Club Nikon: Связь входного и выходного дд - Club Nikon

Перейти к содержимому





  • (2 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Связь входного и выходного дд

#1 Пользователь не на сайте   FXpanda Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 06:41

Почти во всех камерах стоит 14бит АЦП сейчас.
Как "известно" на камерах никон ДД, как правило, выше, чем у кенон.


Далее немного утрирую для простоты.
Пусть есть две камеры. У одной дд - 5 ev, у другой 10 ev
Сняли одну и ту же сцену.
В тенях и светах понятно деталей у второй камеры гораздо больше. У первой провалы и там и там.
Но если посмотреть на проработанные части - у первой камеры все 14 бит градаций (65536) приходятся на 5 проработанных ev. У другой же камеры в этом же диапазоне только 7 бит градаций (128)
То есть чем точнее соответствие динамического диапазона камеры снимаемой сцене - тем лучше изображение на выходе. А очень широкий дд для обычных "узких" сцен - зло?
Может есть ошибки в этом рассуждении?
0

#2 Пользователь не на сайте   IVX Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 06:52

FXpanda, 0 5 25.. Люди, фотографы, поймите уже наконец, ДД характеризует только теневая часть, поскольку именно там ДД ограничивается шумами тупо сравнявшись с ними. Забудьте про света, там работает экспозамер, а не ДД.
PS: 14 бит - это 14 стопов/EV, или 2^14 = 16384, а не 65536. Широкий ДД - добро, излишки легко обрезать тональной кривой.

Сообщение изменено: IVX (30 Август 2016 - 06:58)

0

#3 Пользователь не на сайте   FXpanda Значок

  • Автор темы
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 07:29

Экспозамер? Какой ужас тем кто снимает в мануале, у них в светах никто не работает. Про 14 да, ошибся, посчитал 16 бит.
А сверху дд ограничен насыщением ячеек.
Обрезать излишки легко, а воо градации в среднем диапазоне не нарастить
0

#4 Пользователь не на сайте   IVX Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 07:36

FXpanda, когда вы снимаете "в мануале", вы и есть тот автомат экспозиции, который нальёт в сенсор света до края. Вот эту простую идею уловите и сами начнёте поправлять диких фотолюбителей относительно ДД в светах :lol:
0

#5 Пользователь не на сайте   FXpanda Значок

  • Автор темы
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 07:52

Просмотреть сообщениеIVX (30 Август 2016 - 07:36):

FXpanda, когда вы снимаете "в мануале", вы и есть тот автомат экспозиции, который нальёт в сенсор света до края. Вот эту простую идею уловите и сами начнёте поправлять диких фотолюбителей относительно ДД в светах :lol:


Ну да, сверху режется жестко насыщением. А вот снизу - постепенно растворяется в шумах. Но это к исходному посылу не относится вообще.
0

#6 Пользователь не на сайте   IVX Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 08:01

а какой там посыл? Помогите людям вас понять. Вы спросили об ошибках, я вас поправил. Никакого посыла нет, там где кругом ошибки ;)
PS: к вопросу о недостаточности градаций в ро "обрезанном" тонкривой, 8бит джейпег всех вполне устраивает, при жалких 256 градациях, а в рофайле их в десятки раз больше.
0

#7 Пользователь не на сайте   FXpanda Значок

  • Автор темы
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 08:24

Просмотреть сообщениеIVX (30 Август 2016 - 08:01):

а какой там посыл? Помогите людям вас понять. Вы спросили об ошибках, я вас поправил. Никакого посыла нет, там где кругом ошибки ;)
PS: к вопросу о недостаточности градаций в ро "обрезанном" тонкривой, 8бит джейпег всех вполне устраивает, при жалких 256 градациях, а в рофайле их в десятки раз больше.


Так если там 256 жалких градаций то можно вообще не обращать на это внимания? )
А про кругом - опровергли бы хоть что-то...

