[YuriR]

Господа, а есть на форуме специалисты по радиотехнике?
Не работает одна простенькая самопальная управляющая схемка. Верней работает, но не совсем так, как задумывалось. Самому разобраться не удалось. Очень нужна помощь.

[МихаилАнтонович]

конкретный вопрос и схемку озвучте

[Intel]

+1, вопрос в студию, покумекаем.

[YuriR]

Михаилу написал в личку, но раз есть ещё специалисты, то повторю здесь.
Нужна была двухканальная система дистанционного управления двумя нагрузками ~220в. Купил такую - http://masterkit.ru/..._eid=2122a941e6
Работает по триггерной схеме - первое нажатие кнопки на пульте включает нагрузку, второе выключает.
Единственное, что в ней не устраивало - возможность одновременной работы обоих каналов. Мне так нельзя, нужно чтобы либо один, либо другой. Решил дополнить её парой релюх с нормальнозамкнутыми контактами. Схема получилась такая:

БУ1 и БУ2 - блоки управления системы из комплекта. Релюхи на ~220в.
Задача релюх - блокировать питание ненужного в данный момент канала. Но оказалось, что схема работает странно. Если нагрузкой пользуюсь больше 7 сек, то всё работает правильно. А если меньше, то вместо того, чтобы при повторном нажатии кнопки отключить нагрузку происходит переключение на другой канал.
Не пойму, почему это происходит и как бороться. У меня следующие мысли:
У меня следующие мысли:
1. Дребезг контактов кР1 и кР2.
2. Ток самоиндукции катушек реле Р1 и Р2.
3. Какой-то импульс при выключении (или отключении), который провоцирует включение другого БУ.
То, что схема работает нормально при включенной нагрузке более 7сек вроде говорит о том, что где-то внутри БУ закопалась временная цепочка.
Осталось только написать, что выходы 1 и 2 будут питать промежуточные реле мощности 230В RG25 с нагрузкой в виде лебедки. Два канала нужны для обеспечения реверса. Именно поэтому нельзя допустить одновременную работу каналов.

[Steeldeluxe]

Радиоканал насколько обязательная вещь?
С этими китайскими "шалабушками" может быть всё, что угодно, отдайте обратно по чеку.
Рекомендую польский ELMES Electronics http://www.elmes.ru/.../DW_200_HS.html , с ним никогда не было никаких проблем.

[YuriR]

Сейчас провел эксперимент - оставил нагрузку в виде релюх Р1 и Р2, но убрал их контакты на входах БУ1 и БУ2. Всё заработало. Отсюда выводы:
1. Ток самоиндукции не при чем.
2. Нагрузки от реле для нормальной работы БУ хватает.
Т.е дело именно в контактах кР1 и кР2.
Михаил, я прочитал Ваш вариант про скорость коммутации и время на прохождение протокола между БУ и пультом. Точней, про возможное несоответствие и как следствие нарушение логики в работе схемы. Возможно. Хотя реакция на пульт не пропадает никогда. Т.е. получается, что питание на блоки БУ нужно давать постоянно. Жаль... А можно ли что-нибудь тогда сделать, чтобы не допустить одновременную работу обоих каналов?
А может всё-таки какой-нибудь импульс проходит при переключении, который можно срезать диодом, ёмкостью, или ими вместе? Но я плохо представляю работу элементов в цепях переменного тока. С постоянным было бы проще.

[YuriR]

Steeldeluxe (04 Август 2016 - 17:48):

Радиоканал насколько обязательная вещь?
С этими китайскими "шалабушками" может быть всё, что угодно, отдайте обратно по чеку.
Рекомендую польский ELMES Electronics http://www.elmes.ru/.../DW_200_HS.html , с ним никогда не было никаких проблем.

Радиоканал обязателен.
Сдать не могу, покупал год назад. По Вашей ссылке устройство малоточки, а мне нужно всё на 220в, т.к. лебёдка стационарная тяговая на 220в.
Да и потом, само устройство ДУ, в рамках заложенной в него логики, работает без нареканий. Это я пытаюсь немного подкорректировать эту логику.
Все проблемы, судя по всему, от того, что я пытаюсь обойтись простыми средствами в виде реле. Наверняка, с помощью более сложной схемы, всё это можно реализовать.

