[eugeneo]

Посмотрел по указанной выше ссылке на блог Дмитрия Евтифеева (профессионального фотографа).
Понятно, что это _принципиальная_схема_. Таких картинок я и раньше видел множество. Для меня всегда было непонятно, куда девается вспомогательное зеркало в момент экспозиции (но это к слову, наверное, тоже складывается куда-то).

Почитал учебное пособие Стэнфордского университета "Autofocus: phase detection".
В этом пособии в описании работы этой _принципиальной_ модели содержатся 2-а утверждения.
Цитата 1: Once this shift is known, the system knows how far to move the lens to make the two images align. It can therefore instruct the lens to move directly to the correct position, without taking a second measurement or "hunting" around.
Цитата 2: In practice it usually moves close to the correct position, then takes additional measurements to refine this position.
Обратите внимание на множественное число "additional measurements".

Так вот, как это работает по _моему_предположению_:
В течение перемещения фокусировочного линзоблока к его целевому вычисленному положению система делает _несколько_ (может быть много) оценочных измерений этого самого shift'a на датчике автофокуса.
Когда измеренное значение этого shift'a максимально приблизится к нулю, система останавливает перемещение линзоблока. Наступил Фокус по мнению системы.
И так же действует человек с мануальной дальномерной камерой в руках, основываясь на совмещении двух кружков пассивного оптического дальномера (параллакс, к которому меня отсылали).
И система и человек действуют на основе обратной связи.

Если Вы считаете, что фокусировочный линзоблок должен попасть из положения A в положение F(фокус) в _одно_действие_ на основе формулы:
F = Функция(A, Shift), то у меня есть вопросы.
1. Это какая-то религия предписывает системе делать именно так ?
2. Почему после фокусировки по этой формуле вместо реальных и ожидаемых, например, 20 метров на шкале расстояний объектива другая цифра ?
Эти гады не могут правильно фокусировочную шкалу разметить ?
Положение F могут рассчитать, а метку на шкале не могут ?
Может они просто издеваются над нами, рисуя на шкале неправильные цифры ?

Сообщение изменено: eugeneo (24 Апрель 2018 - 09:05)

[Burtas]

Про цифры на объективе похоже на правду, мне тоже кажется что живут они своей жизнью.

[Barns]

Burtas (24 Апрель 2018 - 10:18):

Про цифры на объективе похоже на правду, мне тоже кажется что живут они своей жизнью.

и это даже в инструкциях в объективам пишут, типа "ориентировочные"/"чтобы прикинуть" и пр.

[bah_denis]

eugeneo (24 Апрель 2018 - 08:59):

...
Может они просто издеваются над нами, рисуя на шкале неправильные цифры ?

А что Вы удивляетесь - с учётом того сколько(хотя бы на нашем форуме) нареканий на "качество"(точнее его отсутствие) юстировки стёкол Сигма, несовпадение цифр на шкале ещё меньшее из издевательств.
Я понимаю, что такая сложная связка как тушка-стекло требует тонкой юстировки, но когда именно на сигмовских стёклах значения поправок "зашкаливают" это уже откровенная халтура. На Никкорах требуется именно тонкая доводка и то не всегда. Почему инженеры Сигмы не могут добиться такой же стабильности хотя бы для работы со своими тушками???
Лично для меня это последний купленный зум от Сигмы. Если и буду брать, то только фиксы и только "с рук" - чтобы можно было досконально проверить перед покупкой.

[propil]

Цитата

На Никкорах требуется именно тонкая доводка и то не всегда.

Объектив nikkor 35-70 2.8D
Поправка в тушке -20. Focal отказывается делать тюнинг автофокуса, так как по его мнению, нужна поправка -23
Объектив nikkor 50 1.8D
Поправка в тушке -11

Результаты юстировок на двух камерах одинаковы - D7100 и D610

Сообщение изменено: propil (24 Апрель 2018 - 11:25)

[eugeneo]

Комрады.

Я пытаюсь донести до Вас на разные лады и в разных формулировках одну простую мысль.
Фокус (положение линзоблока) - это _результат_оценки_.
В случае человека с мануальной дальномерной камерой оценку делает человек по кружкам дальномера.
В случае с мануальной зеркальной камерой оценку делает человек по фокусировочному экрану (матовому стеклу/клиньям/микрорастру).
В случае контрастного автофокуса оценку делает система по контрасту в определеной области изображения.
В случае фазового автофокуса оценку делает система по этому самому shift'y на датчике автофокуса.
В случае обсуждаемой процедуры юстировки оценку делает человек через расстояние по рулетке.

Эти оценки _не_ совпадают.
В результате при реальной съемке на вход Вашей юстировочной таблицы попадает расстояние (фокус/положение линзоблока) по оценке фазового автофокуса и соотносится со значением расстояния по оценке человека с рулеткой.
И вдобавок еще эти гады по своей формуле получают 20м, а на шкале пишут 5м. Все-таки, наверное, от лени, или вредности.

Теперь коснемся все-таки зума.
Линзоблок зума _теоретически_ никак не влияет на положение фокуса.
Он влияет только на масштаб изображения в плоскости проекции. Так называемое "magnification".
Но _фактически_ автофокус меняет свою _оценку_ фокусировки при изменении положения зума.
Не потому, что предыдущий фокус был неправильным, а потому, что масштаб изображения на датчике автофокуса изменился.
И по этому _измененному_ фрагменту изображения автофокус делает новую, несовпадающую с предыдущей, _оценку_ фокуса.

[SergUM]

bah_denis (24 Апрель 2018 - 10:31):

А что Вы удивляетесь - с учётом того сколько(хотя бы на нашем форуме) нареканий на "качество"(точнее его отсутствие) юстировки стёкол Сигма, несовпадение цифр на шкале ещё меньшее из издевательств.
Я понимаю, что такая сложная связка как тушка-стекло требует тонкой юстировки, но когда именно на сигмовских стёклах значения поправок "зашкаливают" это уже откровенная халтура. На Никкорах требуется именно тонкая доводка и то не всегда. Почему инженеры Сигмы не могут добиться такой же стабильности хотя бы для работы со своими тушками???
Лично для меня это последний купленный зум от Сигмы. Если и буду брать, то только фиксы и только "с рук" - чтобы можно было досконально проверить перед покупкой.

Пара замечаний на основе заметки какого-то инженера Никона на сайте ДХО... Вкратце, он заявил следующее: ФАФ зависит от величины и характера Сферических Аберраций объектива на открытой диафрагме.
Из этого я делаю два вывода:
1. т.к. СА зависят от спектра света, то неизбежны сдвиги фокуса при разной цветовой температуре. Это прекрасно совпадает с моими наблюдениями о необходимых поправках в тушке: "холодный свет" - бэк-фокус, а "тёплый" - фронт.
2. мнится мне, что "закрытость" протоколов АФ Никона и пр. обусловлена тем, что они вносят поправки на влияние СА при замеренном ББ уже в прошивку камеры/объектива и именно поэтому "родные" линзы оказываются стабильнее и точнее по АФ.
Правда, это не объясняет почему Сигма мажет с собственными стёклами... (впрочем, я сам этого не видел, поэтому приходится верить на слово)

[SergUM]

eugeneo (24 Апрель 2018 - 13:00):

Я пытаюсь донести до Вас на разные лады и в разных формулировках одну простую мысль.
Фокус (положение линзоблока) - это _результат_оценки_.

Как по мне, положение фокусера внутри объектива однозначно определяет дистанцию до объекта. Несовпадение разметки на кольце фокусировки реальной дистанции тоже вполне объяснимо: угол поворота кольца у АФ-линз очень мал, да ещё и дико нелинеен - между 2м и бесконечностью может быть всего десяток градусов - поэтому ориентироваться на цифры дистанции на шкале объектива смысла особого нет, ибо нормальные допуски в радиоэлектронике = +/- 10..20%, поэтому на многих объективах шкалы дистанции вообще нет.
Что касается необходимости юстировки на строго определённых дистанциях, то здесь всё объясняется заранее прошитой формулой аппроксимирующей кривой. Если внести поправки для других дистанций, то объектив будет мазать на всех дистанциях, в т.ч. и на тех, для которых казалось бы введены "истинные" поправки.

[Julysha]

SergUM (24 Апрель 2018 - 13:55):

1. т.к. СА зависят от спектра света, то неизбежны сдвиги фокуса при разной цветовой температуре. Это прекрасно совпадает с моими наблюдениями о необходимых поправках в тушке: "холодный свет" - бэк-фокус, а "тёплый" - фронт.

Вы правы. Наиболее полное исследование и объяснение проблемы дано в предисловии к руководству FoCal - http://www.club-niko...al-руководство/

[eugeneo]

SergUM (24 Апрель 2018 - 14:12):

Как по мне, положение фокусера внутри объектива однозначно определяет дистанцию до объекта.

С этим никто и не спорил.
Я выше написал кто/что определяет это положение.
У Вас есть еще варианты ?

SergUM (24 Апрель 2018 - 14:12):

Несовпадение разметки на кольце фокусировки реальной дистанции тоже вполне объяснимо: угол поворота кольца у АФ-линз очень мал, да ещё и дико нелинеен - между 2м и бесконечностью может быть всего десяток градусов...

Одновременно с этим между 2м и бесконечностью может быть несколько миллиметров хода линзоблока.
При этом объектив единая согласованная конструкция.
В отверточном объективе гильза с фокусировочным линзоблоком и кольцо фокусировки _жестко_ связаны передаточным механизмом.
В AF-S объективе дополнительно имеется сдающее звено, чтобы юзер не сломал, если начнет крутить за крайнее положение.

SergUM (24 Апрель 2018 - 14:12):

Что касается необходимости юстировки на строго определённых дистанциях, то здесь всё объясняется заранее прошитой формулой аппроксимирующей кривой.

Заглядывал в мануал "Sigma USB Dock". Никаких рекомендаций относительно расстояний там нет.
Если это так важно, то почему тогда он сам не рассчитывает нужные расстояния на основании ФР, не забивая юзеру голову ?
И как чувствует себя аппроксимирующая кривая при разных положениях зума, ведь для каждого ФР в юстировочной таблице заданы одни и те же дистанции ?

[chkvsk]

Все кажется получается логично. При достижении фокуса кольцо дистанции устанавливается в положение соответствующее расстоянию до объекта. Однако, из-за кучи причин это положение далеко не всегда соответствует реальному расстоянию. Для объективов без внутренней коррекции это не создает особых проблем.
С другой стороны, объективы с внутреней коррекцией фокуса используют значение расстояния указанноко на кольце дистанции для выбора велечены коррекции из внутренней таблицы коррекций.
Sigma 24-105/4, к примеру, при фокусировке на реальную бесконечность на одном из концов ставит кольцо дистанции ближе к 2м метрам, а не к бесконечости. На другом конце - ближе к бесконечности.
Получается, что значение коррекции для 2м окажет большее влияние, чем значение для бесконечности. Напрашивается вывод, что коррекции надо вводить для значений расстояний указанных на кольце дистанций, а не реальной дистанции до объекта. Объектив "верит" своему измерению, а не рулетке.

Второй вопрос: Как в схему работы ФАФ вписывается механизм коррекции фокуса с использованием внутренних поправок пбъектива.

[Barns]

chkvsk (24 Апрель 2018 - 20:48):

думаю про цифры на кольце фокусировке можно вообще забить - юстируются не метры, а положения линзоблоков/линз в объективе, а метражи - абстракция
почему же тогда надо на определенных дистанциях юстировать? алгоритму нужны точки, а эти - оптимальные для корректного обсчёта поправок на всём диапазоне

[chkvsk]

Согласен. На эти цифры никто и не смотрит. Циферька, на которую показывает кольцо, очень приблизительна. Дело в конце концов не в цифре на кольце, а как положение кольца/блока_линз связано с внутренней таблицей коррекции. В какую ячейку таблицы надо вносить поправку, если положени шкалы расстояний показывает 2м при фокусировке на бесконечность? Объектив ориентируется на свию шкалу, а не на реальное расстояние.

Производители камер и оптики не выдерживают точно рабочий отрезок. На профессиональной видео оптике, к примеру, есть специальное кольцо подстройки рабочего отрезка, чтоб фокус не убегал при зуме.

How To Backfocus A Broadcast Camera Lens

[Julysha]

chkvsk (25 Апрель 2018 - 20:02):

В какую ячейку таблицы надо вносить поправку, если положени шкалы расстояний показывает 2м при фокусировке на бесконечность? Объектив ориентируется на свию шкалу, а не на реальное расстояние.

При внесении поправки объектив должен ориентироваться на то расстояние на своей шкале , которое возникает при фокусировке на реальные 2 метра. Расстояние на своей шкале соответствует тому положению линз, которое возникает при фокусировке на реальные два метра.

В моем 24-105/4 на 24 мм при фокусировке на 2 метра на шкале - около двух метров (чуть меньше), а при фокусировке на бесконечность - 2.5 метра.

[eugeneo]

Barns (25 Апрель 2018 - 08:07):

думаю про цифры на кольце фокусировке можно вообще забить - юстируются не метры, а положения линзоблоков/линз в объективе, а метражи - абстракция

Ладно. Это уже вторая сильно поразившая меня абстракция на форуме. Тем не менее еще раз попробую.

Вы сфокусировались на очень удаленные предметы, на шкале 2.5м(условно), и до крайнего положения фокусировочного кольца еще примерно 10 градусов (как писали выше).
После этого внутренний голос камеры, или Вы сами ей на ушко, говорите примерно следующее: "Милая, запомни это положение линзоблока. Чтобы там ты себе не думала, знай, на самом деле это бесконечность".

Моя ирония насчет "гадов" заключалась лишь в том, что если уж производитель написал на шкале 1.7м, то уж должен максимально постараться, чтобы это с достижимой точностью соответствовало действительности.
Для меня так же очевидно, что определить по шкале ширика 12м вряд ли возможно.
Но при этом для меня очевидно, что бесконечность находится в _крайнем_ положении фокусировочного кольца, а не в 10-ти градусах от него.

В итоге, когда убежденные практики пишут в табличку поправку для 1.2м(измеренных рулеткой), а система при этом вычисляет для себя это расстояние как, например, 1.3м, это еще более-менее разумно. Упорно подбирая поправку, убежденные практики, добиваются того, что эта поправка после определенного значения начинает влиять на именно это положение линзоблока.
Но когда до бесконечности 10 градусов поворота фокусировочного кольца, а поправку пишут для бесконечности, то это все равно, что порезать ногу и зеленкой лоб намазать.

[propil]

eugeneo, а Вы свою сигму каким образом юстировали?

[Barns]

eugeneo (26 Апрель 2018 - 11:29):

если уж производитель написал на шкале 1.7м, то уж должен максимально постараться, чтобы это с достижимой точностью соответствовало действительности

нет
почитайте мануалку - везде и всегда у объективов пишут что это примерные цифры
Так было даже в мануальные времена, где от шкалы было больше проку

[bah_denis]

После юстироки выяснилось(опытным путём) несколько закономерностей:
1. АФ корректно отрабатывает контрастный, на фазовом всё плохо. Юстировку делал на контрастном, может быть дело в этом, проверю на выходных.
2. АФ корректно отрабатывает на боковых(от центральной) точках, на центральной тоже всё плохо. Хотя должно быть наоборот.

Если у кого есть практические(!) советы на этот счёт, было бы интересно услышать.

[whs]

eugeneo (26 Апрель 2018 - 11:29):

Моя ирония насчет "гадов" заключалась лишь в том, что если уж производитель написал на шкале 1.7м, то уж должен максимально постараться, чтобы это с достижимой точностью соответствовало действительности.

Далась Вам эта шкала. А если на объективе нет заветного окошечка? По мне, так это атавизм, пользы и информативности от механической шкалы не много. Перестали же наносить на объективы шкалу ГРИП. Даже сведения о расстоянии до объекта, передаваемые в тушку для расчета экспозиции, довольно приближенные, судя по экзифу.

[whs]

bah_denis (26 Апрель 2018 - 14:13):

После юстироки выяснилось(опытным путём) несколько закономерностей:
1. АФ корректно отрабатывает контрастный, на фазовом всё плохо. Юстировку делал на контрастном, может быть дело в этом, проверю на выходных.
2. АФ корректно отрабатывает на боковых(от центральной) точках, на центральной тоже всё плохо. Хотя должно быть наоборот.

Если у кого есть практические(!) советы на этот счёт, было бы интересно услышать.

1. Разве движения с док станцией как то влияют на работу контрастного АФ?
2. С Д7К много провозился, пытаясь подружиться с его АФ. Где то в сети нарыл сервисную Никоновскую прогу, ломанную, естественно. Ей много что можно было накрутить, в том числе и вносить корректировки в работу центральных и периферийных датчиков АФ. Может сервис решит эту проблему? Корректно работать должны все точки, центральные (крестовые) точнее.