[I Robot]

Julysha:

ДД на базовом ИСО Д7200 опережает Д7100 на целый стоп (и это сразу бросается в глаза)

ну, это надо сильно присматриваться, чтобы вообще там какие-то шумы увидеть)

[Олег Н]

Julysha (18 Июнь 2017 - 14:01):

Та почему тогда Вы верите оценке шумам ДхО по их тесту для 18% серого и судите о шумах камеры по ним, но не верите его измерениям ДД, Вы ведь не знаете истинной величины отношения максимальный сигнал/шум на разных ИСО, поскольку ДхО его прямо не приводит, а приводит уже в виде графиков ДД.

Почему Вы не допускаете, что у Д7200 на ИСО 100 соотношение максимальный сигнал/шум может быть лучше, чем у Д810? Вы просто берете результат с одного теста и интнрполипуете с его помощью другой. Просто почитайте, как эти тесты проводятся.

Юлия, а почему Вы решили, что я верю оценкам шумов ДхО (либо вообще каким-то другим их оценкам)? Я ДхО никогда не верил и считаю их творчество абсурдом. Но многим, наверное, нравится их творчество. Я никого отговаривать не собираюсь. Просто режут глаз такие выводы, где у какой-то камеры шумы меньше и ДД при этом меньше. Этого быть не может по определению (если мы только не имеем дело с сигналом, у которого напряжение насыщения в соответствующее число раз выше).
Как правильно измерять ДД я написал выше. Но, поскольку влезть щупом осциллографа внутрь камеры весьма проблематично, то вряд ли кто это (за исключением разработчиков сенсоров и камер) делает. А при ином раскладе все "измерения" проведённые "программистскими" фирмами выглядят весьма условно и зачастую не отражают реальности.

Сообщение изменено: Олег Н (18 Июнь 2017 - 14:19)

[Julysha]

Олег, я считаю, что бесполезно спорить с Вами на эту тему.

[Олег Н]

Julysha (18 Июнь 2017 - 14:19):

Олег, я считаю, что бесполезно спорить с Вами на эту тему.

Правильно, Юлия! 2х2 всегда = 4. Даже в Африке. И пытаться это опровергать не стоит.

[Julysha]

Олег Н (18 Июнь 2017 - 14:21):

Правильно, Юлия! 2х2 всегда = 4. Даже в Африке. И пытаться это опровергать не стоит.

Вы опровергаете с точки зрения технаря, пытаясь измерить напряжение на матрице, но шумы и ДД - это фотометрические величины, они измеряются не щупом осциллографа, а уже из файла RAW.

И фотографу полезнее знать фотометрические параметры результата, а не электрические.

Если камера способна показать более низкие шумы на высоких ИСО, это не значит, что у нее будут более низкие шумы на базовом ИСО при максимальном сигнале. Опять же в фотометрическом смысле, а не при измерении щупом осциллографа.

[Олег Н]

Julysha (18 Июнь 2017 - 14:26):

Вы опровергаете с точки зрения технаря, пытаясь измерить напряжение на матрице, но шумы и ДД - это фотометрические величины, они измеряются не щупом осциллографа, а уже из файла RAW.

И фотографу полезнее знать фотометрические параметры результата, а не электрические.

Исходником является всегда электрический сигнал с матрицы.

[Julysha]

Олег Н (18 Июнь 2017 - 14:30):

Исходником является всегда электрический сигнал с матрицы.

Да, но перед тем, как он будет оцифрован и записан в raw-файл, он пройдет через определенный черный ящик, и результат на выходе может оказаться неожиданным. Иначе зачем все эти усовершенствования процессора и АЦП. Каждая камера оптимизируется под определенные ИСО, именно в этом черном ящике.

В конечном счете мы судим по тому, что получаем на фотографии, и как глубоко ее можно обработать, чтобы добиться максимума.

ЗЫ По поводу Д7200. Его ДД увеличен за счет светов, а не шумов, то есть из светов можно вытащить больше, чем на Д810. Поэтому экспонировать на него нужно с учетом этого обстоятельства, не жалея светов, тогда на выходе будем иметь очень чистую картинку с сохраненными светами. Разумеется, речь о базовом ИСО.

