[Julysha]

Олег, Вы опять не хотите делать разницы между входным и выходным диапазоном Камеры. Инженера-разработчика интересует выходной ДД, а фотографа - входной (фотографический) ДД.

Входной фотографический ДД - это широта диапазона яркостей внешнего света, падающего на матрицу, которые способны вызвать однозначный отклик на матрице.


Просто представьте себе характеристическую кривую матрицы, на которой по оси абсцисс откладывается яркость падающего на матрицу света, а по оси ординат - те яркости, которые гененируются на матрице, связанные с накоплением заряда, о которых Вы так подробно говорите. Если наклон храктеристической кривой (и ее форма) у камеры следующего поколения меняются, тогда изменяется длина прекции участка кривой на ось абсцисс, который в каждой своей точке имеет однозначное отображение на ось ординат. При этом длина проекции этого отрезка на ось ординат (выходной ДД) остается прежней.

У каждого канала (RGB) есть своя характеристическая кривая, зависящая от спектральной чувствительности матрицы, они обычно разные. И эти кривые не на всех своих участках линейные.

[Олег Н]

Julysha (05 Июль 2018 - 14:05):

Олег, Вы опять не хотите делать разницы между входным и выходным диапазоном Камеры. Инженера-разработчика интересует выходной ДД, а фотографа - входной ДД.

входной ДД - это широта диапазона яркостей внешнего света, падающего на матрицу, которые способны вызвать однозначный отклик на матрице.

Просто представьте себе характеристическую кривую матрицы, на которой по оси абсцисс откладывается яркость падающего на матрицу света, а по оси ординат - те яркости, которые гененируются на матрице, связанные с накоплением заряда, о которых Вы так подробно говорите. Если наклон храктеристической кривой (и ее форма) у камеры следующего поколения меняются, тогда изменяется длина прекции участка кривой на ось абсцисс, который в каждой своей точке имеет однозначное отображение на ось ординат. При этом длина проекции этого отрезка на ось ординат (выходной ДД) остается прежней.

У каждого канала (RGB) есть своя характеристическая кривая, зависящая от спектральной чувствительности матрицы, они обычно разные.

Юлия, позволю себе процитировать самого себя:
"...а хочу отметить только то, что ДД сигнала на выходе камеры вследствие обработки может действительно отличаться от ДД матрицы".

"Повторюсь, что ДД на выходе камеры может отличаться от ДД матрицы за счёт процессорной обработки (например, шумоподавления)".

Я никогда не отождествлял ДД матрицы с ДД камеры. Но кое-кто этим грешит.
Мне непонятно, например, что именно сравнивают между собою ребята с ДХО? Говорят, что сравнивают матрицы. Как я понимаю, современная матрица - это гибрид, где все основные узлы видеотракта собраны в одном флаконе: и, собственно, матрица, и усилитель, и АЦП, и какой-то препроцессор для предварительной обработки. С выхода этой "матрицы" оцифрованный сигнал поступает сразу в процессор, где производится основные внутрикамерные обработки, в результате которых на выходе получаются файлы в .NEF и .JPG. Каким образом эти ребята могут добраться до самой матрицы? Распилить корпус микросхемы и каким-то чудесным образом вживить в нужное место щуп осциллографа? В противном случае, они имеют дело только с картинкой на выходе камеры и по ней пытаются судить о свойствах матрицы после множества обработок видеосигнала? Понятно, что тут можно намерить всё, что угодно.

А ещё мне нравится, когда 90% писателей в интернете говорят, что устанавливая ИСО, они меняют чувствительность матрицы. Не камеры, а именно матрицы! Я против того, чтобы путать такие разные понятия, как "матрица" и "камера". Можно слишком далеко уйти от действительности.

Что касается инженера-разработчика, то его интересует абсолютно всё! И то, что у него на входе, и то, что он должен обеспечить на выходе. И фотографа, как я полагаю, это тоже интересует, но он на это смотрит со своей колокольни. И правильно делает. Ему незачем соваться внутрь матрицы (какая разница, что там на выходе у матрицы, главное - что в результате всех манипуляций выдаёт камера! Одна из важных задач фотографа - правильно установить экспозицию. А что это означает? Да то, что фактически он этим самым соотносит ДД своей камеры с ДД снимаемой сцены. Ошибся в одну сторону - выбил света, ошибся в другую сторону - лишился теней. Вы сами всё это прекрасно знаете.
Другой вопрос, что если человек хочет по каким-то причинам разобраться что происходит внутри камеры, то тогда ему необходимо представлять себе весь тракт видеосигнала и что происходит в каждом из его узлов. В том числе и в матрице. И тут уже придётся распаковывать "флакон" и рассматривать его содержимое по отдельности и во взаимосвязи.

Определение ДД я уже приводил. Это не моя придумка и мне к нему добавить нечего. Вы можете его принять, можете не принимать. Но ДД от этого не перестанет быть ДД, т.е. отношением максимального сигнала к минимальному.

[sdrobkov]

Julysha (11 Май 2016 - 15:16):

Кроп хуже ФФ уже на том основании, что не позволяет сильно тянуть тени без шума

Люблю шутки.
Julysha, возьмите кадр с ФФ, вырежьте из него по размеру кадр кропа. Попробуйте тянуть оба полученных кадра. Будет интересно если найдёте разницу.