Сообщение изменено: YuriR (04 Август 2016 - 18:00)

[Yurydan]

YuriR:

Задача релюх - блокировать питание ненужного в данный момент канала.

-может быть лучше блокировать не питание ненужного канала (я так понимаю, отключается питание именно на блок управления?), а контактами реле (кР1 или 2) отключать именно нагрузку? Дело в том, каким бы не было простым устройство, там всё равно есть какая-то микросхема-процессор, которому требуется загрузка. А если ещё к этому подключается и дребезг контактов, то возможны сбои.
Либо городить что-то на электронных реле.

[YuriR]

Yurydan:

может быть лучше блокировать не питание ненужного канала (я так понимаю, отключается питание именно на блок управления?), а контактами реле (кР1 или 2) отключать именно нагрузку?

Я с этого начал. Но оказалось, что при этом можно включить оба канала, а потом, когда выключить первый, сразу же заработает второй на нагрузку.
В принципе, если бы не эти непонятные 7 сек, всё работало бы правильно. Не пойму, откуда они берутся! Вот бы их снизить до 1сек...

[Steeldeluxe]

YuriR (04 Август 2016 - 17:56):

Радиоканал обязателен.
Сдать не могу, покупал год назад. По Вашей ссылке устройство малоточки, а мне нужно всё на 220в, т.к. лебёдка стационарная тяговая на 220в.
Да и потом, само устройство ДУ, в рамках заложенной в него логики, работает без нареканий. Это я пытаюсь немного подкорректировать эту логику.
Все проблемы, судя по всему, от того, что я пытаюсь обойтись простыми средствами в виде реле. Наверняка, с помощью более сложной схемы, всё это можно реализовать.

1. В нормально-спроектированном и собранном изделии таких казусов быть не должно. У многоканальных устройств управления нормальных производителей нет никаких влияний одного канала на другой.

2. Перейти со слабых токов на управление низковольтным (0.4кВ) оборудованием стоит 500руб. (два дополнительных реле на DIN-рейку).

3. Реле в виде пускателей ли, либо в виде гальванической развязки как использовались, так и используются, и будут использоваться в будущем. Ничего с тридцатых годов прошлого века не изменилось и не измениться.

Делайте что хотите. Мундир только не позорьте

Если Ваша задача для клиента ("на продажу"), то "кулибинщина" (в виде кондёров для задержки и т.д., т.п.) как правило выйдет боком. КТО даст гарантию (сертификат) на самопальную схему?!

[Intel]

YuriR (04 Август 2016 - 16:59):

Если нагрузкой пользуюсь больше 7 сек, то всё работает правильно. А если меньше, то вместо того, чтобы при повторном нажатии кнопки отключить нагрузку происходит переключение на другой канал.
Не пойму, почему это происходит и как бороться. У меня следующие мысли:

Если я правильно понял описание того что происходит, то причина скорее всего банальна - емкий электролит во вторичке питания логики блоков. Т.е. при разрыве питания контактами реле блок тем не менее не выключается, а работает еще 7 секунд за счет этого конденсатора. И в этом случае можно залезть внутрь блока, найти и попробовать значительно уменьшить этот конденсатор, а то и вовсе выкинуть.

Чтобы не ломать, простого решения типа как и было "парой реле" и т.п. сходу в голову не приходит.

[YuriR]

Intel (04 Август 2016 - 22:26):

Если я правильно понял описание того что происходит, то причина скорее всего банальна - емкий электролит во вторичке питания логики блоков. Т.е. при разрыве питания контактами реле блок тем не менее не выключается, а работает еще 7 секунд за счет этого конденсатора. И в этом случае можно залезть внутрь блока, найти и попробовать значительно уменьшить этот конденсатор, а то и вовсе выкинуть.

Вряд ли. Если бы второй блок ещё какое-то время работал за счет электролита, то им бы можно было управлять с пульта. А в этом отношении как раз моя схема срабатывает - при включении первого БУ второй уже не включить с пульта. Он включается сам, если пробую отключить первый раньше 7 сек. Если потом отключаю повторным нажатием кнопки пульта второй (раньше 7 сек), то происходит переключение на первый. И так далее... Всё-таки, скорей всего, кроме возврата питания на БУ2 при отключении БУ1 возникает какой-то импульс, который тут же и запускает БУ2. Но по какой-то причине это происходит только в течении 7 сек. А дальше запас подлости кончается, и всё работает хорошо.
Вот сейчас написал, и пришла мысль - а правильно ли оставить питающий кабель блоков управления просто в "воздухе", не зная внутренней схемы блока? Что-то близко к Вашему диагнозу. Может нужно бросить его на ноль, скажем через диод, или через какую-нибудь нагрузку типа лампы... Примерно вот так:

Хуже ведь вроде не должно стать?! Диод там наверное был бы правильней, но у меня сейчас в деревне диодов нет, а лампы есть.

Steeldeluxe (04 Август 2016 - 20:44):

Если Ваша задача для клиента ("на продажу"), то "кулибинщина" (в виде кондёров для задержки и т.д., т.п.) как правило выйдет боком.

Да какая там продажа, нужно издали (40м) управлять лебёдкой в своём гараже.

Сообщение изменено: YuriR (05 Август 2016 - 01:00)

[Steeldeluxe]

Вы лучше бы схему подключения лебёдки (и её мощность) привели бы.

Каким образом осуществляется реверс?

Если обмотками напрямую, то с лебёдки приходить будет эдс самоиндукции (в крупных эл.двигателях для подавления данного эффекта применяют либо плавный останов, либо резисторные сборки для разряда эдс).

Может там лебёдка у Вас 10кВт-ная?!

[Intel]

YuriR (05 Август 2016 - 00:56):

Вряд ли. Если бы второй блок ещё какое-то время работал за счет электролита, то им бы можно было управлять с пульта.

Вот далеко не факт. Там весьма вероятно многоступенчатое питание. AC/DC на входе понижает до 12V, от которых питается обмотка встроенного реле в первую очередь и возможно радиомодуль. А потом стоит еще один преобразователь DC/DC, который из 12V делает 5V или скорее 3,3V для питания "мозгов". Именно в этой части и стоит электролит, про который я говорю. При пропадании 220V все преобразователи останавливаются, 12-вольтовое напряжение мгновенно пропадает (за счет сравнительно мощных потребителей, какой бы конденсатор в этой цепи не стоял), а вот маломощный мозг еще некоторое время живет за счет своего электролита. Отсюда и непрогнозируемые эффекты - управлять нельзя, выглядит как выключенный, но на самом деле процессор еще жив и что-то там себе думает.

У меня микроэлектроника даже чуть-чуть большее хобби, чем фотография. И я применял один раз подобный эффект в своих целях, всего лишь от 50мкФ контроллер работал более минуты.

YuriR (05 Август 2016 - 00:56):

А в этом отношении как раз моя схема срабатывает - при включении первого БУ второй уже не включить с пульта. Он включается сам, если пробую отключить первый раньше 7 сек. Если потом отключаю повторным нажатием кнопки пульта второй (раньше 7 сек), то происходит переключение на первый.

Правильно понимаю, что если отключить один блок раньше 7 секунд, то выход второго окажется включенным независимо от его предыдущего состояния?

Я бы предложил простой эксперимент, который внес бы значительно бОльшую ясность. Просто взять один БУ, и запустить без какой-либо схемы, чтобы понять насколько могут влиять процессы внутри блока.
1. Запитываем блок, включаем выход, убираем 220V на 5 сек, возвращаем и смотрим что на выходе.
2. Запитываем блок, не включаем выход, убираем 220V на 5 сек, возвращаем и смотрим что на выходе.

YuriR (05 Август 2016 - 00:56):

Вот сейчас написал, и пришла мысль - а правильно ли оставить питающий кабель блоков управления просто в "воздухе", не зная внутренней схемы блока? Что-то близко к Вашему диагнозу. Может нужно бросить его на ноль, скажем через диод, или через какую-нибудь нагрузку типа лампы... Примерно вот так:

Абсолютно бессмысленно, замыкание первички ничего не даст, какой бы AC/DC там не стоял.

PS. К сожалению, не смогу в ближайшие дни поучаствовать в дальнейшей дискуссии, через 3-4 часа уезжаю до вторника, связи не будет.