[Meridian]

Julysha (11 Май 2016 - 00:17):

Человеческий глаз видит оптимальное число деталей в средних тонах. Но дело не в человеческом глазе, а в ДД фотобумаги. Он всего 5 стопов. То есть света и тени отстоят от средних тонов всего на 2.5 стопа. И в них нужно уметь уложить весь ДД сцены и выходной ДД камеры - компрессией светов и теней. Тут всё зависит от вкуса и чувства меры фотографа, и от его умения работать в редакторах и конвертерах.

Собственно говоря, вот - http://www.libraw.su...or-shadows.html

Юля, спасибо развернутый ответ и за ссылку. По ней выцепил, что человеческий глаз воспринимает 5,5 стопов после адаптации к точке белого.

Julysha (11 Май 2016 - 00:17):

ДД определяется не составлением сводных таблиц, а тягучестью теней и светов в конвертере. Если можно вытащить более полутора-двух стопов светов с нормальным цветом - это уже здорово.

Мне кажется, что ДД фотографии (уже сделанной) определяется гистограммой. А уже в зависимости от качества сохраненной гистограммы (наполненности смежных стопов) зависит тягучесть теней и цветов. То есть, если в соседнем стопе 10 пикселей, то вытянуть ничего не удастся, какой-бы малошумной не была матрица.

[Thomas]

Вот поэтому и есть такое замечательное слово МАСТЕР. Это высота Мастера, которая

"сияет днём вершина изумрудным льдом,
которую ты так и не покорил"

Поэтому учиться и учиться.))

[avs28]

Meridian2014 (11 Май 2016 - 13:04):

Мне кажется, что ДД фотографии (уже сделанной) определяется гистограммой. А уже в зависимости от качества сохраненной гистограммы (наполненности смежных стопов) зависит тягучесть теней и цветов. То есть, если в соседнем стопе 10 пикселей, то вытянуть ничего не удастся, какой-бы малошумной не была матрица.

чепуха какая-то, скорей всего Вы под гистограммой понимаете нечто отличное, от простого графика распределения яркостей.

[bikephoto]

Finkel (11 Май 2016 - 12:49):

если не ошибаюсь в теме д810 или снимков снятых Юлия выкладывала пару рав файлов и каждый мог потренироваться как вытягивать света и тени, но такого же результата как и Юлии не получилось получить никому. Мне до сих пор интересно как ?

Юлия регулярно и намекает и рассказывает прямым текстом.

Никаких секретов в этом нет.

Очень. Много. Ресурсов.

Если где-то на другом конце шарика найти человека потратившего столько же, у него будет такой же уровень снимков.

У среднего участника фотофорумов ничего этого нет. Особенно если это форумы бСССР. 5/8 - перекладывать бумажки в офисе. Когда генеральный не видит то украдкой курить форум. Молиться на ФФ, боке, цифры, мишени и графики. Фотографировать облупленную хрущёвку и верить что чтение первых десяти страниц Маргулиса (на большее сил не хватает) превратит её в башню Старка.

Эту бы энергию да в мирное русло.

При том что есть пословица. "Чтобы делать интересные снимки нужно бывать в интересных местах".

Окей, ДД, экспонометрия, как уложить сцену в один кадр и вот это вот всё.

Адепты любят к месту и не очень упоминать Адамса. Дескать, Адамс - голова. Адамс это зонная система и Негатив.

И на этом у адептов познания о Адамсе и заканчиваются. Если без инета то половина даже этого не скажет.

Начнём с того что у Адамса кроме Негатива есть ещё Камера и Отпечаток. Это трилогия и рассматривать одну из них в отрыве от остальных неправильно. Но всё-равно их никто не читал но упоминать надо, это придаёт солидности в споре.

А закончим тем что Адамс, этот старый ловкач, был не только практикующим фотографом. Он был ещё и туристом.

А не выращенным в оранжерее ботаником.

Такие дела

[Meridian]

avs28 (11 Май 2016 - 13:24):

чепуха какая-то, скорей всего Вы под гистограммой понимаете нечто отличное, от простого графика распределения яркостей.

Вы в каком-то полушаге от понимания. Гистограмма и есть распределение яркостей. Чем правее, тем ярче. Чем выше столбик, тем больше пикселей с данной яркостью присутствует на фото. Тянуть из светов это значит сдвигать влево. А теперь представьте, что справа пусто или почти пусто. Чего тянуть-то?

[Julysha]

Meridian2014 (11 Май 2016 - 13:53):

Вы в каком-то полушаге от понимания. Гистограмма и есть распределение яркостей. Чем правее, тем ярче. Чем выше столбик, тем больше пикселей с данной яркостью присутствует на фото. Тянуть из светов это значит сдвигать влево. А теперь представьте, что справа пусто или почти пусто. Чего тянуть-то?

Если справа пусто или почти пусто, мы умножим яркость (амплитуду) крайнего уровня канала в два раза, и он сместится по гистограмме вправо на стоп. Но внутри появятся прорехи. Так поступают многие при недоэкспонировании снимка, в котором узкий ДД сцены. Поэтому желательно при экспонировании полностью заполнять гистограмму, сразу сдвигая ее вправо. ETTR. И, разумеется, желательно на базовом ИСО, чтобы в гистограмме рава было все честно и максимально разнообразно по уровням яркости.



Если же при экспонировании оказался самый последний уровень (2^^14) уже занятым, то нам никуда не сместиться.

Тянуть света - это другое, на самом деле их сжимают на гистограмме, смещая яркие уровни в сторону средних тонов, а тянут только тени (растягивая гистограмму с дырками).

Из теней можно тянуть бесконечно, но... с шумами и пропусками яркостных уровней (читай - цветовых оттенков). Если нулевых и единичных уровней в гистограмме нет, то их легко создать, поделив уровень яркости какого- то пикселя из средних тонов на два или на больше. В этом случае получим глубокую тень, но без шума, и гистограмма поползет влево на стоп или два.

У той камеры ДД большой, которая может сцену с огромным ДД уложить компактно в разумную гистограмму рава. Что и делал в свое время фуджик-пропятка, когда в нем во время съемки ставили ДД 400%. При этом снимок получался вялым и малоконтрастным, с размытыми цветами, если ДД сцены оказывался небольшим. Компактная гистограмма, смещенная вправо, позволяет тянуть тени и сжимать света Если гистограмма рава уже растянута на весь диапазон, то с ней особо не поиграешь.

Вообще, о ДД сцены говорить не очень корректно, нужно говорить о ДД экспонирующего изображения, он получается после прохождения лучей через оптическую систему, при этом ДД сцены сокращается за счет потерь контраста и переотражений в оптике. У разной оптики это совсем по-разному, легко проверить, сравнив гистограмму равов светлого фикса и темного зума.

[avs28]

Meridian2014 (11 Май 2016 - 13:53):

Вы в каком-то полушаге от понимания. Гистограмма и есть распределение яркостей. Чем правее, тем ярче. Чем выше столбик, тем больше пикселей с данной яркостью присутствует на фото. Тянуть из светов это значит сдвигать влево. А теперь представьте, что справа пусто или почти пусто. Чего тянуть-то?

стало быть, скоро пойму

[dvi]

Спасибо автору за попытку проверить священные марки на вшивость.
Только выкладывать сюда - дело не благодарное.
Это типа Аллах возможно не акбар...

[Meridian]

Большое спасибо всем откликнувшимся. Веселье и стёб я сам люблю. Однако все хорошо к месту.
Я попытаюсь еще раз сформулировать свои мысли. Надеюсь, что "Кто не понял, тот поймет!"

Итак, открывая эту тему, я не имел ввиду:
- доказывать, что какие-то камеры лучше других по совокупности параметров
- сравнения Великого Полного Кадра и жалкого кропа
- устраивать веселое соревнование по вытягиванию теней и светов
- отвлекать гуру этого форума от Занятий Фотографией
- доказывать кому-либо что-либо.

Открывая эту тему, я хотел и продолжаю хотеть:
- изучить матчасть в одной очень узкой области (ДД)
- понять, насколько различаются ДД снимков, сделанных разными камерами.
- сделать выводы

Ребята, это чисто технарская тема! Творчество подают этажем выше, на подфорумах "БЕСЕДЫ О ФОТОГРАФИИ" Мне нужно разобраться в некоторых технических аспектах, я попросил помощи у клуба. Что тут такого? Кто-то откликнется. Некоторым эта тема будет полезной. Мне так уж точно.

А теперь еще раз позвольте озвучить предварительные выводы - измеренный всякими лабами ДД камер (12-15) значительно превосходит реальный ДД сделанных типовых снимков (7-9 стопов). Можно получить на снимке больше стопов, но для этого нужно сильно постараться. В любом случае, 7-9 стопов достаточно, чтобы приводить изображение к печати на фотобумаге (примерно 5 стопов) либо для комфортного отображения на экране (человечский глаз вопринимает примерно 5,5 стопов).

А теперь маленький подвывод, сугубо более личный и практический, но годящийся для употребления и другими.

Некоторые вещи в нашей области принято произносить с придыханием, например "полный кадр".
Для меня таким же понятием был "динамический диапазон". Всем известно, что ДД камер D700/D3/D4/D500/... уже, чем ДД D800E/D810. Когда кто-то произносил "широкий динамический диапазон D810", я проникался легким трепетом и думал: "Куда мне до пейзажей со своей D700". Мысль обновиться до б/у D4 или новой D500 вызывала опасения остаться один на один с "узким динамическим диапазоном"

Ну и что мы имеем в сухом остатке? Узкий ДД камер (10-12) делает вполне себе конкурентные снимки с конечным ДД 7-8 стопов, который потом необходимо привести к 5-5,5 стопам. Чуть позже получу статистическое подтвержение этому факту. И D4 как кандидат мне опять безумно нравится Или D500

[Julysha]

Meridian2014 (11 Май 2016 - 15:06):

Ну и что мы имеем в сухом остатке? Узкий ДД камер (10-12) делает вполне себе конкурентные снимки с конечным ДД 7-8 стопов, который потом необходимо привести к 5-5,5 стопам. Чуть позже получу статистическое подтвержение этому факту. И D4 как кандидат мне опять безумно нравится Или D500

Чтобы говорить и сравнивать корректно, нужно снять кадр с правильным ДД сцены и оптики, чтобы в результате ДД экспонирующего изображения укладывался в необходимый диапазон. Таких сцен (и такой оптики!!) не очень много.

Кроп хуже ФФ уже на том основании, что не позволяет сильно тянуть тени без шума. Да, те же реальных 8 стопов ДД (чтобы не получить HDR-looking), но младшие стопы значительно зашумлены. У меня есть три кропа (Д200, Пропятка, Д7100) и три ФФ (Д700, Д800Е и Д810).

Вашими теоретическими изысканиями я никогда не занималась, но у меня есть девятилетний опыт фотографа, снимающего и анализирующего свои снимки практически ежедневно Причем в основном сцены, трудные по свету.

PS Вот так, берут Д810 или Д800Е на пару дней, делают несколько тестовых кадров, и по ним выстраивают длинные выводы, которые в виде мифов кочуют с форума на форума. Хотя для того, чтобы понять работу даже какого-то фикса, уходят недели и даже месяцы. Что же говорить о том, чтобы разобраться с особенностями непростой камеры?

Ну да ладно, каждому - своё Иногда такие тесты нужны для самоуспокоения и для того, чтобы оправдать свою покупку или невозможность ее сделать

[Meridian]

Julysha (11 Май 2016 - 14:03):

Поэтому желательно при экспонировании полностью заполнять гистограмму, сразу сдвигая ее вправо. ETTR. И, разумеется, желательно на базовом ИСО, чтобы в гистограмме рава было все честно и максимально разнообразно по уровням яркости.

Для меня это очень ценный опыт. Впервые про ETTR прочитал, когда читал тему про D810. В частности, Ваши комментарии. Замер по светам очень понравился в камере.

Julysha (11 Май 2016 - 14:03):

Вообще, о ДД сцены говорить не очень корректно, нужно говорить о ДД экспонирующего изображения, он получается после прохождения лучей через оптическую систему, при этом ДД сцены сокращается за счет потерь контраста и переотражений в оптике. У разной оптики это совсем по-разному, легко проверить, сравнив гистограмму равов светлого фикса и темного зума.

Я рассматриваю ситуацию более узкую - уже есть снимок, с сохраненным разложением по светам. И для меня большой вопрос, как разные камеры "укладывают" ДД в равку. И что-то мне подсказывает, что если у Вас отобрать при съемке пейзажа любимую пару "Ешка+Дэшка", а взамен вручить D4, то результат получится инвариантным по модулю разрешения. А гистограмма в равках, как мне кажется, получится примерно одинаковая.

[Julysha]

Meridian2014 (11 Май 2016 - 15:23):

Я рассматриваю ситуацию более узкую - уже есть снимок, с сохраненным разложением по светам. И для меня большой вопрос, как разные камеры "укладывают" ДД в равку. И что-то мне подсказывает, что если у Вас отобрать при съемке пейзажа любимую пару "Ешка+Дэшка", а взамен вручить D4, то результат получится инвариантным по модулю разрешения. А гистограмма в равках, как мне кажется, получится примерно одинаковая.

Нет, с Д4 у меня пейзажи с трудным контровым светом так же не получатся. Возможно, придется снимать с разной экспозицией и сшивать, снимать с разными светофильтрами и т.п.

Тот же Д700 проигрывает в пейзаже прежде всего по ДД, и в последнюю - по детализации.

Вы сравниваете гистограммы в равах на разных камерах с разной оптикой. В этом - ошибка эксперимента. Оптика очень влияет на ДД и гистограмму. Я это замечаю, сравнивая Сигму-арт 50/1.4 и 50 мм на 24-70/2.8. Если на зуме небо сразу вылетает, то на Сигме все детали в светах прорисовываются (гистограмма справа успевает резко опуститься вниз). Дело в том, что камера определяет экспозицию на открытой, и если света падает больше (за счет большего светопропускания оптики), то и экспозиция будет более правильной. Выдержка потребуется короче, света не пострадают.

Мне в свое время то же самое говорили о Цейссах в сравнении с золотоколечными никоновскими зумами. Теперь я с этим ежедневно сталкиваюсь в своей практике на Сигме и иногда на 14-24/2.8.

Но Д4 мне нужен. Не для пейзажей, а для динамики и съемок при плохом свете. Хотя снимаю такое не столь часто.

[Meridian]

Julysha (11 Май 2016 - 15:16):

PS Вот так, берут Д810 или Д800Е на пару дней, делают несколько тестовых кадров, и по ним выстраивают длинные выводы, которые в виде мифов кочуют с форума на форума. Хотя для того, чтобы понять работу даже какого-то фикса, уходят недели и даже месяцы. Что же говорить о том, чтобы разобраться с особенностями непростой камеры?

Я взял на неделю Тестовых кадров не привожу. Выводы делаю короткие и с оговорками, обозначаю их как предварительные. Призываю общественность опровергнуть меня своими гистограммами

Если честно, D810 мне нравится. Обязательно ее когда-нибудь куплю. Но, скорее всего, не в первую очередь. На данный момент смущают накладные расходы - комп ощутимо тормозит. Да и размер фотосессии (два часа съемки парада - 74Гб) смущает.

[Meridian]

Julysha (11 Май 2016 - 15:32):

Но Д4 мне нужен. Не для пейзажей, а для динамики и съемок при плохом свете. Хотя снимаю такое не столь часто.

Угу. Всем желаю пару D4+D810. И себе в том числе. Но в моем случае "Боливар не вынесет двоих" Продам две камеры и куплю одну. Пока. Ибо это хобби. Или сублимация.

[Julysha]

Meridian2014 (11 Май 2016 - 15:33):

На данный момент смущают накладные расходы - комп ощутимо тормозит. Да и размер фотосессии (два часа съемки парада - 74Гб) смущает.

Комп и правильный монитор - это первое, чем нужно озаботиться цифровому фотографу. С любой камерой, даже с 10 Мп.

Когда я только занялась фотографией (9 лет назад), то спустя три месяца после покупки камеры и необходимой оптики/штатива целый год вкладывала средства в компьютерную технику и софт, а время - в знания по Color Management. Тогда в интернете было мало информации на эту тему, до всего приходилось доходить самой, собирая нужное по крупицам.

Сейчас апргрейды компа и мониторов у меня имеют больший приоритет, чем апгрейды камер и оптики. И стоят они заметно дороже, чем Д810

Вряд ли все 74 Гб идут в дело, нужно безжалостно отбраковывать ненужное (либо менять тактику съемки). Я с длинного репортажа приношу одну флешку 32 Гб, да и то не до конца заполненную. Снимаю только интересные выигрышные моменты. Я же не коммерческий фотограф, которому нужно заснять всех гостей

[Meridian]

Julysha (11 Май 2016 - 15:42):

Вряд ли все 74 Гб идут в дело, нужно безжалостно отбраковывать ненужное (либо менять тактику съемки). Я с длинного репортажа приношу одну флешку 32 Гб, да и то не до конца заполненную. Снимаю только интересные выигрышные моменты. Я же не коммерческий фотограф, которому нужно заснять всех гостей

Останутся 10-30 карточек из 1800. Я безжалостно стрелял сериями, ибо мне нужно было понять цепкость автофокуса D810. Однако есть скверная привычка все исходники хранить на дополнительном винте

К вопросу о придыхании при употреблении выражения "Динамический диапазон". Кажется, наступил очередной виток - Pentax K-1? Подумать только, "... примерно два стопа преимущества по ДД, рабочим ISO относительно флагмана Никона D810..."

Юля, у меня к Вам вопрос как к мастеру по укладки стопов - их не бывает слишком много? Возникнут ли сложности при обработке снимка, если к ДД добавится еще парочка стопов?
Апгрейд компьютерной техники - это само собой

[Julysha]

Meridian2014 (11 Май 2016 - 16:05):

Юля, у меня к Вам вопрос как к мастеру по укладки стопов - их не бывает слишком много? Возникнут ли сложности при обработке снимка, если к ДД добавится еще парочка стопов?

Стопов никогда не бывает слишком много ( как и денег ). Когда я обрабатываю, для меня существует один критерий: картинка должна выглядеть живой. Хорошо, когда в запасе есть материал для этого. Я о стопах не думаю, я думаю о том, чтобы на палитре под рукой лежали все необходимые краски

Если говорить технически, то я сначала стараюсь привести снимок к виду с идеальной гистограммой, а после этого уже начинаю смещать акценты, определяя, какой диапазон из огромного в наличии принять за главные средние тона, и к нему уже подстраиваю света и тени, добиваясь визуальной правдоподобности ( света отстоят примерно на два с половиной стопа от этого среднего диапазона и все должны быть в них сжаты, не обязательно равномерно). То же самое и с тенями. Избегаю полных провалов, детали в тенях должны прочитываться ( на хорошо откалиброванном мониторе, различающем разницу между L0 и L1). То есть прочитываться только, если очень пристально вглядываться в них. Одним словом: нужно из цифровой фотки сделать пленочную, повторяя нюансы ее характеристической кривой.

Если говорить о покупке новой камеры ради новых фишек, то я консервативна. Ешка и Дешка полностью удовлетворяют моим потребностям уже четыре года. Менять их на другое не хочу, это же придется покупать по новой всю накопленную оптику.

Если честно, то мне все равно, на что снимать, я получу сходный результат на любой современной камере. Вот сейчас вернулась из Питера, брала с собой Д7100 с 24/1.8. Вполне годные результаты. Но на Дешке их получить проще. Поэтому вчера первым делом взяла с собой Ешку с Дешкой, на Д7100 снимала только тогда, когда требовалось ЭФР 35 мм.

ЗЫ Наступает режимное время, поэтому я откланиваюсь и уезжаю на плэнер.

[IVX]

, ошибка в имени топика, если бы вы действительно собирались изучить матчасть, то начали бы с определения динамического диапазона и глянули бы DXOMark вики, о том как они его замеряют

[Meridian]

IVX (11 Май 2016 - 16:34):

, ошибка в имени топика, если бы вы действительно собирались изучить матчасть, то начали бы с определения динамического диапазона и глянули бы DXOMark вики, о том как они его замеряют

Я не собирался в этой ветке устраивать ликбез по ДД. DXOMark замеряет ДД камер, мне это не нужно. Я измерял ДД снимков - уже сделанных каким-либо камерами. У меня возникли вопросы. Отсюда название темы.

[IVX]

Цитата

Открывая эту тему, я хотел и продолжаю хотеть:
- изучить матчасть в одной очень узкой области (ДД)

это цитата, есличо. Вот я вам, для старта, и рекомендую ознакомиться с определением ДД. Разберитесь с тем, как он замеряется, потом уж и сам измерять садитесь, не наоборот же, верно?