Сообщение изменено: FXpanda (30 Август 2016 - 08:25)

0

#8 Пользователь не на сайте   IVX Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 08:43

на мой взгляд, ДД никонов выше, чем у кэнонов и тут никуда не деться, это просто факт, однако и у сони он несколько ниже никоновского. Тогда как всем понятно, что сони продаёт эти же сенсоры никону, что ставит в свои А7. Вывод делаю такой - никон "химичит" с тенями для получения формально лучших результатов по ДД. Это можно сделать снизив сатурэйшн в тенях(в тесте этот трюк не так поймать, как ловится шумопонижение по замыливанию деталей, поэтому DXO всегда сообщает о включенном шумодаве), что и даёт глиняный оттенок лицам, пока не выправишь этот трюк в обратную сторону ротерапией например, после чего шум в тенях заметно увеличивается. Химичит ли сони так же, но с меньшей дерзостью, не знаю, но технологически её силиконовое производство, действительно новее, чем кэноновское, которое не обновлялось с 2000г(.5мкм процесс, данные на момент выхода 6д, позже не следил). Мне высокий ДД не особенно нужен, поскольку снимаю с хорошим светом.
0

#9 Пользователь не на сайте   SPU Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 11:06

Просмотреть сообщениеFXpanda (30 Август 2016 - 06:41):

Но если посмотреть на проработанные части - у первой камеры все 14 бит градаций приходятся на 5 проработанных ev. У другой же камеры в этом же диапазоне только 7 бит градаций (128)

Один бит = 1 стоп. Так уж устроен логарифмический АЦП. Конечно, есть и другие типы, но у них свои особенности и проблемы, например, у линейного с тенями будет совсем беда, если у него не запредельная разрядность.
Вернемся к камерам и матрицам. АЦП 14 бит ставят, чтобы и у той, и у другой камеры в светах было достаточно отсчетов, просто у первой (5ev) на гистограмме внизу будет пусто, а у второй (10ev) будет еще куча информации.
Некоторые производители выдают с матрицы совсем нелинейный сигнал, там вот может быть так, что разрядность, например, 10 бит, а стопов влезает больше. В качестве примера можно привести старые Кодаки. Правда, некоторая нелинейность есть у всех камер в районе насыщения, некоторые производители вроде Никона этим активно пользуются для растягивания ДД.
0

#10 Пользователь не на сайте   olegpan Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 11:26

Просмотреть сообщениеIVX (30 Август 2016 - 06:52):

Забудьте про света, там работает экспозамер, а не ДД.

А разве знаменитые никоновские заливки хайлайтов - это не расширение ДД?
Получается, что юзер получает возможность еще дальше отодвинуть ползунок хайлайтов вверх - пока эта заливка не сменится полноценным бликом.
Т.е. получаем бОльший ДД.

П.С. в тенях - да, преимущество Никона очевидно. Однако применимо это чаще всего к пейзажам, люди получаются очень плохо при вытяжке теней.

Сообщение изменено: olegpan (30 Август 2016 - 11:28)

0

#11 Пользователь не на сайте   Deman32 Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 12:02

Просмотреть сообщениеolegpan (30 Август 2016 - 11:26):

А разве знаменитые никоновские заливки хайлайтов - это не расширение ДД?
Получается, что юзер получает возможность еще дальше отодвинуть ползунок хайлайтов вверх - пока эта заливка не сменится полноценным бликом.
Т.е. получаем бОльший ДД.

П.С. в тенях - да, преимущество Никона очевидно. Однако применимо это чаще всего к пейзажам, люди получаются очень плохо при вытяжке теней.

Залитые света - это последствия манипуляций в пространстве HSL или HSB. Прекрасно проверяется на практике.
По поводу шумов добавлю, что когда есть в наличии "серые тени" или близко к тому (ACR, RT...), шумы визуально более сильные, чем с насыщенными тенями. H одинаков, L одинаков, S дополнительно плавает в зависимости от L - дополнительная причина для разброса.
0

#12 Пользователь не на сайте   Мозгляк Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 16:24

Просмотреть сообщениеIVX (30 Август 2016 - 06:52):

FXpanda, 0 5 25.. Люди, фотографы, поймите уже наконец, ДД характеризует только теневая часть, поскольку именно там ДД ограничивается шумами тупо сравнявшись с ними. Забудьте про света, там работает экспозамер, а не ДД.

