[vasilii]

Можно и я вставлю свои 5 копеек по данному вопросу:Год назад очень долго выбирал себе монитор для редактирования фото. И у меня на 1 месте стоял цветовой охват 10 бит и очень хотелось стандартный размер айМака - 27". По разрешению остановился на золотой середине 2,5К. Потому что как выяснилось позже разрешение определяет комфортное расстояние для долгой работы за компьютером. Поэтому считаю, что 4К и более это своего рода ограничение минимального расстояния для глаза при работе над редактированием фото.И абсолютно согласен с Юлей что именно для просмотра имеет значение разрешение экрана. Себе купил 4К телевизор вот именно на нем комфортно смотреть любой контент с расстояния дивана.

[_abc]

nikon-user (03 Январь 2018 - 04:58):

Dell UltraSharp 32 8K Monitor: UP3218K
Стоимость 4000$ Плюс до 1000$ в зависимости от страны проживания. Поставить такое на стол для работы?
Это с какого расстояния нужно смотреть, чтобы видеть обзор всей ширины экрана не периферическим зрением? Но ради чего? Чтобы тешить самолюбие и по тысячному разу просматривать свои фото. Они что, от этого лучше станут в художественном плане? Однозначно нет. Доказывать на форуме, что на моем мониторе все резко и без изъяна? Так не поверят.
Уже сейчас зрение "не догоняет" все возможные увеличения разрешения. Большинству это просто и не надо. Ну кроме производителей, утверждающих, что без этого нам не жить. Одно известно, на 32К все должно закончится, если конечно к тому времени производители не придумают новую уловку.

всё очень просто
4к телевизор 55" надо смотреть с расстояния 1,4 метра
я вот такой купил и понял что он катастрофически маленький

27" Ретина 5к не далее 50 см - и она тоже очень мала для такого разрешения
значит 8к 32" тоже не далее 60 см
__________
это не я придумал - это точные данные от производителя железок (см в инете таблицы)
и мои наблюдения с 2015 года

[multiformat amateur]

eugeneo (03 Январь 2018 - 08:59):

И Вы, наверное, уже сами поняли, что "это тупиковый путь".

Лично я это понял примерно десятилетие назад. Когда увидел картинки высокого разрешения с одного из лучших объективов производства Schneider Kreuznach. И, внезапно прочувствовал природу рисунка оптики в зоне резкости. На этом форуме еще много лет назад было написано: "Не стоит бояться, что на многопиксельных системах Ваша оптика не дает попиксельной резкости..."
цит.: "Про многопиксельность камер..."

Тогда это были непонятные для публики мысли, поскольку это было в эпоху, когда большинство снимало на малопиксельные фотоаппараты. Смотрело на малопиксельных мониторах. И, соответственно искало там контурную резкость деталей, как критерий "качественного изображения". Ползая по картинке на 100% увеличении при 100 dpi. Поэтому этот тезис мало кто воспринял. Но, жизнь идет своим чередом. Помню времена, когда владельцы D700 кидались помидорами в тех, кто спрашивал про вышедшую к тому времени D800. Но... потом народ прочувствовал прелести высокого разрешения фотокамер. А в течение ближайших нескольких лет народ распробует и высокое разрешение средств отображения. Глядишь, пройдет еще 5-10 лет, и народ перестанет искать контурную попиксельную резкость, и это самое "соответствие оптики" разрешению фотокамер и мониторов. Большинство будет просто снимать, и смотреть целиком на картинку на мониторе 300-400ppi и не париться, рисует ли оптика контур детали плавным градиентом в 2 или в 3 пикселя. Еще одна техническая заморочка просто останется в прошлом.



Лет через пять-семь перечитаем эту тему и поймем, как идет прогресс.

Сообщение изменено: multiformat amateur (03 Январь 2018 - 18:35)

[eugeneo]

multiformat amateur (03 Январь 2018 - 18:33):

...
Еще одна техническая заморочка просто останется в прошлом.
Лет через пять-семь перечитаем эту тему и поймем, как идет прогресс.

Честно говоря, у меня нет Вашего оптимизма. Именно это я и имел ввиду.
Остается только надеяться на лучшее.

