Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 10:25

Конечно, несуразное название темы... Примерно, как:: "Точка в споре о вкусах"... :mellow:
0

#48 Пользователь не на сайте   I Robot Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 12:43

Просмотреть сообщениеiMac:

Конечно, несуразное название темы... Примерно, как:: "Точка в споре о вкусах"...

но автору очень хочется поставить точку)))

Сообщение изменено: I Robot (26 Сентябрь 2015 - 12:50)

0

#49 Пользователь не на сайте   Миколаич Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 15:45

Просмотреть сообщениеАццкая_белка (26 Сентябрь 2015 - 09:39):

для сравнения, поставить на пол 10 ведер, или поставить 1000 стопок, и полить из лейки, под стопками больше пол намокнет чем под ведрами.

Вы намекаете на то, что суммарная площадь стопок будет меньше суммарной площади ведер? :nea: Похоже, вы в школе геометрию прогуливали. :D
1

#50 Пользователь не на сайте   FXpanda Значок

  • Автор темы
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 16:41

Просмотреть сообщениеI Robot (26 Сентябрь 2015 - 12:43):

но автору очень хочется поставить точку)))


ну согласен, это скорее для меня точка в этом вопросе...
0

#51 Guest_Muren_*

  • Группа: Гости

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 22:07

Просмотреть сообщениеFXpanda (26 Сентябрь 2015 - 09:14):

Ну как сказать насчет псевдонаучных, про одну минуту говорили физиологи, эти сведения я взял от людей и областей не связанных с фотографией.


Под псевдонаучными, возможно, подразумевается, что наука это объяснить не может. Ну, бывает и такое. :)

Офтальмологи проверяют зрение у людей используя специальные таблицы.
В пояснении к таблице написано:
Условно принято считать, что глаз с остротой зрения 1,0 способен увидеть раздельно две далёкие точки, если угловое расстояние между ними равно одной угловой минуте (1/60 градуса).
При расстоянии 5 метров это соответствует 1,45 миллиметра — таким должно быть расстояние между ближайшими палочками буквы «Ш» в десятой строке на проверочной таблице.

Это же касается и разрывов в кольцах.

Миниатюры

  • Прикрепленное изображение: 12345.gif

Сообщение изменено: Muren (26 Сентябрь 2015 - 22:09)

1

#52 Пользователь не на сайте   Oxygene 1976 Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 22:14

Просмотреть сообщениеI Robot (26 Сентябрь 2015 - 12:43):

но автору очень хочется поставить точку)))

... но автор открыл очередной холивар :wacko:

Сколько раз так бывало уже... Страница за страницей, слово за слово, морковкой по столу... и тема закрыта модератором :rtfm:



0

#53 Пользователь не на сайте   FXpanda Значок

  • Автор темы
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 22:54

Холивара не будет. Холивар рождается, когда спорят о субъективных вещах. Тут же все основано на логике...
0

#54 Пользователь не на сайте   Авихай Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 22:59

Просмотреть сообщениеFXpanda (26 Сентябрь 2015 - 16:41):

ну согласен, это скорее для меня точка в этом вопросе...

Дело не только в суммарной площади пикселей.
Легко посчитать, что при нулевой "обвязке" и идеально круглом пикселе единичного радиуса, этот пиксель имеет площадь пи, как и четыре пикселя половинного радиуса (4*0.5*0.5=1). При наличии "обвязки" одинаковой и ненулевой толшины, потери на ней у малого пикселя будут вдвое больше.

Однако главное - потери на соотношении сигнал/шум. Очевидно, для половинного пикселя это соотношение вчетверо хуже.
Это эквивалентно зажатию диафрагмы с 2.8 до 5.6 - выводы очевидны для любого фотографа. Совсем не зря мы таскаем ФФ и здоровенные объективы типа 24-70/2.8.

Шум вовсе не всегда усредняется, что хорошо известно из математики.
В этом смысле расчеты уважаемого топик-стартера и его оппонентов об угловом разрешении составляют только одно измерение многомерной системы оценок качества фототехники.

Лично мне достаточно 12-16 мпикс разрешения. Пока Никон не идет навстречу многочисленным просьбам и не выпускает малопиксельную камеру нужного качества в диапазоне между Дф и Д4. Я человек упорный, умею ждать. Дождался в свое время Д700, и пока не появится нужная МНЕ камера, я деньги Никону не понесу. И дополнительных объективов покупать тоже не буду. На одну камеру у меня их достаточно. Может быть куплю какую-нибудь компактную камеру типа Гоу-Про, для скрытых съемок.

Сообщение изменено: Авихай (26 Сентябрь 2015 - 23:04)

0

#55 Пользователь не на сайте   Oxygene 1976 Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 23:01

Просмотреть сообщениеFXpanda (26 Сентябрь 2015 - 22:54):

Холивара не будет.

Хорошо, если так. Смысла в холиварах - нет... :dunno:



0

#56 Пользователь не на сайте   FXpanda Значок

  • Автор темы
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 27 Сентябрь 2015 - 20:22

Просмотреть сообщениеАвихай (26 Сентябрь 2015 - 22:59):

Дело не только в суммарной площади пикселей.
Легко посчитать, что при нулевой "обвязке" и идеально круглом пикселе единичного радиуса, этот пиксель имеет площадь пи, как и четыре пикселя половинного радиуса (4*0.5*0.5=1). При наличии "обвязки" одинаковой и ненулевой толшины, потери на ней у малого пикселя будут вдвое больше.

А почему пиксели то круглые?

Просмотреть сообщениеАвихай (26 Сентябрь 2015 - 22:59):

Однако главное - потери на соотношении сигнал/шум. Очевидно, для половинного пикселя это соотношение вчетверо хуже.
Это эквивалентно зажатию диафрагмы с 2.8 до 5.6 - выводы очевидны для любого фотографа. Совсем не зря мы таскаем ФФ и здоровенные объективы типа 24-70/2.8.

Ну не вчетверо, не все так плохо...

Просмотреть сообщениеАвихай (26 Сентябрь 2015 - 22:59):

Шум вовсе не всегда усредняется, что хорошо известно из математики.
В этом смысле расчеты уважаемого топик-стартера и его оппонентов об угловом разрешении составляют только одно измерение многомерной системы оценок качества фототехники.

Я оценивал только требуемую мегапиксельность достаточную для просмотра изображения в целом.

Просмотреть сообщениеАвихай (26 Сентябрь 2015 - 22:59):

Лично мне достаточно 12-16 мпикс разрешения. Пока Никон не идет навстречу многочисленным просьбам и не выпускает малопиксельную камеру нужного качества в диапазоне между Дф и Д4. Я человек упорный, умею ждать. Дождался в свое время Д700, и пока не появится нужная МНЕ камера, я деньги Никону не понесу. И дополнительных объективов покупать тоже не буду. На одну камеру у меня их достаточно. Может быть куплю какую-нибудь компактную камеру типа Гоу-Про, для скрытых съемок.


Во первых никон уже родил две камеры с требуемой вами матрицей, и вы их привели.
На данный момент на сайте никона в разделе ФФ есть две камеры по 16 мегапикселей (дф и д4) две камеры по 24 мегапикселя (д610 и д750), две камеры по 36 мегапикселей (д810 и д810А).
Не думаю, что будет расширение модельного ряда, и так камер уже больше, чем просит здравый маркетинговый смысл.
Во вторых - многочисленные просьбы? А много это по вашему сколько? Сколько человек должны просить фирму выпустить камеру, чтобы их голос перевесил мнение маркетологов? Сколько таких камер должны купить, чтобы компенсировать потери в продажах других, сходных по матрице камер (дф и д4)
В третьих - чем дф не угодил?


0

#57 Guest_Muren_*

  • Группа: Гости

Отправлено 27 Сентябрь 2015 - 22:17

Просмотреть сообщениеFXpanda (27 Сентябрь 2015 - 20:22):

...
Сколько человек должны просить фирму выпустить камеру, чтобы их голос перевесил мнение маркетологов?
...


Иногда достаточно одного - И.Куделке сделали панорамную камеру Leica S2. :)
0

#58 Пользователь не на сайте   Авихай Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 27 Сентябрь 2015 - 22:23

Просмотреть сообщениеFXpanda (27 Сентябрь 2015 - 20:22):

...
чем дф не угодил?

Это уже многократно разбиралось. Не хочется повторяться.
Дф - это не камера класса Д700-Д800. Только сенсор хорош.
Мне этого мало. Нужно с тем же сенсором, но с обвесом Д8хх.
Много или мало просьб - я встречал достаточно много.

Д4 не устраивает размером и весом. Цена меня бы не остановила.
Согласен заплатить даже цену ровно посредине между Дф и Д4, что существенно дороже Д810.

Сообщение изменено: Авихай (27 Сентябрь 2015 - 22:27)

0

#59 Пользователь не на сайте   FXpanda Значок

  • Автор темы
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 27 Сентябрь 2015 - 22:49

Просмотреть сообщениеАвихай (27 Сентябрь 2015 - 22:23):

Это уже многократно разбиралось. Не хочется повторяться.
Дф - это не камера класса Д700-Д800. Только сенсор хорош.
Мне этого мало. Нужно с тем же сенсором, но с обвесом Д8хх.
Много или мало просьб - я встречал достаточно много.


Чего в дф не хватает по сравнению с д700? (д800 оставим за скобками, он другой сильно)

А "достаточно" это больше 10? В цифрах то сколько? Скорее всего вам кажется, что был бы достаточный спрос...


0

#60 Пользователь не на сайте   k561l Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 28 Сентябрь 2015 - 00:04

Просмотреть сообщениеFXpanda (27 Сентябрь 2015 - 22:49):

[/size]

Чего в дф не хватает по сравнению с д700? (д800 оставим за скобками, он другой сильно)

...

В плане 1/8000 сек Д700 и 800 одинаковы. ДФ - нет. Снимаю на открытых. Ну и АФ. Свеж в памяти Д7000.
Была бы хоть какая эволюция видоискателя в ДФ для съемки мануалами, что ли :(
Плюсов вижу только два: массогабариты и чистые высокие ИСО.
На Д750 АФ по лучше. Что-то руки чешутся что-то купить...
0

Сообщить об этой теме:


  • (11 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Похожие темы
  Название темы Автор Статистика Последнее сообщение
Нет тем.

1 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых