Club Nikon: Беззеркальная революция - Club Nikon

Перейти к содержимому





  • (526 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Беззеркальная революция

#41 Пользователь не на сайте   I Robot Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 05 Октябрь 2015 - 21:34

Просмотреть сообщениеSteeldeluxe:

Зеркалки потому и возникли, чтобы при ручной фокусировке с помощью зеркала фотограф мог "смотреть через объектив"



совершенно верно, телескопический видоискатель на все возможные объективы не сделаешь (да еще с автоматической поправкой параллакса). Поэтому и понадобились зеркалки

Просмотреть сообщениеKarlsony:

Срубили кучу денег и подсадили на свою систему толпу народу. Умные оказались.



но ведь и народ - тоже не дурак

Сообщение изменено: I Robot (05 Октябрь 2015 - 22:02)

0

#42 Пользователь не на сайте   Dmitry91 Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 05 Октябрь 2015 - 22:06

Цитата

Проблема зеркалок (рабочий отрезок) была обозначена 30-40 лет назад...

Кто нибудь, если не трудно, расскажите пожалуйста в чем преимущество короткого РО? А то сто раз слышал... любопытно короче :dunno:
0

#43 Пользователь не на сайте   Мозгляк Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 05 Октябрь 2015 - 22:10

Просмотреть сообщение_abc (05 Октябрь 2015 - 14:55):

- рабочий отрезок (самое главное) - это качество оптики, которая на зеркале плохая вся!!!!

Удивительнейшее утверждение. Вся оптика, в любом случае, не может быть плохой по определению, ибо в диапазоне от нормальных до немного более длинных фокусов оптической разницы между объективами для короткого и длинного рабочего отрезка просто нет, это одни и те же объективы. Для длинных фокусов преимущество длинного рабочего отрезка совершенно очевидно, ибо конструкторам нужно очень сильно изворачиваться, чтобы создать телевик, который не будет виньетировать из-за близко расположенного к плоскости изображения байонета. При длинном рабочем отрезке конструкция телевика будет проще, а равномерность освещённости кадра выше. При коротких фокусах короткий рабочий отрезок тоже очевиднейшее зло, особенно в эпоху цифры. Даже в плёночную эпоху при очень коротких фокусах короткий отрезок могли позволить себе только дальномерки, ибо не нужно было смотреть через объектив и можно было использовать довольно тёмные объективы и центрофильтры (вспоминаем Цейсс Хологон ф/8 16мм для Контакса G). Единственное преимущество симметричных широкоугольных объективов - простота расчётов для конструкторов (легко сочетаются очень низкая дисторсия с другими параметрами оптики). Любой вменяемый профессионал всегда выбирал для работы ретрофокусные сверширики и ширики просто потому, что не было проблем с виньетированием (в реальности больших проблем) и хорошо было видно изображение. Сейчас же с приходом цифры ситуация полностью повернулась в сторону ретрофокусных объективов, ибо края матрицы крайне плохо работают с косыми лучами света. Дошло до того, что в топовой крайне дорогой оптике для цифровых задников и карданов (у которых "рабочий отрезок" может быть сколь угодно мал) даже нормальная и более длинная оптика становится ретрофокусной. Телецентричность - громадный плюс при съёмке на цифровую матрицу. Вспоминаем также ретрофокусный Отус (оптическая схема - Дистагон) нормального фокусного расстояния, легко позволяющего сделать объектив по почти симметричной оптической схеме. Не нужно считать конструкторов этого действительно суперкачественного объектива идиотами, не знающих основ оптики.
Ещё одна весьма серьёзная проблема - взаимные переотражения между жутко зеркалящей (по сравнению с плёнкой) поверхностью матрицы и близко к ней расположенной задней частью объектива. Тут тоже ретрофокусная оптика и длинный рабочий отрезок - очевидный плюс. Хочешь получать реально качественные изображения на светосильную широкоугольную и сверширокоугольную (какая ныне так популярна и какой ранее вообще не было) оптику - используй ретрофокусную оптику с максимально большим рабочим отрезком, альтернативы попросту не существует. А все разговоры про особые качественные преимущества короткого рабочего отрезка - это для очень наивной и живущей старыми мифами публики. Единственный практический плюс (для довольно ограниченного числа фотографов) такой камеры - возможность прицепить почти любой объектив через переходники (обычно не очень хорошие и довольно дорогие).
2