[SergUM]

Олег Н (05 Июль 2018 - 16:50):

А ещё мне нравится, когда 90% писателей в интернете говорят, что устанавливая ИСО, они меняют чувствительность матрицы. Не камеры, а именно матрицы! Я против того, чтобы путать такие разные понятия, как "матрица" и "камера". Можно слишком далеко уйти от действительности.

Т.е., установка ИСО регулирует именно коэффициент усиления условного "нормирующего усилителя", а не некое "опорное напряжение" на фоточувствительном элементе матрицы? Это точно? Потому как в моём представлении и то и другое схемотехнически реализуемо, а предпочтение того или иного метода определяется скорее затратностью техпроцесса... Причём я не исключаю, что на практике вполне может быть реализован некий симбиоз этих двух методов, т.е. большой шаг определяется "опорным напряжением", а между ними регулировка идёт "коэффициентом усиления норм.усилителя"...
Потому как надо же чем-то объяснить, что чисто субъективно мне казалось, что на моей Д90 кратные базовому ИСО были "более чистыми" нежели с добавками 1/3 стопа... Например, мне всё время мнилось(?), что ИСО800 имеет меньше шумов, чем ИСО640...

[santeam]

sdrobkov (05 Июль 2018 - 18:26):

возьмите кадр с ФФ, вырежьте из него по размеру кадр кропа. Попробуйте тянуть оба полученных кадра.

Ключевое слово у Julysha - шумы. Вы про случай одинакового размера пикселя и его поколение? В теории, наверное, D800 и D7000 попиксельно шумят одинаково, как и D850 \ D500. Но возьмите одинаковый сюжет - объективы с одинаковым ЭФР, и сделайте ресайз с ФФ в 2.25 раза. Получите картинку с ФФ по размеру кропа, но в 2 разе менее шумную, и с меньшей ГРИП. На DXO есть разные значения в режимах screen (попиксельно) и print (ресайз до одинакового размера.
Физика: соотношение сигнал/шум прямо пропорционально площади сенсора (пикселя) - количеству пойманных фотонов света.
Вот по теме у меня закладочка на Мысли Алексея Тутубалина.

Сообщение изменено: santeam (05 Июль 2018 - 20:19)

[sdrobkov]

santeam (05 Июль 2018 - 19:35):

Ключевое слово у Julysha - шумы. Вы про случай одинакового размера пикселя и его поколение? В теории, наверное, D800 и D7000 попиксельно шумят одинаково, как и D850 \ D500. Но возьмите одинаковый сюжет - объективы с одинаковым ЭФР, и сделайте ресайз с ФФ в 2.25 раза. Получите картинку с ФФ по размеру кропа, но в 2 разе менее шумную, и с меньшей ГРИП. На DXO есть разные значения в режимах screen (попиксельно) и print (ресайз до одинакового размера.
Физика: соотношение сигнал/шум прямо пропорционально площади сенсора (пикселя) - количеству пойманных фотонов света.
Вот по теме у меня закладочка на Мысли Алексея Тутубалина.

Если Вы так прочитали написанное, то шутите и Вы тоже. Слишком много "если" и "в теории".
А на практике нет НИКАКОЙ зависимости от РАЗМЕРА сенсора и шумами с оных. Всё зависит от характеристик выдаваемых камерами с этими сенсорами. А если каждый начнёт делить, а другой умножать или вычитать, то и не такие "теории" могут возникнуть

[Олег Н]

SergUM (05 Июль 2018 - 18:41):

Т.е., установка ИСО регулирует именно коэффициент усиления условного "нормирующего усилителя", а не некое "опорное напряжение" на фоточувствительном элементе матрицы? Это точно? Потому как в моём представлении и то и другое схемотехнически реализуемо, а предпочтение того или иного метода определяется скорее затратностью техпроцесса... Причём я не исключаю, что на практике вполне может быть реализован некий симбиоз этих двух методов, т.е. большой шаг определяется "опорным напряжением", а между ними регулировка идёт "коэффициентом усиления норм.усилителя"...
Потому как надо же чем-то объяснить, что чисто субъективно мне казалось, что на моей Д90 кратные базовому ИСО были "более чистыми" нежели с добавками 1/3 стопа... Например, мне всё время мнилось(?), что ИСО800 имеет меньше шумов, чем ИСО640...

Если честно, то мне бы самому было интересно больше узнать по этому вопросу. Лет 30 назад, когда датчики ПЗС входили в моду, мы могли регулировать сигнал двумя способами:
1) регулировкой ширины импульса накопления;
2) регулировкой коэффициента нормирующего (как Вы совершенно верно его назвали) усилителя.
Первый способ влиял непосредственно на саму матрицу, но мы эту регулировку использовали только в качестве подстроечной (она была довольно узкая). Т.е., один раз установили оптимальную длительность и больше не трогали, а регулировку осуществляли нормирующим усилителем. Так было, но с тех пор воды не мало утекло и что-то могло поменяться. Я встречал упоминание того, что в современных датчиках, якобы, можно регулировать чувствительность напряжением, подаваемым на фотодиоды, но найти что-то конкретное мне не удалось (хотя, искал). Напротив, находил подтверждение, что регулировка чувствительности по-прежнему осуществляется усилителем. Если у Вас есть какая-то ссылка на авторитетный источник, то буду Вам благодарен. Если в современных матрицах реализован такой способ управления чувствительностью, то схемотехнически тут всё элементарно делается. И вполне возможен вариант комбинированного управления чувствительности (как Вы написали). Но у меня пока есть сомнения на этот счёт. Дело в том, что в некоторых сканерах мы часто использовали в качестве датчика обратно смещённый фотодиод в цепи отрицательной обратной связи операционного усилителя. В таком режиме фотодиод работает как источник тока и ему по барабану какое там напряжение. Величина тока зависит от освещения, а весь такой каскад является преобразователем "ток-напряжение". Поэтому на данный момент я скептически отношусь к регулировке чувствительности матрицы при помощи обратного напряжения. Но если найду подтверждение этому, то не буду упорствовать. В конце-концов, жизнь не стоит на месте и за 30 лет поменялось очень многое.

По поводу установки ИСО с шагом 1/3 стопа. Здесь ничего не могу сказать, т.к на всех своих камерах я сделал установку, при которой ИСО меняется только с шагом в один стоп. Реализовать регулировку в 1/3 стопа можно как аппаратно, так и программно, но я никогда не задавался вопросом как это реализовано в современных камерах. От коллег слышал по поводу шумов при дробных значениях примерно то, что и Вы озвучили, но сам не проверял. Возможно, там тоже что-то нахимичили комбинированным способом?

[Julysha]

sdrobkov (05 Июль 2018 - 18:26):

Люблю шутки.
Julysha, возьмите кадр с ФФ, вырежьте из него по размеру кадр кропа. Попробуйте тянуть оба полученных кадра. Будет интересно если найдёте разницу.

Если затем делать ресайз до одинакового размера, то достаточно очевидно, какой кадр будет менее шумным (это при условии того, что плотность пикселей на матрицах одинаковая, и камеры одного поколения). Шумы сравниваются на отпечатках/ресайзах одного размера.

[sdrobkov]

Julysha (05 Июль 2018 - 21:33):

Если затем делать ресайз до одинакового размера, то достаточно очевидно, какой кадр будет менее шумным (это при условии того, что плотность пикселей на матрицах одинаковая, и камеры одного поколения). Шумы сравниваются на отпечатках/ресайзах одного размера.

Опять "если". Хорошо, давайте я введу мои "если": Если напечатать с Д500 и Д850 (одно поколение) отпечаток на матовой бумаге китайского "коленочного" производства красками от другого китайского кустарного производителя на принтере 20-летней давности с неродными головками, размером 4 на 6 см и рассматривать с 30м. Где будет больше шума? Или сделаем наоборот: вырежем с обеих форматов кусочек 10х10 пикс, увеличим до одинакового размера 5000х5000пикселей и напечатаем в формате 10мх10м. Рассмотрим при помощи 10х лупы. Где будут меньше шумы?

Только не говорите что Ваше "если" главнее моих. Мы оба вводим переменную, которая нам сейчас выгоднее.

Сообщение изменено: sdrobkov (05 Июль 2018 - 22:06)

[Мозгляк]

Олег Н (05 Июль 2018 - 08:22):

И только по той причине, что изучал всё это не по чьим-то статьям в интернете, а у себя на работе. 12 лет приходилось заниматься разработкой различных сканеров на самых разных датчиках и потому пишу только о том, что знаю не понаслышке, а чем занималось наше ОКБ и сам лично.

Нет, не по этой. Есть простые физические истины, который обойти невозможно. Хотя я и получил нормальное образование, в котором были также такие курсы как "Техника физического эксперимента" и "Обработка результатов физического эксперимента", хотя и работал затем в научной группе, но деньги мы получали исключительно по хоздоговорам и платили их исключительно по достижению очень реального и очень положительного результата.
Человеку, который бы предложил тупо сканировать или замерять более шестнадцати раз подряд тут же предложили бы либо чуток поумнеть и найти другой способ увеличения соотношения сигнал/шум, либо уволиться нафиг. Человека же собравшегося сделать это тысячу раз тут же забили бы насмерть какими-нибудь справочниками. И правильно бы сделали - должен же существовать хоть какой-то естественный отбор.
И да, фотоумножители для топовых сканеров я подбирал и менял их самостоятельно, фотодиодами и линейками из них тоже занимался сугубо практически.

[Олег Н]

Мозгляк (08 Июль 2018 - 13:33):

Человеку, который бы предложил тупо сканировать или замерять более шестнадцати раз подряд тут же предложили бы либо чуток поумнеть и найти другой способ увеличения соотношения сигнал/шум, либо уволиться нафиг. Человека же собравшегося сделать это тысячу раз тут же забили бы насмерть какими-нибудь справочниками.

Если Вы чего-то не знаете, то это не повод считать идиотами людей, которые не один десяток лет занимались разработкой, создали не один десяток различных аппаратов и использовали в своей практике различные, порой уникальные, технические решения. Всё время, пока я работал вместе с этими людьми, меня не покидало чувство, что в данных вопросах они впереди планеты всей.
То, что Вы меняли в сканере ФЭУ - это ещё не делает Вас специалистом в области разработки этой техники и потому Вы видите только надводную часть айсберга. Возможно Вы были хорошим эксплуатационщиком, но Вы не электронщик и не разработчик (это видно по Вашим сообщениям в этой теме). Вас удивляет то, что наши спецы вытаскивали сигналы много меньше уровня шумов? - Я Вам уже давал ссылку на широко известную книгу. Почитайте, если интересно.