Так ведут себя по шумам с увеличением ИСО Д7100, Д7200 и Д500 при ресайзе до одинакового размера



И при рассматривании на 100%



Разница на высоких ИСО не стоит выеденного яйца, особенно с учетом того, что на ИСО выше 1200 без ресайза не обойтись. Но могли добавить неоткючаемый шумодав, и в равы пишется уже с ним. На всех камерах после определенного ИСО автоматически включается шумодав (на минимальное значение).

[K-Paul]

Mike_56 (17 Июнь 2017 - 20:41):

Я все время думал что мы в теме Nikon D7500-надо же как я ошибался

Так все правильно, мы в теме про Д7500. Но поскольку на руках ее еще ни у кого нет, то сравниваем с предыдущей моделью. А бурность обсуждений Д7100 и 7200 связана в основном с недоумением, что же произошло в паре матрица - процессор у этой супер дорогой новинки. За что хотят столько денег?
В основном здесь (не у всех конечно) разочарование..... От камеры к камере Д7000 - Д7100 - Д7200, шло улучшение характеристик, плавное такое, не рывковое... Улучшался АФ, ДД, шумы.... Казалось бы вот еще один такой же шажок и должна состояться камера мечты на кроп матрице..!!
Но вместо этого, нам выкатывают непонятно что.. По шумам Д7500 слегка откатилась к уровню Д7100, а если учесть уменьшение матрицы, то наверное ближе к Д7000. По ДД опять же ушла на уровень Д7000, камеры 7 - летней давности.! Собственно потому и возникло столь бурное обсуждение предыдущих моделей.
Раз Никон так жестоко обманул, то пока не поздно надо брать какую - то камеру из предыдущих.

[Julysha]

K-Paul (18 Июнь 2017 - 14:40):

Так все правильно, мы в теме про Д7500. Но поскольку на руках ее еще ни у кого нет, то сравниваем с предыдущей моделью. А бурность обсуждений Д7100 и 7200 связана в основном с недоумением, что же произошло в паре матрица - процессор у этой супер дорогой новинки. За что хотят столько денег?
В основном здесь (не у всех конечно) разочарование..... От камеры к камере Д7000 - Д7100 - Д7200, шло улучшение характеристик, плавное такое, не рывковое... Улучшался АФ, ДД, шумы.... Казалось бы вот еще один такой же шажок и должна состояться камера мечты на кроп матрице..!!
Но вместо этого, нам выкатывают непонятно что.. По шумам Д7500 слегка откатилась к уровню Д7100, а если учесть уменьшение матрицы, то наверное ближе к Д7000. По ДД опять же ушла на уровень Д7000, камеры 7 - летней давности.! Собственно потому и возникло столь бурное обсуждение предыдущих моделей.
Раз Никон так жестоко обманул, то пока не поздно надо брать какую - то камеру из предыдущих.

Тут не все так однозначно. Просто эти камеры оптимизированы под разное.

Д7200 покажет лучший результат на базовом ИСО в оригинале и в ресайзе, на ИСО 1200+ Д500 окажется чуть лучше по шумам и лучше по ДД, если рассматривать на 100%, но если привести к одинаковому размеру, то преимущество по шумам у Д500 исчезнет, и Д7200 за счет небольшого ресайза окажется чуть впереди по шумам на ИСО 1200 ( на таких ИСО без ресайза уже не обойтись - шумы будут очень заметны на обеих камерах). Но по ДД на высоких ИСО Д500 лучше 7000-й серии, другое дело, что эти ИСО и шумные, и сам ДД не такой уж и большой, просто на уровне лучше/хуже.

О Д7500 пока известно лишь то, что в него поставили матрицу от Д500. Как она оптимизирована, никто еще не знает.

[Олег Н]

Julysha (18 Июнь 2017 - 14:36):

Да, но перед тем, как он будет оцифрован и записан в raw-файл, он пройдет через определенный черный ящик, и результат на выходе может оказаться неожиданным.

В конечном счете мы судим по тому, что получаем на фотографии, и как глубоко ее можно обработать, чтобы добиться максимума.

Матрица и только матрица является в этой цепочке ключевым элементом. Как сигнал проходит через чёрный ящик и что там с ним делается до оцифровки и частично после - это я мог бы довольно подробно расписать, но это будет уже совсем иная тема. А вот далее сигнал попадает в распоряжение программистов (не сразу, конечно, ибо может быть ещё кое-какая аппаратная обработка в цифровом виде). Программисты с ним уже колдуют по-своему. Могут что-то улучшить, могут ухудшить. Поэтому Вы правы, что то, что мы имеем в РАВе - это не совсем исходник, а уже результат некоего колдовства программистов. Но я не думаю, что на данном этапе обработки они способны его настолько сильно изгадить, что в результате камера, у сенсора которой отношение сигнал/шум лучше, сможет выдать худший ДД.
Вот после джипега - там да, там может быть всё, что угодно. Но меня внутрикамерные джипеги не интересуют.
p.s. Я всегда был сторонником, чтобы программисты из камеры как можно бережнее передали то, что способна выдать матрица, а все последующие обработки вести во внешних программах. Вот там пусть колдуют со своими профилями, а мы будем сами выбирать наиболее понравившиеся.

Сообщение изменено: Олег Н (18 Июнь 2017 - 15:05)

[Julysha]

Олег Н (18 Июнь 2017 - 14:57):

Но я не думаю, что на данном этапе обработки они способны его настолько сильно изгадить, что в результате камера, у сенсора которой отношение сигнал/шум лучше, сможет выдать худший ДД.

У Вас еще есть Д700?

Снимите на него сильно контрастную сцену в яркий солнечный полдень ( с белыми стенами, освещенными солнцем, и глубокими тенями) или сцену во дворе-колодце, и чтобы в кадр попал кусочек неба. И для сравнения то же самое на Д810.

Для пущей убедительности откройте равы в RawDigger. Посмотрите на гистограмму raw.

А ведь по шумам на небольших ИСО он гораздо лучше Д810. И это понятно, с его-то жирным пикселем.

[trufel]

Олег Н (18 Июнь 2017 - 14:57):

Матрица и только матрица является в этой цепочке ключевым элементом. Как сигнал проходит через чёрный ящик и что там с ним делается до оцифровки и частично после - это я мог бы довольно подробно расписать, но это будет уже совсем иная тема. А вот далее сигнал попадает в распоряжение программистов (не сразу, конечно, ибо может быть ещё кое-какая аппаратная обработка в цифровом виде). Программисты с ним уже колдуют по-своему. Могут что-то улучшить, могут ухудшить. Поэтому Вы правы, что то, что мы имеем в РАВе - это не совсем исходник, а уже результат некоего колдовства программистов. Но я не думаю, что на данном этапе обработки они способны его настолько сильно изгадить, что в результате камера, у сенсора которой отношение сигнал/шум лучше, сможет выдать худший ДД.
Вот после джипега - там да, там может быть всё, что угодно. Но меня внутрикамерные джипеги не интересуют.

Еще со времен d200/d80 говорится о важности обвязки, когда на тех же матрицах у никона выходило лучше,Чем у сони. Поэтому в этом права Юля.

[Олег Н]

Julysha (18 Июнь 2017 - 15:04):

У Вас еще есть Д700?

Снимите на него сильно контрастную сцену в яркий солнечный полдень ( с белыми стенами, освещенными солнцем, и глубокими тенями) или сцену во дворе-колодце, и чтобы в кадр попал кусочек неба. И для сравнения то же самое на Д810.

Для пущей убедительности откройте равы в RawDigger. Посмотрите на гистограмму raw.

А ведь по шумам на небольших ИСО он гораздо лучше Д810. И это понятно, с его-то жирным пикселем.

Юлия, я не удивлюсь, что в данном случае у матриц этих камер не только шумы разные, но и разный размах сигнала. В своё время работал с отечественными ПЗС, так там размах сигнала был примерно от минус 9,800 В (белое) до минус 9,900 В (чёрное) (естественно, примерно, более точные значения я не помню, да и они были очень разные от экземпляра к экземпляру). Главное, что перепад (считайте, тот же ДД) составлял всего порядка 100 мВ. Когда взяли японскую ПЗС, то там размах сигнала составил примерно от 0,000В до 1,000 - 1,200 В в зависимости от экземпляра. Т.е. получили ДД чуть ли не в 10 раз больше.
Даже если бы шумы у отечественного ПЗС оказались меньше японского, то они бы не оказали существенного влияния на разницу в ДД. Я не думаю, что матрица Д7200 обладает в разы большим сигналом, чем у Д810 с тем, чтобы итоговый ДД оказался выше, несмотря на большие шумы. А вот между Д700 и Д810 прошло изрядное время, поэтому такое может и быть.

[Julysha]

Олег Н (18 Июнь 2017 - 15:26):

Юлия, я не удивлюсь, что в данном случае у матриц этих камер не только шумы разные, но и разный размах сигнала. В своё время работал с отечественными ПЗС, так там размах сигнала был примерно от минус 9,800 В (белое) до минус 9,900 В (чёрное) (естественно, примерно, более точные значения я не помню, да и они были очень разные от экземпляра к экземпляру). Главное, что перепад (считайте, тот же ДД) составлял всего порядка 100 мВ. Когда взяли японскую ПЗС, то там размах сигнала составил примерно от 0,000В до 1,000 - 1,200 В в зависимости от экземпляра. Т.е. получили ДД чуть ли не в 10 раз больше.
Даже если бы шумы у отечественного ПЗС оказались меньше японского, то они бы не оказали существенного влияния на разницу в ДД. Я не думаю, что матрица Д7200 обладает в разы большим сигналом, чем у Д810 с тем, чтобы итоговый ДД оказался выше, несмотря на большие шумы. А вот между Д700 и Д810 прошло изрядное время, поэтому такое может и быть.

Всё может быть, но лично меня интересует результат, который я могу получить с камеры, а не то, за счет чего он достигнут на уровне электроники камеры.

Когда у меня основной камерой был Д700, я снимала пейзажи и сцены с большим ДД сначала на Фуджик-пропятку ( с ним, с его двойным набором пикселей на матрице все ясно), а потом на Д7000 (первая камера Никона с очень большим ДД). И, несмотря на то, что это кроп и матрица с крошечными пикселями по сравнению с жирным пикселем Д700, его ДД выглядел впечатляющим. Хотя по шумам он Д700 в подметки не годился.

Потом появились Д800Е и Д810. Д810 лучше по светам, ее света не подверглись химии сжатия/растяжения, как Д800Е ( в Д800Е этот трюк сделали ради. экономии в видео, а в Д810 с его более мощным процессором получилось обойтись без порчи светов), поэтому в сценах, в которых детали в ярчайших светах важны (и есть глубокие тени), я снимаю на Д810. Хотя матрицы у них похожие.

А сейчас я с удивлением замечаю, что запаса в светах на Д7200 больше, чем в Д810. Но его тени сильно тянуть не рекомендую, в них сидит много шума.



Основная корреляция по шумам связана с плотностью пикселей на матрице: чем она меньше, тем шумов меньше, и можно дальше продвинуться в сторону высоких ИСО. Величина ДД на высоких ИСО тоже обратно пропорциональна плотности пикселей.

Однако величина ДД на базовом ИСО - это вещь в себе, она зависит от обвязки. Возможно и от того, какое ИСО является базовым.

По вопросу ДД. Если открыть равы с современных Никонов (и не только) в RawDigger, то можно увидеть, что в каждом канале через строго определенный интервал имеются дырки, то есть пропуски уровней - от уровня шумов до уровня насыщения. Это очевидная химия, которую применяют как для расширения ДД, так и для того, чтобы немного уравнять экспозиции красного и синего каналов с зелеными. Иными словами - каналы растянуты искусственно.

[Олег Н]

Julysha (18 Июнь 2017 - 15:50):

Всё может быть, но лично меня интересует результат, который я могу получить с камеры, а не то, за счет чего он достигнут на уровне электроники камеры.

Когда у меня основной камерой был Д700, я снимала пейзажи и сцены с большим ДД сначала на Фуджик-пропятку ( с ним, с его двойным набором пикселей на матрице все ясно), а потом на Д7000 (первая камера Никона с очень большим ДД). И, несмотря на то, что это кроп и матрица с крошечными пикселями по сравнению с жирным пикселем Д700, его ДД выглядел впечатляющим. Хотя по шумам он Д700 в подметки не годился.

Потом появились Д800Е и Д810. Д810 лучше по светам, ее света не подверглись химии сжатия/растяжения, как Д800Е ( в Д800Е этот трюк сделали ради. экономии в видео, а в Д810 с его более мощным процессором получилось обойтись без порчи светов), поэтому в сценах, в которых детали в ярчайших светах важны (и есть глубокие тени), я снимаю на Д810. Хотя матрицы у них похожие.

А сейчас я с удивлением замечаю, что запаса в светах на Д7200 больше, чем в Д810. Но его тени сильно тянуть не рекомендую, в них сидит много шума.

При похожих матрицах вся разница в светах скорее всего объясняется внутрикамерной обработкой. После покупки камер Пентакс я на Никон снимаю очень редко. Не думаю, что между Д810 и К-1 есть какая-то существенная разница в картинке (мне нравятся обе эти камеры). По крайней мере на К-1 меня всё и в тенях, и в светах устраивает. Раньше я всегда непременно стремился сохранять всё в светах (в пределах разумного, конечно) и жертвовал тенями. Но сейчас стал замечать, что в более новых камерах стало возможным что-то вытягивать и из светов. Поэтому иногда более смело жертвую светами при съёмке.

[Олег Н]

Julysha (18 Июнь 2017 - 15:50):

Если открыть равы с современных Никонов (и не только) в RawDigger, то можно увидеть, что в каждом канале через строго определенный интервал имеются дырки, то есть пропуски уровней - от уровня шумов до уровня насыщения. Это очевидная химия, которую применяют как для расширения ДД, так и для того, чтобы немного уравнять экспозиции красного и синего каналов с зелеными. Иными словами - каналы растянуты искусственно.

Юлия, а где можно скачать RawDigger? Это платная программа?

[Julysha]

Олег Н (18 Июнь 2017 - 16:09):

Юлия, а где можно скачать RawDigger? Это платная программа?

Да, платная, но не очень дорогая. Очень любопытно заглянуть в свои снимки, и эксиф там самый полный, тоже часто пользуюсь. Покупайте более продвинутую версию, Reseach. https://www.rawdigger.com

Она написана российским фотографом.

Но наверняка есть триальная версия на пару недель.

[Олег Н]

Julysha (18 Июнь 2017 - 16:16):

Да, платная, но не очень дорогая. Очень любопытно заглянуть в свои снимки, и эксиф там самый полный, тоже часто пользуюсь. Покупайте более продвинутую версию, Reseach. https://www.rawdigger.com

Она написана российским фотографом.

Но наверняка есть триальная версия на пару недель.

Спасибо!

[MUR]

Julysha (18 Июнь 2017 - 16:16):

Но наверняка есть триальная версия на пару недель.

Юля,добрый день. Месяц триал полный

[Julysha]

Олег Н (18 Июнь 2017 - 16:06):

При похожих матрицах вся разница в светах скорее всего объясняется внутрикамерной обработкой. После покупки камер Пентакс я на Никон снимаю очень редко. Не думаю, что между Д810 и К-1 есть какая-то существенная разница в картинке (мне нравятся обе эти камеры). По крайней мере на К-1 меня всё и в тенях, и в светах устраивает. Раньше я всегда непременно стремился сохранять всё в светах (в пределах разумного, конечно) и жертвовал тенями. Но сейчас стал замечать, что в более новых камерах стало возможным что-то вытягивать и из светов. Поэтому иногда более смело жертвую светами при съёмке.

Я снимаю только в Raw, конвертирую в сторонних конвертерах, поэтому внутрикамерные настройки меня совершенно не интересуют. И экспонирую в режиме М, ориентируясь на ту гистограмму рава, которую даст RawDigger. Разумеется, постоянно в него заглядывать не обязательно, но в нем нужно изучить свою камеру на предмет запаса в светах, чтобы экспонировать оптимально (до вылета светов, но и с максимальным раскрытием теней). Обычно для Д810 это на стоп больше, чем показывает гистограмма камеры. В Д7200, похоже, что еще больше, нужно изучать.

С другой стороны, Rawdigger всегда подскажет, есть ли смысл бороться за кадр, сохранился ли у него хоть один канал в светах на важных деталях. Если да, то можно и конвертировать, если нет, то в корзину.

Диггер показывает истинную гистограмму - без камерных настроек и учета ББ и цветового пространства.

В ней много всего полезного - https://www.rawdigge...eware-histogram