#44 Пользователь не на сайте   Jed Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 05 Октябрь 2015 - 22:21

Просмотреть сообщениеDmitry91 (05 Октябрь 2015 - 22:06):

Кто нибудь, если не трудно, расскажите пожалуйста в чем преимущество короткого РО? А то сто раз слышал... любопытно короче :dunno:


Кратко:

Преимущество - можно через переходник поставить любой объектив с более длинным РО.
Недостаток - особенно на цифре - на края матрицы лучи падают под острым углом, что может привести к ряду артефактов - от замыливания до цветных колец.

Для оптики большой рабочий отрезок - преимущество, а не недостаток. А для фотографов - наоборот. Жизнь полна противоречий и компромиссов.
0

#45 Пользователь не на сайте   LZ1 Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 05 Октябрь 2015 - 22:47

Просмотреть сообщениеРатников Серёжа (05 Октябрь 2015 - 18:04):

Ну и так как точные кадры есть, то делаю вывод, что юстировать и не надо. Или не правильно так считать?

Но чаще попадаю всё же, особенно в нормальных условиях. Правда, почти всегда снимаю в аф-с.


Мне кажется так считать не правильно. Пример - небольшой фронт фокус. Снимаете на AF-C короткой серией (2-4 кадра) приближающийся объект, например с открытой диафрагмой.
Без форонт фокуса будут резкими первый и второй кадры,а с ним - третий и четвёртый.
0

#46 Пользователь не на сайте   LZ1 Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 05 Октябрь 2015 - 23:05

Просмотреть сообщениеРатников Серёжа (05 Октябрь 2015 - 17:57):

А как понять, что пора? Никогда ничего юстировал... Иногда мажет, но не ясно, это я подвинулся или камера так снимает. Причём бывает даже за одну прогулку как норм кадры, так и с браком. Иногда кажется, что на улице хорошо, а дома менее точно...


Так в том и трабл, что сразу не поймёшь. Если сразу,то это не проблема - несём в сервис.
Свет разный, ИСО разные, объективы разные, диафрагмы разные, точки фокусировки разные, да и сюжеты меняются :)
И точные кадры периодически всё-таки случаются :)
А настройки при этом постепенно сбиваются.
И начинаешь думать - то ли руки, то ли камера, то ли объектив.

Я понимаю прекрасно, что отчасти это от недостатка опыта, но от этого не легче.

PS Последний раз спросил в Никоне, как долго продержится юстировка объектива и датчик автофокуса, сказали примерно полгода.
0

#47 Пользователь не на сайте   _abc Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 05 Октябрь 2015 - 23:35

Просмотреть сообщениеDmitry91 (05 Октябрь 2015 - 22:06):

Кто нибудь, если не трудно, расскажите пожалуйста в чем преимущество короткого РО? А то сто раз слышал... любопытно короче :dunno:


Следю после вопроса пост правильно всё объяснил #43
Преимущество только на шириках, а качество лучше только из-за простоты расчета и проще изготовить более компактные ширики....
Это всё и правда появилось давно и первым разговорам лет 40.

Если мы говорим о репортаже то там качество оптики и всего остального вторично. Первичен фокус и удобство визирования и скорость...Съемка с расстояний до 20-50 метров не требовательна к оптике. Проблема в пейзажах на бесконечность

Сообщение изменено: _abc (05 Октябрь 2015 - 23:38)

0

#48 Пользователь не на сайте   I Robot Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 05 Октябрь 2015 - 23:36

Просмотреть сообщениеJed:

Недостаток - особенно на цифре - на края матрицы лучи падают под острым углом, что может привести к ряду артефактов - от замыливания до цветных колец



с этой точки зрения - да, но сделать широкоугольный объектив на большой рабочий отрезок сложней, чем на маленький (с тем же качеством), соотвественно он будет дороже

Размещенное изображение

- Юпитер-12. Видно, что задняя линза расположена внутри камеры и мешала бы зеркалу

Сообщение изменено: I Robot (05 Октябрь 2015 - 23:45)

0

#49 Пользователь не на сайте   tinamu Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 05 Октябрь 2015 - 23:55

С ценами интересно.

С зеркалками понятно: прецизионная механика, которую нужно идеально точно настроить и которая должна безотказно срабатывать сотни тысяч раз не то что не ломаясь - не сбиваясь и не изнашиваясь.
Стоит это денег? Да безусловно! Но - оно их действительно стоит.

Но в таком случае вопрос: чем оправдывается сравнимая с ценами на зеркалки цена беззеркалок?
Ведь там по механике не только "ломаться нечему", но и настраивать кроме фокальной плоскости ничего не нужно. И этим бравируют, не преминая пнуть зеркалки за их сложность.

Роль сенсора АФ, опять же, играет сама матрица. Это что, экран на задней панели в них настолько дороже? Или я чего-то пропустил мимо ушей?


Матрицы опять же в беззеркалках по большей части АР-С (в лучшем случае) Систем-компакт Sony α7 с ФФ стоит уже дороже любительских зеркалок или на уровне (ок. 900 фунтов здесь), это самая старая и простая.
Не самые старые и не самые простые стоят уже не девятсот фунтов, ребята, нет!

Sony Compact System Cameras - и после этого еще зеркалкам на дороговизну пенять? Ну, знаете...

"Автофокус на беззеркальных камерах не такой быстрый (почему не сказать проще - тормоз), но довольно точный". Ога... "довольно". Как жена Шишкенгольма у Козьмы Пруткова, та тоже "старая, но дряхлая" :D

Снимая зеркалкой, про АФ просто не думаешь, как не думаешь, ведя автомобиль, куда там нажать и за что потянуть. Тут же тыкай пальцем в экран... не мудрено, что в компактах стабилизация по пяти осям! Почему б не по двадцати?

Компактность? Вот такая, например?

Размещенное изображение
Это с крутым батарейным блоком. Иначе 300 кадров - и гуд-бай. Экранчик-то ох как прожорлив! "Зато видео отлично снимает". Вы мне покажите видеооператора, который согласится таскать с собой эту каракатицу!

Зато магниевый корпус - ах-ах-ах. Да мне как-то ни уму, ни сердцу, что магниевый. У моего Д7200 тоже магниевый, и чего? Я не экстремал. Защищен - ну и ладно, у людей Д80 до сих пор живы. Без магния.

А, еще про объективы.

Их мало. И больше вряд ли будет. Производители не идиоты - вкладывать сотни миллионов в разработки оптики и ее производство наугад. И то, и другое - ой как недешево! А вот пойдет это все или нет - бабушка надвое сказала.
Поэтому у меня очень осторожные прогнозы насчет хорошей оптики для этого сегмента, где задняя линза гораздо ближе к матрице.

Переходники на существующие никоновские и кэноновские линзы? Ну, смешно же, правда?
Тем более, что про автофокус в этом случае вообще нужно забыть. Об этом все же упоминают (иногда, и сквозь зубы).

Многие отнюдь не дешевые компакты, кстати, выпускаются с несменным объективом. Очень, очень разумное решение!

Короче! Ну, конечно же и такие камеры находят свою нишу. Но думать, что компакты заменят зеркалки?.. Ребята, дорогие швейцарские часы - тоже безумно сложная механическая конструкция. Безумно!

Хотя кто его знает. Прогнозы - дело весьма-с неблагодарное, дамы и господа, и прочие виды сущностей (это я Men in Black III сегодня посмотрел :rofl: )
0

#50 Пользователь не на сайте   Frozen Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Октябрь 2015 - 00:07

Просмотреть сообщениеtinamu (05 Октябрь 2015 - 23:55):

Компактность? Вот такая, например?

Размещенное изображение
Это с крутым батарейным блоком. Иначе 300 кадров - и гуд-бай. Экранчик-то ох как прожорлив! "Зато видео отлично снимает". Вы мне покажите видеооператора, который согласится таскать с собой эту каракатицу!

Зато магниевый корпус - ах-ах-ах. Да мне как-то ни уму, ни сердцу, что магниевый. У моего Д7200 тоже магниевый, и чего? Я не экстремал. Защищен - ну и ладно, у людей Д80 до сих пор живы. Без магния.

А, еще про объективы.

Их мало. И больше вряд ли будет. Производители не идиоты - вкладывать сотни миллионов в разработки оптики и ее производство наугад. И то, и другое - ой как недешево! А вот пойдет это все или нет - бабушка надвое сказала.
Поэтому у меня очень осторожные прогнозы насчет хорошей оптики для этого сегмента, где задняя линза гораздо ближе к матрице.

Переходники на существующие никоновские и кэноновские линзы? Ну, смешно же, правда?
Тем более, что про автофокус в этом случае вообще нужно забыть. Об этом все же упоминают (иногда, и сквозь зубы).

Чепуху написали. GH4 крайне популярная камера в мире микробюджетного кино. Сразу после Black Magic Pocket чего-то-там. Кстати, последняя тоже без автофокуса.
0

#51 Пользователь не на сайте   narkot Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Октябрь 2015 - 00:18

Очень сильно углубляться в тему беззеркалок у меня нет охоты, но появилась необходимость иметь маленькую, не бросающуюся в глаза камеру с хорошей оптикой и абсолютно беззвучным затвором.
Я все равно, пока снимаю во многих жанрах не брошу зеркалки, а буду продолжать обновлять новинками парк.
Заметил, когда хожу по городу с кирпичом 4с, то многие косятся, просто на размер камеры, даже не разбираясь в фотографии, кроме того, побегав по городу просто устает спина таскать её в постоянном напряжении.
Другое дело маленькая камера, таких сейчас много, ни у кого не вызывает подозрение, никто её не боится и носить её легко.
Не хотелось брать камеру с кропнутой матрицей, такая есть даже у никона.
Предпочел бы сразу матрицу ФФ и довольно хороший объектив, пусть даже не сменный (не длиннее 35 мм и не темнее 2,8, лучше светлее).
По этим параметрам нашел пока только что вышедшую "Лейку Q" и как я понял есть Сони, но с объективом в 55 мм (не подходит), да и крупная она.
Выложить за лейку 4 К ев, если она часто будет лежать на полке, пока жмет (скоро выйдет Д5), но ничего приличного пока не нашел.
Камера нужна только для прогулок на улице (стрит-фото) и всегда в путешествия, когда лень таскать тяжелую аппаратуру.
Не думаю, что за беззеркалками будущее, просто иногда некоторые могут сделать выбор иметь еще одну маленькую камеру по разным причинам, для меня основная габариты и видимая "непрофессиональность".
А и еще обязательное маленькой камере иметь видоискатель, так как не сморю на экраны, когда снимаю.

Сообщение изменено: narkot (06 Октябрь 2015 - 00:26)

0

#52 Пользователь не на сайте   _abc Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Октябрь 2015 - 00:36

Д5 - фейк :) imho если и выйдет - это будет мультимедийка с видео 4к как Сапог 1Дс
Д4с - совсем новая камера, совсем не видно зачем делать новую.... 20 Мп вместо 16 что дадут?

я вот монитор взял 5к - и если честно у меня немного изменилось представление о мелком пикселе. Фотки с д3300 на нем выглядят очень неплохо и совсем по другому? чем на мониторах с меньшим разрешением

... тоже не смотрю на экран - мало того когда меня просят дать камеру посмотреть фотки я прихожу в бешенство (не шутка) орать начинаю ... мне не понятно что там можно увидеть На портретах иногда смотрю куда попал и глаза ... но не все фотки подряд

Сообщение изменено: _abc (06 Октябрь 2015 - 00:41)

0

#53 Пользователь не на сайте   _abc Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Октябрь 2015 - 00:39

чё за .... задвоился :drinks:

Сообщение изменено: _abc (06 Октябрь 2015 - 00:40)

0

#54 Пользователь не на сайте   Лунный Ёжик Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Октябрь 2015 - 01:23

Просмотреть сообщениеMikl64 (05 Октябрь 2015 - 15:54):

А какая точность у них ??..особенно в плохих условиях освещённости..тот ещё вопрос ??..я когда одеваю вспышку SB-800 на камеру Nikon D700 то я уверен практически на 100% что я попаду в цель при любых световых условиях..да и без вспышки 700-ка хорошо работает в темноте..а как там БЗ ? пока я лично слышу много жалоб на работу именно АФ в сложных условиях, особенно в репортаже..так-шта не всё коту масленница как говорится...ИМХО


вы слышали про жалобы на работу контрастного аф в сложных условиях - это действительно имеет место быть на недорогих бзк. Вы попробуйте в работе олимпус омд-ем1, где аф гибридный - и фазовый и контрастный. Я снимаю периодически и достаточно быстрые мероприятия - никаких проблем не ощущаю. Заметьте, мне есть с чем сравнить. Много лет снимал на никон, через меня прошли д300, д700, д800. Я зарабатываю только фотографией, у меня нет других источников дохода. И вот тут я такой дурак, моча вдруг мне в голову ударила, что решил отказаться от всего этого никоновского "великолепия" в пользу несовершенной камеры??!!! :-)))))))))) Мои шнурки ржут!

Сообщение изменено: Лунный Ёжик (06 Октябрь 2015 - 01:25)

0

#55 Пользователь не на сайте   Лунный Ёжик Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Октябрь 2015 - 01:27

Просмотреть сообщениеLZ1 (05 Октябрь 2015 - 17:45):

Ага, и почаще :(
Скоро в третий раз понесу в сервис D750 c объективами (меньше чем за год)
А ещё бесит, что фокусировка "уплывает" постепенно...
Т.е. еще и не сразу поймёшь, что пора.


вот и мну это достало! каждые полгода - на юстировку. Нафиг такое счастье... сейчас уже забыл, что такое бэк-фронт... если попал в резкость - значит попал, а не 50х50 как на никоне...
0

#56 Пользователь не на сайте   tinamu Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Октябрь 2015 - 01:31

Просмотреть сообщениеnarkot (06 Октябрь 2015 - 00:18):

Очень сильно углубляться в тему беззеркалок у меня нет охоты, но появилась необходимость иметь маленькую, не бросающуюся в глаза камеру с хорошей оптикой и абсолютно беззвучным затвором.
Я все равно, пока снимаю во многих жанрах не брошу зеркалки, а буду продолжать обновлять новинками парк...

Камера нужна только для прогулок на улице (стрит-фото) и всегда в путешествия, когда лень таскать тяжелую аппаратуру.
Не думаю, что за беззеркалками будущее, просто иногда некоторые могут сделать выбор иметь еще одну маленькую камеру по разным причинам, для меня основная габариты и видимая "непрофессиональность".


Так я как раз об этом.

Речь-то идет о 'F#ck the DSLR', pardon my French. О том, что зеркалки стали уже чем-то вроде динозавров.
0

#57 Пользователь не на сайте   Лунный Ёжик Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Октябрь 2015 - 01:37

Просмотреть сообщениеtinamu (05 Октябрь 2015 - 23:55):

Ребята, дорогие швейцарские часы - тоже безумно сложная механическая конструкция. Безумно!



очень хороший пример! кому нужны крутые понты - купят очень дорогие швейцарские часы. Кому от часов нужен их глубокий и истинный смысл (узнать точное время), могут сделать это на любом дешевом устройстве - смартфон, дешевые кварцевые часики и.т.п....

Сообщение изменено: Лунный Ёжик (06 Октябрь 2015 - 01:48)

0

#58 Пользователь не на сайте   Лунный Ёжик Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Октябрь 2015 - 01:43

Просмотреть сообщениеtinamu (06 Октябрь 2015 - 01:31):

Так я как раз об этом.

Речь-то идет о 'F#ck the DSLR', pardon my French. О том, что зеркалки стали уже чем-то вроде динозавров.



так они и стали... просто владельцы тонн стекла и железа (тож своего рода динозавры) как страусы засунули голову в песок и бояться обозреть ситуацию...

проглядывая нашу отреставрированную никоновскую галерею можно найти от силы 2-3-х человек, кому зеркало реально может быть необходимо, учитывая уровень. Всё остальное (а выставляют, как хочется верить лучшее, похвастаться!) совершенно спокойно с тем же качество можно снять не только на беззеркалки, а просто на дешевые мыльницы...
а все остальное это уже вопрос хотелок, но никак не технических моментов. Хочется человеку сантиметровый гвоздь забивать 20-килограммовой кувалдой - да ради бога, забивай! Только не нужно говорить, что это так качественно можно сделать только этой кувалдой, и ничем более...

Сообщение изменено: Лунный Ёжик (06 Октябрь 2015 - 01:44)

1

#59 Пользователь не на сайте   tinamu Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Октябрь 2015 - 01:57

Просмотреть сообщениеЛунный Ёжик (06 Октябрь 2015 - 01:37):

очень хороший пример! кому нужны крутые понты - купят очень дорогие швейцарсике часы. Кому от часах нужен их глубокий и истинный смысл (узнать точное время), могут сделать это на любом дешевом устройстве - смартфон, дешевые кварцевые часики и.т.п....


Наверное, не очень хороший. Надо было бы Омегу привести в качестве примера.
Дорогие они довольно относительно (не запредельно), но ведь реально неубиваемые. И покупают их не для понтов, это не Вашерон Константен или вроде того.
Все реально хорошее реально дорого... куда от этого деться?
0

#60 Пользователь не на сайте   tinamu Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 06 Октябрь 2015 - 02:00

Просмотреть сообщениеЛунный Ёжик (06 Октябрь 2015 - 01:43):

так они и стали... просто владельцы тонн стекла и железа (тож своего рода динозавры) как страусы засунули голову в песок и бояться обозреть ситуацию...

проглядывая нашу отреставрированную никоновскую галерею можно найти от силы 2-3-х человек, кому зеркало реально может быть необходимо, учитывая уровень. Всё остальное (а выставляют, как хочется верить лучшее, похвастаться!) совершенно спокойно с тем же качество можно снять не только на беззеркалки, а просто на дешевые мыльницы...
а все остальное это уже вопрос хотелок, но никак не технических моментов. Хочется человеку сантиметровый гвоздь забивать 20-килограммовой кувалдой - да ради бога, забивай! Только не нужно говорить, что это так качественно можно сделать только этой кувалдой, и ничем более...


Ежик, не мне с вами спорить в таком вопросе. Я - дилетант, вы - профи. И я очень хорошо знаю разницу между этими двумя понятиями.
0

Сообщить об этой теме:


  • (526 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Похожие темы
  Название темы Автор Статистика Последнее сообщение
Нет тем.

Recent blog entries on this topic

5 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 5 гостей, 0 скрытых