Это не так как с физической точки зрения, так и с чисто фотографической. Просто из-за того, что реальный прогресс в матрицах довольно мал, производители обычно довольно консервативны в реализации внутрикамерного автоматического замера - поэтому у Вас и сложилось такое впечатление. И именно для расширения реального ДД камеры фотографы сейчас стараются экспонировать не тупо в соответствии с внутренней автоматикой камеры, а "максимально вправо" по гистограмме.

Просмотреть сообщениеSPU (30 Август 2016 - 11:06):

Один бит = 1 стоп. Так уж устроен логарифмический АЦП. Конечно, есть и другие типы, но у них свои особенности и проблемы, например, у линейного с тенями будет совсем беда, если у него не запредельная разрядность.

Дико извиняюсь, но это ни хрена не так. Как раз во всех фотиках и стоят самые затрапезные линейные АЦП. Просто как-нибудь прочтите определение линейного АЦП. А вот чтобы один стоп входного ДД не превращался в один бит на выходе и применяются логарифмические АЦП, но на практике чаще всего используют блок управляемых логарифмических усилителей перед отправкой сигнала на тупой массовый линейный АЦП. В частности, так происходило и в барабанных сканерах, в продвинутых моделях которых оператор мог в 8 бит спокойно засовывать как 1.5D, так и 5D диапазона оптической плотности плёнки.

Просмотреть сообщениеFXpanda (30 Август 2016 - 06:41):

чем точнее соответствие динамического диапазона камеры снимаемой сцене - тем лучше изображение на выходе. А очень широкий дд для обычных "узких" сцен - зло?
Может есть ошибки в этом рассуждении?

Разумеется, есть. Сама мысль, что входной динамический диапазон камеры должен быть максимально близок к ДД снимаемой сцены - безусловно правильна. Именно этим занимался дедушка Адамс в своей Зонной системе и именно этим занимается электрик, подбирая диапазон измерений своего вольтметра при замере конкретного напряжения в сети. И производители профессиональной пейзажной плёнки занимались именно этим, планомерно снижая входной ДД своих плёнок до минимально возможного значения для успешной съёмки в реальных природных условиях подготовленными фотографами. Именно профессиональные фотографы требовали понижения входного ДД плёнок для получения максимального тонального разрешения в своих фотографиях. Венец всего плёнкостроения - Велвия имела всего 2 1/3 стопа до значимых светов и 2 2/3 стопа до значимых теней. Собственно говоря, во всех спотметрах с кнопочками "Тени" и "Света" именно эти значения отклонений и были вбиты.
В современных цифровых камерах чаще всего применяются обычные линейные АЦП, а величина попадающего на вход АЦП сигнала прямо пропорциональна количеству попавших в ячейку матрицы фотонов. То есть, каков бы ни был реальный входной ДД современной камеры, тональное разрешение в средней части диапазона фиксируемых яркостей сцены останется тем же самым для всех камер.

Просмотреть сообщениеFXpanda (30 Август 2016 - 06:41):

Но если посмотреть на проработанные части - у первой камеры все 14 бит градаций (65536) приходятся на 5 проработанных ev. У другой же камеры в этом же диапазоне только 7 бит градаций (128)

Таких камер в природе пока не существует, сейчас у всех камер в связи со святой простотой конструкции для одного и того же диапазона яркостей будут задействованы те же самые биты и не думаю, что в ближайшем будущем что-то кардинально изменится и уж особенно в сторону понижения реального входного ДД камер. Сейчас пока встречаются только попытки расширения входного ДД посредством частичного ограничения максимальных значений напряжений, подаваемых на АЦП.

По науке, сигнал до АЦП желательно пропускать через преобразователь с передаточной функцией такой же, как и функция распределения самого входного сигнала. Будет ли это в фотиках и когда - ХЗ.
0

#13 Пользователь не на сайте   IVX Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 17:21

Мозгляк, он затянул старую песню ушастого фотолюбителя, о характерных для высокого дд детальных тенях и светах. А в светах деталей не прибавится, будь то кэнон с 11 стопами дд, или никон с 14ю. "Ёмкость" сенсора не обсуждается.
0

#14 Пользователь не на сайте   avs28 Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 17:42

Просмотреть сообщениеFXpanda (30 Август 2016 - 06:41):

Далее немного утрирую для простоты.
Пусть есть две камеры. У одной дд - 5 ev, у другой 10 ev
Сняли одну и ту же сцену.
В тенях и светах понятно деталей у второй камеры гораздо больше. У первой провалы и там и там.
//////


если честно, мало что понял, как экспонировали, что провалы и там и там?
бывает, что сознательно снимаю виды камерой д70с, ДД её смешон ныне, 12 бит,
так вот в светах никаких проблем нет,
мало что остаётся в тенях, если экспонировать по светам и если контраст сцены велик,
ну так чаще всего тенями и жертвую, уж очень выбитое небо не смотрится,
если это видовая картинка,
а если это блик, или кусок неба на портрете, то и ладно.
ущербности 12 бит супротив 14 по светам никак не ощущаю.
учитывая что первый стоп в светах это половина всего тонового диапазона - считай или 2048 отсчётов или 8192, что не так критично, как на пару стопов вниз, там то эти два бита и нужнее, чем в светах.
тоже пока не понимаю фразы "ДД в светах" :pardon:
0

#15 Пользователь не на сайте   Deman32 Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 18:16

Не путайте ДД сцены, которую может передать камера, и разрядность.
Хоть в 8, хоть в 32 бита можно впихнуть сцену с солнцем и угольной шахтой.
Иван верно говорит о том, что проработка светов ограничена жёстко и зависит лишь от правильной или не правильной экспозиции.
В тенях и видна разница между 12 и 14 битами RAW.
0

#16 Пользователь не на сайте   avs28 Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 18:29

в моём тексте запятая между разрядностью и упоминанием ДД, а не тире. :dunno:
0

#17 Пользователь не на сайте   Deman32 Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 21:12

Я не про вас, вообще. Часто пишут про 12 бит и 14, мол, вот ДД увеличился. Вроде как бит = стоп экспозиции. Закономерность тут может прослеживаться, но это не причина и следствие, а два следствия чего-то третьего.
0

#18 Пользователь не на сайте   FXpanda Значок

  • Автор темы
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 22:45

avs28:

1472568139[/url]' post='1068312']
если честно, мало что понял, как экспонировали, что провалы и там и там?


Да пусть провал только снизу, это ничего не меняет.
0

#19 Пользователь не на сайте   FXpanda Значок

  • Автор темы
  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 30 Август 2016 - 22:46

IVX:

1472566871[/url]' post='1068307']
Мозгляк, он затянул старую песню ушастого фотолюбителя, о характерных для высокого дд детальных тенях и светах. А в светах деталей не прибавится, будь то кэнон с 11 стопами дд, или никон с 14ю. "Ёмкость" сенсора не обсуждается.


Вы бредите? Я о количестве полутонов в средней зоне.
0

#20 Пользователь не на сайте   Steeldeluxe Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 31 Август 2016 - 00:28

Просмотреть сообщениеFXpanda (30 Август 2016 - 22:46):

Вы бредите? Я о количестве полутонов в средней зоне.


А чего тут, собственно, обсуждать?!

Лучше Вашей 645-й зетки по тональным переходам в контролмруемом среднем диапазоне (при наличии прямых рук) может быть только CCD-шная 645d (ну или подобные по конструкции сенсора фазоны и хассели).

... и никУн с кэнУНом никогда не смогут соревноваться в данной категории.

Так что пусть мышицифровики-фуллфреймщики продолжают колоться, но глодать этот самый кактус. :pardon:
0

Сообщить об этой теме:


  • (2 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Похожие темы
  Название темы Автор Статистика Последнее сообщение
Нет тем.

1 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых