[StasZh]

avs28 (30 Апрель 2016 - 21:16):

А мне любое мнение в копилку,, правда цену имеют лишь слова тех, чьи фото я видел, остальное так - белый шум.

Жесткие у Вас критерии отбора, чтоб не сказать - суровые... Вы не из Челябинска, нет?

Если б все было попроще, можно было бы предложить ознакомиться с общепринятыми тестовыми картинками, да хоть, например, с этого сайта
http://www.northligh...est_images.html

Тогда можно было бы по ним, по общепринятым картинкам то есть, свое понимание цвета настраивать... правда, есть опасность вызвать недовольство строгого шпрехшталмейстера вашего шапито

[k561l]

StasZh (30 Апрель 2016 - 12:51):

Всего лишь? Я так не думаю. Если не удается договориться об однозначном понимании определений - тогда что обсуждается? Разговор в самопальных дефинициях типа "пудра и глина" мне представляется сугубо эмоциональным, а потому бесперспективным.

Удивляет упорство, с которым пытаетесь увести рака за камень. Зачем вам это?
Ведь понятно, что как это не назови: в корзину, обрезать, либо вашими словами: "Прагматичный подход состоит в том, чтобы при съемку зафиксировать как можно больше, а потом при обработке спокойненько принимать решения о том где сжать, а где растянуть.", суть одно, не участвующие в формировании снимка света и тени (но не середина диапазона светлот) в нем не участвуют. Все просто.

StasZh (30 Апрель 2016 - 12:51):

Я, честно, не понимаю о каком предпочтении (т.е. выборе или-или) идет речь. Не вылетевшие света и тени гарантируют наличие полутонов. Лично мне этого понимания достаточно, чтобы об этом не задумываться и жить комфортно в полной уверенности, что камера НИКАК не ограничивает мою фотографию.

Какое имеют отношение конкретно тени/света к полутонам? Никакое.
Вы, честно, не понимаете, о чем я писал выше. Возможно, излагаю сложно. Полутона, оттенки - они на всем диапазоне светлот. Не вылетевшие света и тени никакого отношения к полутонам не имеют. Полутона, меня, как и подавляющее большинство фотографов, интересуют не в тенях и светах, а в середине диапазона светлот. Там, где располагаются самые значимые части изображения, в частности, человеческие лица. Глубина полутонов определяется световым разрешением пикселя (тем, на какую минимальную разность светового потока он реагирует), за счет того, что производитель растягивает ДД в область теней и светов, световое разрешение, в итоговом,расширенном диапазоне светлот, падает.
Возьмите крайний случай. Почему не сделать ДД сразу в 20 стопов и закрыть эту тему для любого носителя и любого нерадивого фотографа с регулярными промахами по экспе? Только не надо про железо, что, де, трудно производителю и проч.
Вы понимаете мою мысль?
Вы можете возразить по-существу?

StasZh (30 Апрель 2016 - 12:51):

Нет ошибки.
В первом случае речь идет о том, что принятие решений можно перенести с момента съемки на процесс обработки.
Во втором случае речь о том, что сужение ДД может приводить к потерям деталей.
Не вижу противоречия

Хорошо. В первом случае достаточно, наконец, научиться правильно экспонировать = пользоваться фотокамерой.
Во втором случае, так и должно быть, поскольку приводим контраст сцены к желаемому. Избыток деталей приводит к тому, что снимок из фотографии превращается в иллюстрацию возможностей ДД камеры. Это обезличивает автора, делает его придатком рекламной компании производителя камеры.

Сообщение изменено: k561l (01 Май 2016 - 11:27)

[avs28]

StasZh (30 Апрель 2016 - 22:19):

есть опасность вызвать недовольство строгого шпрехшталмейстера вашего шапито

Вы не умеете фотографировать, и своё неумение прячете оскорбляя человека, который умеет и который помогает людям? Заодно оскорбили и всех участников цветной темы?
Увы, больше ничего не вижу в Ваших словах. Понимаю, что своими фото доказать не получается, остаётся упражняться в словесности. Дело в том, что в цветной теме люди и так довольно критически и с юмором к себе настроены, и поливы очередного неумёхи их никак оскорбить не могут. Я тоже первые полгода спорил с Саундом, а потом поверил глазам, а не цифрам и заклинаниям. Так что у Вас всё еще впереди

Сообщение изменено: avs28 (01 Май 2016 - 11:40)

[Julysha]

Поскольку обсуждение в очередной раз свелось к известной теме, оно перенесено в соответстующий раздел

[StasZh]

k561l (01 Май 2016 - 11:13):

суть одно, не участвующие в формировании снимка света и тени (но не середина диапазона светлот) в нем не участвуют.

Чего это не участвуют? Я не довожу до клиппинга (точнее - сам решаю, что можно клиппануть, если приперло) - и у меня всё участвует. А уж полутона и подавно участвуют, куда ж они с подводной-то лодки?

k561l (01 Май 2016 - 11:13):

Какое имеют отношение конкретно тени/света к полутонам? Никакое.

да ладно никакое! имеют самое непосредственное: полутона располагаются аккурат между тенями и светами, ну прям плоть от плоти, и кровь от крови

k561l (01 Май 2016 - 11:13):

Полутона, оттенки - они на всем диапазоне светлот.

Оттенки - на всем диапазоне. А вот полутона - строго между тенями и светами, сорри за занудство, но это следует из определения полутонов.

k561l (01 Май 2016 - 11:13):

Полутона, меня, как и подавляющее большинство фотографов, интересуют не в тенях и светах, а в середине диапазона светлот. Там, где располагаются самые значимые части изображения, в частности, человеческие лица.

А Вы не допускайте этих вольностей в расположении, а сами железной рукой располагайте значимые части изображения там, где считаете нужным.
Можно глянуть на техники высокого и низкого ключа

k561l (01 Май 2016 - 11:13):

Почему не сделать ДД сразу в 20 стопов и закрыть эту тему

Поддерживаю! А то они там совсем разболтались! Я б заодно потребовал гипертуннельную телепортацию и машину времени... а чё?! Классно ж было бы!

k561l (01 Май 2016 - 11:13):

Вы понимаете мою мысль? Вы можете возразить по-существу?

Ваша мысль, кмк, сводится к тому, что камера ограничивает Ваш фотографический потенциал. Т.е. Вы перепробовали всё, и уверены, что проблема - камера. Чтобы возражать надо стать знатоком Вашего творчества...

k561l (01 Май 2016 - 11:13):

Избыток деталей приводит к тому, что снимок из фотографии превращается в иллюстрацию возможностей ДД камеры

Знаете, мой букварь не в курсе о таких превращениях. Он учит, что удачный снимок может быть превращен в фотографию, а может так и остаться снепшотом

[StasZh]

avs28 (01 Май 2016 - 11:35):

Так что у Вас всё еще впереди

Вот спасибо! Как чудесно! Вы меня прям успокоили

[k561l]

StasZh (01 Май 2016 - 14:39):

Чего это не участвуют? Я не довожу до клиппинга (точнее - сам решаю, что можно клиппануть, если приперло) - и у меня всё участвует. А уж полутона и подавно участвуют, куда ж они с подводной-то лодки?

Решаете? Покажите 14 стопов на каком-нибудь носителе. Все, что не влезает на "просмотровый столик" - клиппинг. Хотите вы этого или нет.

StasZh (01 Май 2016 - 14:39):

да ладно никакое! имеют самое непосредственное: полутона располагаются аккурат между тенями и светами, ну прям плоть от плоти, и кровь от крови

Значит, мои полутона - ваши оттенки. Договорились, читайте так.

StasZh (01 Май 2016 - 14:39):

Оттенки - на всем диапазоне. А вот полутона - строго между тенями и светами, сорри за занудство, но это следует из определения полутонов.

Оттенки - на всем диапазоне. Это радует. Теперь продолжите мысль - если растягивать конечную чувствительность пикселя в тени и в света, оттенки ... (не забываем про квантовую, т. е. дискретную природу света)

StasZh (01 Май 2016 - 14:39):

А Вы не допускайте этих вольностей в расположении, а сами железной рукой располагайте значимые части изображения там, где считаете нужным.
Можно глянуть на техники высокого и низкого ключа

А Вы, железной рукой, скорректируйте контраст солнечным днем. И, прекратите, наконец, поясничать.

StasZh (01 Май 2016 - 14:39):

Ваша мысль, кмк, сводится к тому, что камера ограничивает Ваш фотографический потенциал....

Моя мысль заключалась в одном - ответить на Ваш вопрос, и, кажется, мне это, наконец, удалось.

Сообщение изменено: k561l (01 Май 2016 - 15:42)

[acen]

Моё мнение на счёт результатов DXO Mark очень простое. Нравится как работает камера, хорошо, не нравится, ищи что то, что понравится. А по поводу результатов теста оптики, особенно что касается резкости, то смотреть на это вообще бессмысленно, на кропах никогда не будет такой же резкости как на полном кадре при прочих равных условиях, да и большая часть оптики максимум 6-10 кропнутых и 20-24 полнокадровых мегапикселей может разрешить (против законов оптики не попрёшь), следовательно согласно этим результатам современные 24-х мегапиксельные кропы вообще покупать нельзя ни при каких обстоятельствах потому как для них нет оптики способной разрешить такой сенсор, да и понимание резкости у народа весьма субъективно, мне частенько показывают супер резкие снимки с "пиксельной" резкостью, которые по этой части не лучше чем снимки с дешёвой мыльницы, но человека всё устраивает и ладно. Потому я пришёл к одному выводу - все эти результаты тестов нужно воспринимать так же как измерения попугаев при тестах процов и видюх, то есть для душевного успокоения - смотрите сколько попугаев на моей камере и моём стекле...

По сути все эти тесты народу просто голову забивают совершенно не нужной информаций и способствуют формированию мнения, что дорого = хорошо и нужно срочно апгрейдиться как выходит новинка. Простой пример. Есть у меня знакомый, с каноном 650D и элькой 70-300 4.0-5.6... До определённого момента он считал, что снимки с этой связки супер резкие, потом сходил на DXO... Теперь на столько загорелся полным кадром, что не ест, не спит, копит... Иными словами посещение было только во вред.

Сообщение изменено: acen (13 Февраль 2017 - 15:20)

[I Robot]

acen:

следовательно согласно этим результатам современные 24-х мегапиксельные кропы вообще покупать нельзя ни при каких обстоятельствах потому как для них нет оптики способной разрешить такой сенсор

во-первых, непонятно, что такое - "разрешить сенсор"

во вторых - какой бы ни был сенсор (хоть и 24Мп), картинку это ухудшить не может

Сообщение изменено: I Robot (13 Февраль 2017 - 15:31)

[acen]

Под разрешить сенсор понимайте - возможность сенсора не обращать внимание на астигматизм оптики, чем жирнее субпиксель, тем меньше астигматизм заметен, чем он меньше, тем больше заметен. Сам сенсор не может, а связка сенсор + оптика может.

Сообщение изменено: acen (13 Февраль 2017 - 15:31)

[olegpan]

acen (13 Февраль 2017 - 15:14):

Моё мнение на счёт результатов DXO Mark очень простое. Нравится как работает камера, хорошо, не нравится, ищи что то, что понравится. А по поводу результатов теста оптики, особенно что касается резкости, то смотреть на это вообще бессмысленно, на кропах никогда не будет такой же резкости как на полном кадре при прочих равных условиях, да и большая часть оптики максимум 6-10 кропнутых и 20-24 полнокадровых мегапикселей может разрешить (против законов оптики не попрёшь), следовательно согласно этим результатам современные 24-х мегапиксельные кропы вообще покупать нельзя ни при каких обстоятельствах потому как для них нет оптики способной разрешить такой сенсор, да и понимание резкости у народа весьма субъективно, мне частенько показывают супер резкие снимки с "пиксельной" резкостью, которые по этой части не лучше чем снимки с дешёвой мыльницы, но человека всё устраивает и ладно. Потому я пришёл к одному выводу - все эти результаты тестов нужно воспринимать так же как измерения попугаев при тестах процов и видюх, то есть для душевного успокоения - смотрите сколько попугаев на моей камере и моём стекле...

По сути все эти тесты народу просто голову забивают совершенно не нужной информаций и способствуют формированию мнения, что дорого = хорошо и нужно срочно апгрейдиться как выходит новинка. Простой пример. Есть у меня знакомый, с каноном 650D и элькой 70-300 4.0-5.6... До определённого момента он считал, что снимки с этой связки супер резкие, потом сходил на DXO... Теперь на столько загорелся полным кадром, что не ест, не спит, копит... Иными словами посещение было только во вред.

Ну, вы немного смешиваете все же.
Как раз для оценки резкости ДХО - очень прилично работает.
И да, современный кроп 20-24мп уверенно разрешают только топ-стекла - типа Сигм Арт, некоторых родных фиксов. Насчет зумов - возможно, топовые и смогут, но тут не знаю.
Остальные объективы на открытой не дадут резкую картинку.

Но надо смотреть - насколько это надо. Отцу семейства, снимающего своего ребенка на прогулке - должно быть пофиг на резкость. Уменьшит он фото в 2 раза - и ничего не потеряет, не нужен ему полноразмер.
Предложите тоже самое журнальному фотографу или стоковому - и над вами посмеются, там нужна резкость в полноразмере.

[acen]

Потому и написал, что "большая часть", что не является утверждением - вся, топовая оптика это как раз из числа меньшинства... Да и журнальных фотографов я думаю Вы согласитесь, среди всех фотографов единицы, а смотрят на результаты тестов DXO далеко не только профессионалы, которых опять же меньшинство. А для обычных отцов семейств, как Вы верно написали будет глубоко пофиг на резкость, хотя посещение таких сайтов частенько не оставляет их равнодушными к желанию получить максимум в ущерб семейному бюджету, примеров среди моих друзей и знакомых масса ))) И не стоит забывать, что фотожурналисты используют несколько другие камеры, у того де D4 субпиксель несколько крупнее чем у D600/610/750...

Опять же 20-24, если речь о полнокадовых мегапикселях, то да, разрешают, если о кроповых, то фиг там. К примеру я как то специально делал тесты 70-200 f2.8 и 50mm f1.4 на кропах D5000 и D5500 когда у мня некоторые вещи на DXO вызвали сомнения, этот топовый зум на D5000 разрешает матрицу 12 коповых мегапикселей в притык, а вот D5500 с его 24-мя мегапикселями уже нет, аналогичная ситуация и с полтинником, и разница видна как говорится на глаз не в пользу 24-х кроповых мегапикселя, а вот что прискорбно, на DXO разница строго на оборот, на D5000 "зелени" к примеру с полтинником практически нет , а на D5300 (у D5500 та же матрица) "зелень" начинается с f2.8 и мнение формируемое у человека скажем владеющего D5000 будет простым - этот полтос покупать не нужно, он сплошное мыло, нужно срочно продавать D5000 и покупать 24-х мегапиксельную камеру, а лучше сразу D750 или D810 что бы всё в шоколаде было. Последним показательным моментом был 55-300, человек купил его под D5300 и начал жаловаться на "мыло" на длинном конце, проблема естественно не в точности фокусировки, подцепили его на D5000, у чудо, всё стало куда интереснее, хотя по результатам DXO 55-300 более резок на D5300. Так что смотреть этот сайт крайне вредно, это часто формирует не верное мнение.

Сообщение изменено: acen (13 Февраль 2017 - 16:42)

[WingfirE]

Что хорошо на DxO - видно характер распределения резкости у объектива, это помогает на практике, понятно, чего стоит ожидать от объектива, а чего нет. Для тех же пейзажей часто важнее равномерная резкость по всему кадру, на какой диафрагме оптимальнее снимать и т.п.

Всегда надо подбирать объектив по своей задаче, и сайты с цифрами тут помогают, особенно когда есть аналоги.

Если говорить об объективе на разных камерах - тут если объектив хороший, то более МП камера может дать лучше результат, а если он хреновый - то тут практически ничего не спасет.

Одно плохо - DxO ничего не говорит о бокэ, этот параметр по факту весьма важен для фотографа, но, видно, цифрами тут не так просто все выразить. "Шикарные" по резкости сигмы арт получают высокие оценки, однако бокэ там часто "нервное".

[acen]

Я так думаю что если дело касается оптики никона, то лучше на мой взгляд просто смотреть на родные графики MTF, сразу будет представление о резкости и контрасте, у никона в отличие от кэнона они сформированы на основе реальных замеров, а не теоритических выкладок, откуда эти графики берутся у сигм и тамронов не знаю.

[WingfirE]

acen, "родные" графики не совсем наглядны, особенно когда речь идет о зумах и разных диафрагмах. Это частные случаи, возможно на практике ты не будешь снимать с такими настройками. Зато что ты можешь получить при своих настройках - явно нужнее. Та же картинка разных параметров по полю кадра - сразу дает понимание, что и как ставить, даже если плаваешь в терминах MFT. Я, например, через какое-то время забываю, чем линии на "родных" графиках MFT отличаются и не сразу могу представить, как все это соотносится с реальной картинкой, приходится опять лезть читать. На DxO эти вещи нагляднее. И новичкам конкретные картинки можно смело показывать - там почти сразу все всем понятно.

Сообщение изменено: WingfirE (13 Февраль 2017 - 17:09)

[acen]

Согласен, нагляднее, но далеко не всегда отображают реальную ситуацию, особливо в сравнении разных моделей камер с одним и тем же объективом. У меня в отношении DXO сложилось мнение, что они учитывают некий коэффициент мегапиксельности + стоимости камеры на которой делается тест объектива + актуальности камеры на момент тестирования, как там на самом деле всё это считается не знаю, но порой такое ощущение возникает )))

[olegpan]

acen (13 Февраль 2017 - 16:23):

А для обычных отцов семейств, как Вы верно написали будет глубоко пофиг на резкость, хотя посещение таких сайтов частенько не оставляет их равнодушными к желанию получить максимум в ущерб семейному бюджету, примеров среди моих друзей и знакомых масса )))

Ну, это массовое явление вполне. И не только резкости касается - светосилы, степени размытия, рисунков и прочих свойств стекол - также касается.
Понятно, что покупается больше игрушка, чем инструмент, который будет более-менее полноценно использоваться.

По остальному. У меня было примерно 25 стекол на Никоне и Кеноне. Могу сказать, что ни разу не находил отличий данных ДХо по резкости с реальной картинкой. А вот графики Фотозоны некоторые - откровенно врут, натыкался на такое.

Насчет старых кропов. Я не видел там особой резкости - по чужим кадрам. Т.е. для данной камеры - норма. Но не более. Имхо, причина в АА фильтрах, раньше они были толще, а сейчас - вообще не везде есть.

Могу сказать, что для стоков - где резкость ОЧЕНЬ важна - приемлимы кадры и с 7100 и с 5Д2. Но без ресайза - обычно только с фиксов, с зумов (топовых у меня не было) - только после ресайза.

[WingfirE]

acen, почитайте описание к показателям на сайте, они доступны. Коэффициенты DxO - это полная "отсебятина", часто не отражающая потребительских свойств объективов. А вот тесты на основные показатели реальные прогоняются реально по ряду камер, но количество экземпляров объективов ограничено. Многим тут известно, что качество изготовления плавает, так что кому как повезет.

У меня есть AF 85/1.4D, объектив с отличным рейтингом, который отражает резкость по центу, и тут он не хуже прочих 85-ток. Но по факту это чистый портретник с первоклассным бокэ, что-то еще им снимать не так выгодно.

Сообщение изменено: WingfirE (13 Февраль 2017 - 18:03)

[acen]

Даже читать не буду, я по привычке возьму штатив, мишень, камеру и буду в магазине тестировать и выбирать.

[WingfirE]

В магазине не все можно нормально протестировать, увы. Поэтому лучший вариант для выводов - собственные руки и нормальная съемка. Если есть возможность, то у кого-то взять погонять в "рабочем" режиме.