Я всегда с большим интересом читаю многие Ваши сообщения на данном форуме. Мне они кажутся продуманными и глубоко аргументированными. И это выгодно отличает Вас. Я считаю Вас очень грамотным специалистом во многих вопросах и мне интересно Ваше мнение по ним. Но эта тема - не Ваш конёк.


p.s. Если Вы и сейчас работаете с барабанными сканерами, то не могли бы сообщить из какого материала сейчас изготавливаются барабаны? Один наш коллега-оптик создал уникальный по тому времени барабан из оптического стекла, который нигде в мире тогда не могли сделать. Иностранцы предлагали ему большие деньги... Интересно, из чего сейчас делают?

[Мозгляк]

Олег Н (08 Июль 2018 - 21:46):

Если Вы чего-то не знаете, то это не повод считать идиотами людей, которые не один десяток лет занимались разработкой, создали не один десяток различных аппаратов и использовали в своей практике различные, порой уникальные, технические решения. Всё время, пока я работал вместе с этими людьми, меня не покидало чувство, что в данных вопросах они впереди планеты всей.

Виноват, есть за мной такой грех. Но это происходит в основном не от того, что я что-то не знаю, а от большого опыта общения с людьми из отраслевых институтов и специализированных КБ. В большинстве случаев это были реальные идиоты и иногда приходилось маленькой группой в два-пять человек в авральном порядке переделывать работу, которую успешно завалили тысячные коллективы.

Олег Н (08 Июль 2018 - 21:46):

То, что Вы меняли в сканере ФЭУ - это ещё не делает Вас специалистом в области разработки этой техники и потому Вы видите только надводную часть айсберга.

В реальности дело обстояло так. Был закуплен новый и самый крутой из выпущенных человечеством сканер, а мне, как видящему подводную часть айсберга человеку, было поручено кардинально его улучшить, чтобы получился реально годный барабанник. Пришлось выискивать по миру уникальные и подходящие ФЭУ, а затем тестировать их. Подшипники тоже пришлось разыскивать и ставить достойные этого девайса. Обычно приличные керамические подшипники начинаются с $300-500, но тут во главе угла был результат и поставили дороже килобакса за штуку. Были заменены лампы и блок их питания, а затем подобраны светофильтры. Шасси сканера значительно усилено и установлено на массивную мраморную плиту, а плиту уже поставил на опоры для телескопа с виброгасящей суспензией внутри. Блок логарифмических усилителей трогать не стал, а вот блок линейных чуток подшаманил. В этом сканере можно работать с блоками усилителей по выбору и если сканер используется для фотометрии или будет активно использоваться родное ПО, то обычно применяется линейное усиление. В общем, сканер удался и заказчик (довольно опытный и избалованный) был очень доволен. Смею Вас заверить, что между этим сканером и тем, с которым Вы имели дело, дистанция огромнейшего размера.

Олег Н (08 Июль 2018 - 21:46):

Возможно Вы были хорошим эксплуатационщиком, но Вы не электронщик и не разработчик (это видно по Вашим сообщениям в этой теме).

Вот как раз разработчик в чистом виде, электронщик и создатель специализированных ОС реального времени. Круг заказчиков был очень широк от серьёзных контор типа Средмаша (ускорительные комплексы), ВМФ (подводная связь), ПВО до студии звукозаписи.

Олег Н (08 Июль 2018 - 21:46):

не могли бы сообщить из какого материала сейчас изготавливаются барабаны? Один наш коллега-оптик создал уникальный по тому времени барабан из оптического стекла, который нигде в мире тогда не могли сделать. Иностранцы предлагали ему большие деньги... Интересно, из чего сейчас делают?

Я встречал барабаны из кварцевого оптического стекла, боросиликатного стекла и даже CR-39, но практически все барабаны обычно делают из литьевого оргстекла. Не очень понимаю, в чём проблема изготовления барабана из оптического стекла. Барабан - это просто кусок прозрачной трубы, закрепляемый с одной или двух сторон в металлические оправы. У меня даже в древние времена был хороший выбор высококачественный кварцевых труб и помнится был даже ГОСТ такой "Стекло кварцевое оптическое" - мы наматывали на отрезок трубы нихромовую или вольфрамовую проволоку и получались замечательные жаровни для шашлыка.
На самом деле, особого толка в супер-пупер стеклянном барабане нет. С точки зрения разрешения - оптического качества обычного барабана из оргстекла с головой хватало даже Хромаграфу с его 19200dpi. С точки зрения долговечности - если быть аккуратным и протирать только специальной чистящей жидкостью, а не чем попало, то срок службы очень велик, а полирнуть и даже переточить барабан можно было самостоятельно или в соответствующем сервисе. Зато стеклянный барабан кардинально тяжелее, что создавало очень большие проблемы при высоких частотах вращения барабана. Протяжённое жёсткое соединение относительно хрупкого стекла с металлом тоже не самый удачный вариант.

[Yurydan]

Олег Н:

Я всегда с большим интересом читаю многие Ваши сообщения на данном форуме. Мне они кажутся продуманными и глубоко аргументированными. И это выгодно отличает

-вас обоих (Мозгляк и Олег Н.) от многих других. Всегда с интересом читаю ваши рассуждения. Что-то понимаю, ещё больше не понимаю, но стараюсь понять.

[Олег Н]

Мозгляк (10 Июль 2018 - 22:07):

Виноват, есть за мной такой грех. Но это происходит в основном не от того, что я что-то не знаю, а от большого опыта общения с людьми из отраслевых институтов и специализированных КБ. В большинстве случаев это были реальные идиоты и иногда приходилось маленькой группой в два-пять человек в авральном порядке переделывать работу, которую успешно завалили тысячные коллективы.

В реальности дело обстояло так. Был закуплен новый и самый крутой из выпущенных человечеством сканер, а мне, как видящему подводную часть айсберга человеку, было поручено кардинально его улучшить, чтобы получился реально годный барабанник. Пришлось выискивать по миру уникальные и подходящие ФЭУ, а затем тестировать их. Подшипники тоже пришлось разыскивать и ставить достойные этого девайса. Обычно приличные керамические подшипники начинаются с $300-500, но тут во главе угла был результат и поставили дороже килобакса за штуку. Были заменены лампы и блок их питания, а затем подобраны светофильтры. Шасси сканера значительно усилено и установлено на массивную мраморную плиту, а плиту уже поставил на опоры для телескопа с виброгасящей суспензией внутри. Блок логарифмических усилителей трогать не стал, а вот блок линейных чуток подшаманил. В этом сканере можно работать с блоками усилителей по выбору и если сканер используется для фотометрии или будет активно использоваться родное ПО, то обычно применяется линейное усиление. В общем, сканер удался и заказчик (довольно опытный и избалованный) был очень доволен. Смею Вас заверить, что между этим сканером и тем, с которым Вы имели дело, дистанция огромнейшего размера.

Мне это хорошо знакомо. И на разных идиотов я тоже нагляделся (особенно среди начальства, которое часто вообще не понимает, что надо делать. Эта категория с равным успехом может руководить всем: будь то налоговая служба, будь то министерство обороны, будь то вешалка в театре). Но я ещё застал время, когда в НИИ работали и высококлассные инженеры. Их было немного по сравнению с общей массой, но вполне достаточно, чтобы делать, порой, уникальные разработки. Правда, окончательные решения принимало вышестоящее руководство и из-за этого происходило очень много необъяснимых казусов.
Если честно, то я не знаю дальнейшую судьбу тех разработок, в которых принимал непосредственное участие. При мне барабанный сканер был сделан на уровне опытного образца. Это была махина на огромной станине. Прежде чем её поставить, пришлось дополнительно укреплять перекрытие между 1 и 2 этажами металлическими швелерами.
Сканеры на линейках ПЗС были выпущены небольшой серией. В общем-то тоже выглядели монстрами по сравнению с импортными аналогами (одно металлическое основание толщиной более 2 см чего стоило!), но зато они держали радиацию, определённую вибрацию, удар, климатику и т.д.. Ну и картинки выдавали неплохие. Именно эти сканеры сравнивали с американскими аналогами.
Во всех сканерах я непосредственно занимался видео трактом от датчика и до оцифровки сигнала (включительно). Это: согласующий усилитель, устройство ДКВ, логарифмический усилитель, АЦП (АЦП приходилось делать ещё и самопальные на основе РПП и компаратора, а также параллельные на основе 32 и 64 компараторов, а специализированные АЦП в виде микросхем появились несколько позже), первичная обработка сигнала в цифре (вычитание темновых сигналов ячеек в процессе считывания и умножение на корректирующие коэффициенты для компенсации неравномерности чувствительности элементов линейки и неравномерности освещения. После этого 8-битный очищенный и облагороженный сигнал передавался программистам, которые уже издевались над ним своими методами.
Именно программисты занимались усреднением сигнала по 1000 кратной выборке. Но это было только на барабанном аппарате, на сканерах с линейками ПЗС этого не было. Зато линейка у нас была расположена в специальном отдельном металлическом корпусе, который охлаждался микроохладителями (на эффекте Пельтье). Из всей электроники там был только мой согласующий усилитель. Всё остальное - отдельно. Нигде больше я не встречал такого (у американцев линейка стояла совершенно открыто, на малюсенькой плате, которая прикручивалась парой саморезов к какому-то пластиковому основанию. Увы, у нас требования заказчика были иные и их пришлось выполнять такими драконовскими мерами. Но, возможно, отчасти и поэтому наш аппарат при тестировании показал намного лучшие результаты.
У нас в ОКБ были отдельные подразделения оптиков, механиков, электронщиков, программистов. И везде были свои высококлассные специалисты. После этого я проработал ещё на 6 предприятиях, но такого подбора спецов уже нигде не встречал. В основном, все как и я - варяги, пришедшие со стороны и на короткое время (пока деньги платят). Перестройка! То, что собиралось и выращивалось десятилетиями, разбежалось за пару лет. Огромный опыт и традиции оказались утеряны. И нет ничего удивительного, что Вам впоследствии пришлось самому доводить до ума "самый крутой из выпущенных человечеством сканер". Не знаю, кто его делал, но судя по тому, что Вы написали, никакой он не крутой, а обычная скороспелая поделка, которую выпустили под видом "крутой техники". Меня это нисколько не удивляет.

Мозгляк (10 Июль 2018 - 22:07):

Вот как раз разработчик в чистом виде, электронщик и создатель специализированных ОС реального времени. Круг заказчиков был очень широк от серьёзных контор типа Средмаша (ускорительные комплексы), ВМФ (подводная связь), ПВО до студии звукозаписи.

У Вас очень широкий профиль! Если Вы электронщик, то наверняка должны знать методы выделения сигналов на фоне шумов и даже ниже уровня шумов. Впрочем, электроника - это очень широкое понятие. Я всю жизнь ею занимался, в самых различных областях, но не считаю, что знаю всё. Даже в тех областях, которыми приходилось заниматься очень основательно. Стоит только начать в них углубляться, как начинают появляться какие-то новые вопросы, на которые приходится искать ответы, а вместе с ними приходят и очередные новые вопросы и т.д.. Так что я очень уважаю людей, которые не боятся признаться в том, что они чего-то не знают. И не верю тем, кто говорит, что они знают всё.
Что касается ВМФ, то я тоже с ними пересекаюсь уже 20 лет. Но там свои заморочки.
А ОС 2000 не Вы делали?

Мозгляк (10 Июль 2018 - 22:07):

Я встречал барабаны из кварцевого оптического стекла, боросиликатного стекла и даже CR-39, но практически все барабаны обычно делают из литьевого оргстекла. Не очень понимаю, в чём проблема изготовления барабана из оптического стекла. Барабан - это просто кусок прозрачной трубы, закрепляемый с одной или двух сторон в металлические оправы. У меня даже в древние времена был хороший выбор высококачественный кварцевых труб и помнится был даже ГОСТ такой "Стекло кварцевое оптическое" - мы наматывали на отрезок трубы нихромовую или вольфрамовую проволоку и получались замечательные жаровни для шашлыка.
На самом деле, особого толка в супер-пупер стеклянном барабане нет. С точки зрения разрешения - оптического качества обычного барабана из оргстекла с головой хватало даже Хромаграфу с его 19200dpi. С точки зрения долговечности - если быть аккуратным и протирать только специальной чистящей жидкостью, а не чем попало, то срок службы очень велик, а полирнуть и даже переточить барабан можно было самостоятельно или в соответствующем сервисе. Зато стеклянный барабан кардинально тяжелее, что создавало очень большие проблемы при высоких частотах вращения барабана. Протяжённое жёсткое соединение относительно хрупкого стекла с металлом тоже не самый удачный вариант.

Я не спец в области оптики и барабанов в частности. Просто вспомнилось, что в те давние времена один из наших оптиков сделал в этой области очень удачное изобретение и ему сулили за него очень большие деньги забугорные представители. Как я понял, что пластиковые барабаны со временем мутнели и их приходилось менять. У стеклянного барабана этого не было, но их тогда никто не мог делать. А наш оптик разработал такую технологию.

[Олег Н]

Yurydan (11 Июль 2018 - 00:04):

Что-то понимаю, ещё больше не понимаю, но стараюсь понять.

Если Вам что-то интересно, то можете писать в личку, чем могу - помогу. С другой стороны, а насколько важны фотографу знания именно в технической области? Матрица, шумы, разрядность, ДД и т.д.? Сейчас многие популяризаторы пишут об этом, но не владеют этими вопросами и своими домыслами и определениями (которые, в основном, друг у друга и передувают) только всё путают. Какой-то "эксперт" Сони уже дописался до того, что в каждой ячейке матрицы встроен свой АЦП. Можно много привести примеров подобного абсурда. Возможно, что для интересующихся техникой это будет иметь определённый интерес, но для фотографа, как мне кажется, важнее другое. Если человек знает что такое чувствительность, выдержка, диафрагма и глубина резкости, то этого уже вполне достаточно, чтобы делать замечательные снимки. Я знаю людей, которые и этого не знают, но умудряются прекрасно снимать своих детей на смартфон. Мне кажется, что чувство, возникающее в момент нажатия на кнопку, намного важнее знания устройства матрицы.

[SergUM]

Олег Н (12 Июль 2018 - 08:21):

... а насколько важны фотографу знания именно в технической области? Матрица, шумы, разрядность, ДД и т.д.?
... Возможно, что для интересующихся техникой это будет иметь определённый интерес, но для фотографа, как мне кажется, важнее другое. Если человек знает что такое чувствительность, выдержка, диафрагма и глубина резкости, то этого уже вполне достаточно, чтобы делать замечательные снимки...

Тут немного другой нюанс: знание технической стороны фотографии позволяет избавиться от завышенных ожиданий, при этом получая возможность наиболее полно использовать заложенные разработчиками в камеру возможности. Впрочем, это беда большинства нонешних "популяризаторов", которые на десятках страниц/минут видео расписывают о том как всё работает, но ни слова не говорят о том как это знание применить на практике и почему именно теми или другими возможностями камеры надо пользоваться в тех или иных конкретных случаях.
Взять, допустим, ролики с юТуба об обработке фото: практически все из них построены по схеме "вот фото, давайте применим вот такую последовательность действий" и ни слова, почему надо это фото обрабатывать и к чему должна привести обработка, почему использован именно такой способ... В результате, содержимое видео - та самая последовательность манипуляций с изображением - забываются максимум через неделю, потому что нет "каркаса"/"крючка" на котором это видео встроилось бы в систему твоих навыков, подобно организованный урок может быть запомнен только в результате чисто механического многократного повторения, и только потом, при наборе собственного опыта использования предложенной методики возникает осмысленность в её применении.

[Олег Н]

SergUM (12 Июль 2018 - 09:31):

Тут немного другой нюанс: знание технической стороны фотографии позволяет избавиться от завышенных ожиданий, при этом получая возможность наиболее полно использовать заложенные разработчиками в камеру возможности. Впрочем, это беда большинства нонешних "популяризаторов", которые на десятках страниц/минут видео расписывают о том как всё работает, но ни слова не говорят о том как это знание применить на практике и почему именно теми или другими возможностями камеры надо пользоваться в тех или иных конкретных случаях.
Взять, допустим, ролики с юТуба об обработке фото: практически все из них построены по схеме "вот фото, давайте применим вот такую последовательность действий" и ни слова, почему надо это фото обрабатывать и к чему должна привести обработка, почему использован именно такой способ... В результате, содержимое видео - та самая последовательность манипуляций с изображением - забываются максимум через неделю, потому что нет "каркаса"/"крючка" на котором это видео встроилось бы в систему твоих навыков, подобно организованный урок может быть запомнен только в результате чисто механического многократного повторения, и только потом, при наборе собственного опыта использования предложенной методики возникает осмысленность в её применении.

Мне импонирует Ваш подход. Я тоже всегда придерживался мнения, что первый вопрос должен быть именно: "Почему?" ("Зачем?"), а не "Как?". Мне совершенно не интересно знать КАК это делается, если я не знаю ЗАЧЕМ (или ПОЧЕМУ) это надо делать.

[Мозгляк]

Олег Н (11 Июль 2018 - 15:12):

При мне барабанный сканер был сделан на уровне опытного образца. Это была махина на огромной станине. Прежде чем её поставить, пришлось дополнительно укреплять перекрытие между 1 и 2 этажами металлическими швелерами.
сканеры сравнивали с американскими аналогами.

У американцев только относительно недавно появились приличные сканеры, а так это была совсем-совсем не их тема. В этой отрасли был только один супер крутой чувак - Рудольф Хелл -
https://multimediama...color-scanning/ и ещё один очень крутой чувак - Джон Кросфилд - http://scannerreview...d-fujifilm.html и соответственно приличные сканеры производились только в Германии и Англии. Остальным производителям до них было как до Китая на троллейбусе.

Олег Н (11 Июль 2018 - 15:12):

Не знаю, кто его делал, но судя по тому, что Вы написали, никакой он не крутой, а обычная скороспелая поделка, которую выпустили под видом "крутой техники". Меня это нисколько не удивляет.

Первый барабанник Хелл, который я видел, весил три тонны. Впоследствии появилось гораздо более качественное поколение сканеров, в котором явно выделялись Хелл Хромаграф и Кросфилд Целсис - оба весом уже менее 700кг. Затем по мере развития элементной базы и прецизионного машиностроения сильно подтянулось качество настольных барабанников и стали доступны высокопрофессиональные сканеры весом 50кг типа СканМэйт СканВью 11000. Тот сканер, который переделывал я, весил также совсем немного - 76кг и при этом интегрально был лучше всех своих предшественников-монстров. У меня была возможность прямого сравнения многих сканеров с помощью очень качественных буржуйских мишеней. Это я говорю про аппаратную часть, а ПО стало просто бесконечно лучше. Дополнительно, одна из диких проблем барабанников прошлых лет - неустранимый верхний предел размера получаемого файла, явно и даже зачастую катастрофически недостаточного для современных возможностей крупноформатной печати. В доделанном же современном сканере можно иметь на выходе файл размером 96 гигабайт, что, мягко говоря, ещё многие годы будет более чем достаточно.

Олег Н (11 Июль 2018 - 15:12):

А ОС 2000 не Вы делали?

Нет, я свалил из-за горячо любящего высокого начальства раньше. На нервной почве появились гастрит, панкреатит и пр. и чтобы просто выжить нужно было с этой неблагодарной работой завязывать. Потом для того чтобы стать выездным и поездить по зарубежным партнёрам позанимался рентгенографией и плазменной масс-спектрометрией (аппаратурная часть), а затем уже спокойно и счастливо стал фотиками разными фоткать, благо ещё школьником в нашей советской стране у меня была возможность неплохо обучиться фотоделу и кинооператорству, пользоваться очень качественной аппаратурой, а также перепортить совершенно безумное количество плёнки. В детстве повезло, а во взрослом состоянии душа сама запросила.

Олег Н (11 Июль 2018 - 15:12):

Как я понял, что пластиковые барабаны со временем мутнели и их приходилось менять. У стеклянного барабана этого не было, но их тогда никто не мог делать. А наш оптик разработал такую технологию.

Повторюсь, барабаны мутнели исключительно в кривых руках невежественных сканировщиков. Не нужно винтовки чистить битым кирпичём Не нужно протирать пластиковые барабаны смывкой для слайдов или любым другим попавшим в кривые руки растворителем. Я видел в якобы серьёзных конторах не просто мутные, а полностью растрескавшиеся барабаны (отнюдь не самые копеечные изделия). После разговора с начальником и объяснения ему, кто есть на самом деле его высококвалифицированные сканировщики, и после закупки конторой правильной жидкости для чистки барабанов, свежие барабаны впоследствии совершенно переставали мутнеть.

[Олег Н]

Мозгляк (14 Июль 2018 - 00:41):

У американцев только относительно недавно появились приличные сканеры, а так это была совсем-совсем не их тема. В этой отрасли был только один супер крутой чувак - Рудольф Хелл -
https://multimediama...color-scanning/ и ещё один очень крутой чувак - Джон Кросфилд - http://scannerreview...d-fujifilm.html и соответственно приличные сканеры производились только в Германии и Англии. Остальным производителям до них было как до Китая на троллейбусе.

Первый барабанник Хелл, который я видел, весил три тонны. Впоследствии появилось гораздо более качественное поколение сканеров, в котором явно выделялись Хелл Хромаграф и Кросфилд Целсис - оба весом уже менее 700кг. Затем по мере развития элементной базы и прецизионного машиностроения сильно подтянулось качество настольных барабанников и стали доступны высокопрофессиональные сканеры весом 50кг типа СканМэйт СканВью 11000. Тот сканер, который переделывал я, весил также совсем немного - 76кг и при этом интегрально был лучше всех своих предшественников-монстров. У меня была возможность прямого сравнения многих сканеров с помощью очень качественных буржуйских мишеней. Это я говорю про аппаратную часть, а ПО стало просто бесконечно лучше. Дополнительно, одна из диких проблем барабанников прошлых лет - неустранимый верхний предел размера получаемого файла, явно и даже зачастую катастрофически недостаточного для современных возможностей крупноформатной печати. В доделанном же современном сканере можно иметь на выходе файл размером 96 гигабайт, что, мягко говоря, ещё многие годы будет более чем достаточно.

Нет, я свалил из-за горячо любящего высокого начальства раньше. На нервной почве появились гастрит, панкреатит и пр. и чтобы просто выжить нужно было с этой неблагодарной работой завязывать. Потом для того чтобы стать выездным и поездить по зарубежным партнёрам позанимался рентгенографией и плазменной масс-спектрометрией (аппаратурная часть), а затем уже спокойно и счастливо стал фотиками разными фоткать, благо ещё школьником в нашей советской стране у меня была возможность неплохо обучиться фотоделу и кинооператорству, пользоваться очень качественной аппаратурой, а также перепортить совершенно безумное количество плёнки. В детстве повезло, а во взрослом состоянии душа сама запросила.

Повторюсь, барабаны мутнели исключительно в кривых руках невежественных сканировщиков. Не нужно винтовки чистить битым кирпичём Не нужно протирать пластиковые барабаны смывкой для слайдов или любым другим попавшим в кривые руки растворителем. Я видел в якобы серьёзных конторах не просто мутные, а полностью растрескавшиеся барабаны (отнюдь не самые копеечные изделия). После разговора с начальником и объяснения ему, кто есть на самом деле его высококвалифицированные сканировщики, и после закупки конторой правильной жидкости для чистки барабанов, свежие барабаны впоследствии совершенно переставали мутнеть.

Для меня сканеры - это теперь больше ностальгические воспоминания. Эта тематика мне всегда очень нравилась и нравится до сих пор. А последние четверть века пришлось заниматься не менее интересной, но гораздо более сложной и ответственной темой - разработкой высоконадёжных и безопасных систем управления. Нервов и здоровья на всё это тоже ушло немало. Теперь я пенсионер (правда, ещё работающий) и хочется просто отдохнуть, чаще бывать на природе и фиксировать на матрицу камеры всё прекрасное своеобразие окружающего нас мира. Я тоже с детства был сильно увлечён фотографией (снимал на Киев-4А, Зениты и Москву-5 с кадром 6х9), но потом было уже не до фотографии. И сейчас я очень рад, что снова стал фотографировать. Именно фотография явилась мощным стимулом того, что я оторвался от компа и стал выходить на природу. Вроде бы, как снова жить начинаю и учусь видеть ту красоту, которую раньше не замечал.
Сначала было интересно знакомиться с разными камерами разных производителей, делать сравнения, но быстро понял, что всё это примерно одно и тоже и мало влияет на конечный результат. Главное - уметь хорошо видеть кадр, свет, а это умение зависит не от камеры, а от того, насколько хорошо мы умеем видеть и понимать природу.

Сообщение изменено: Олег Н (14 Июль 2018 - 11:59)

[SergUM]

Цитата

Introducing Kandao Raw+, a tool to boost low-light image quality
2018-07-14

Производитель панорамных камер разработал софт использующий алгоритмы расширения ДД, применяемые в топовых камерофонах - съёмка нескольких (от 8 до 16-ти) кадров и объединение их в один DNG-файл с 16-ти битным цветом. Плюс, реализована также функция удаления "призраков". Декларируется расширение ДД на 4-ре стопа. При этом программа (ссылка на скачивание в конце статьи) бесплатна и кроме собственно камер фирмы-производителя поддерживает РАВ-ки большинства камер чьи RAW-файлы совместимы с ACR...