[multiformat amateur]

eugeneo (03 Январь 2018 - 18:51):

Честно говоря, у меня нет Вашего оптимизма. Именно это я и имел ввиду.
Остается только надеяться на лучшее.

я с оптимизмом смотрю в будущее. Неоднократно писал что мелкопиксельность - это благо. В меня кидались тухлыми помидорами во времена, когда люди снимали на 6-12 мпикс и были счастливы с их контурной резкостью. Прошло буквально несколько лет, и заявления что "D700 - лучшая камера Никона в принципе, все остальное становится только хуже" постепенно сходят на нет. Все упирается только в цену, а не в мелкий пиксель уже. А цена в этом секторе товаров достаточно быстро (по геологическим меркам) идет вниз. И большему количеству народа становятся доступны как многопиксельные камеры, так и многопиксельные мониторы. А это - изменяет сознание.

Сообщение изменено: multiformat amateur (03 Январь 2018 - 19:21)

[Deesy]

2 евроцента.

Камень в огород 4к+ мониторов на мелких диагоналях. Оставим проблемы с железом (графические карты, рефреш и т.д.) на попозже.
Напрмер мой глаз различает разрешение до 2560х1440 на мониторе 27". Когда я пересаживался на него с 24" был вау эффект с воплями "боже мой как все мелко". Да шрифт мелкий. Но все настолько круто читается. кстати у еще есть ноут 13" с тем же разрешением. Ну так вот. Положим у меня есть картинка в 4 раза больше по пикселям такого разрешения: 5120х2880. Вот я открываю ее обрабатываю. я делаю нормальный зум х2 и вижу данную фотку 1 к 1 без всяких там интерполяций. Теперь если представить что разрешение моего монитора 5120х2880 то зум 1к1 ему не требуется. фотка уже помещается на монитор. все остальное - интерполяция. Хотя различать пиксели я перестал на нормальном 2560х1440 для данной диагонали в 27". Каждый может провести для себя аналогию на уже имеющихся мониторах (FullHD, WQHD, 4K etc). Так же имеет смысл решить для себя на каком этапе (расстояние+разрешение+диагональ) глаз перестает различать пиксели на мониторе. Не думаю что с каждым годом зрение будет становиться более острым и различать лучшее разрешение. Если только не захочется бОльшей диагонали.

зыж По поводу многопиксельности камер. мои мысли такие что если позволяют финансы и линзы - то есть смысл, так как всегда можно откропить-отресайзить. Но опять же техника для обработки должна быть соотвествующая.

[eugeneo]

Deesy (03 Январь 2018 - 19:45):

...
Теперь если представить что разрешение моего монитора 5120х2880 то зум 1к1 ему не требуется. фотка уже помещается на монитор. все остальное - интерполяция. Хотя различать пиксели я перестал на нормальном 2560х1440 для данной диагонали в 27".
...

Все это было понятно с самого начала.
Но при желании ведь можно и отпечаток на бумаге рассматривать через 8-ми кратную лупу.
Весь вопрос - ЗАЧЕМ ?

Про то, что на 4к+ мониторе можно без проблем подготовить картинку для более низких разрешений, multiformat amateur повторил на разные лады несколько раз.
А толку то ?
Вон, к примеру, есть ветка про лампочки для рабочего места. И там мне тоже хочется спросить - ЗАЧЕМ?
Но я не такой оптимист, как multiformat amateur, поэтому сразу подавляю в себе это желание.

[Crokodil50]

С монитором все понятно, спасибо за наводку DELL UP3218K UltraSharp 32" Ultra HD 8K
Что с железом, какая карта, какой проц, так что бы 120Мб файлы обрабатывались в лет и не ждать по пол часа обновление экрана. Подскажите начинающему.

[cartnon]

5к такой, каким он есть на iMac 27, для обработки избыточен. Например для обработки портретов, когда нужно увеличить глаза на треть экрана.
А как же рассматривать детали на снимке городского пейзажа или разглядеть сову на снимке леса, не увеличив изображение на 100% без потери качества.
С лупой на печатном снимке рассматривать детали гораздо менее удобно, обычно мы подходим вплотную к картине, чтобы что-то рассмотреть получше, что не понадобится на мониторе с обычным разрешением.
Плотность пикселей ретины для обработки тоже скорее минус, чем плюс, даже на 2560х1600 достаточно легко сделать перешарп, что будет очень заметно на других мониторах.
Не говоря уже о том, что все ретины имеют ~78% AdobeRGB.
Высокое разрешение хорошо как раз для просмотра, но в данный фактор вмешивается размер (55 дюймов например), снимок на котором обычного зрителя впечатлит намного больше, чем разрешение и цветовой охват.
Для людей, фотографов, которые видят разницу, есть смысл в 5к именно для просмотра, хотя монитор с большим размером (32 дюйма), но с меньшей плотностью пикселей, зато с AdobeRGB охватом будет интереснее.
Для редактирования на мониторе 24 дюйма самое комфортное разрешение 1920 х 1200, на мониторе 27 - 2560 × 1440, если это не Мак, на мониторе 32 - 4096 x 2160.
Если бюджет не важен, то почему бы не 8к для просмотра. Последняя GeForce 1080 поддерживает разрешение 7680 х 4320

[nikon-user]

Crokodil50 (03 Январь 2018 - 21:52):

С монитором все понятно, спасибо за наводку DELL UP3218K UltraSharp 32" Ultra HD 8K
Что с железом, какая карта, какой проц, так что бы 120Мб файлы обрабатывались в лет и не ждать по пол часа обновление экрана. Подскажите начинающему.

Как писали выше, GeForce GTX 1050 и более старшие модели. Памяти от 64Gb, SSD.

[Julysha]

nikon-user (03 Январь 2018 - 22:28):

Как писали выше, GeForce GTX 1050 и более старшие модели. Памяти от 64Gb, SSD.

Нет, этого очень мало: у меня в аймаке для ретины 5к стоит видеокарта с видеопамятью 8 Гб.



Поэтому видеопамяти нужно иметь не менее 16 Гб. Иначе будет подвисать на разных операциях, в которых требуется весь экран, особенно в фотошопе.

Более того, если покупаете такой дорогой и качественный монитор, то необходимо, чтобы видеокарта поддерживала 10-битный цвет. Таких карт не очень много.

Когда я собиралась покупать Эйзо-ретину, то заменила в своем компьютере видеокарту на Nvidia Quadro K2200, она одна из немногих поддерживала и высокое разрешение (два монитора 4к), и 10-битный цвет. Хотя для нужд фоторедактирования явно избыточна.

[Julysha]

Crokodil50 (03 Январь 2018 - 21:52):

С монитором все понятно, спасибо за наводку DELL UP3218K UltraSharp 32" Ultra HD 8K
Что с железом, какая карта, какой проц, так что бы 120Мб файлы обрабатывались в лет и не ждать по пол часа обновление экрана. Подскажите начинающему.

Не всё так просто.

Ваш кадр имеет разрешение 8256 x 6192, а монитор - 7680 x 4320. Они по пропорциям не вписываются друг в друга. Ваш кадр более квадратный, а монитор - вытянутый. Снимок целиком никак в экран не впишется, его придется либо кропить, либо смотреть по частям. Одно из решений: купить два монитора и поставить один над другим

Второй вопрос: какая система? Винда или мак? Винда едва справляется с масштабированием для 4к, немного прогресса в этом направлении есть, но всё еще очень неудовлетворительно. А 8к - это вообще неизведанное новое поле. Лучшее масштабирование сейчас на маке. То есть компьютер под монитор должен собираться на платформе мака и иметь достаточно серьезное железо и видеокарту, поддерживающую как 8к, так и 10-битный цвет, и иметь своей видеопамяти не менее 10-16 Гб + мощный GPU.

[multiformat amateur]

Julysha (03 Январь 2018 - 22:43):

Поэтому видеопамяти нужно иметь не менее 16 Гб....
...
Хотя для нужд фоторедактирования явно избыточна.

Вот в этом месте хотелось бы послушать компьютерных специалистов.
Давным давно народ учили определять минимальный размер необходимой видеопамяти для вывода статических изображений таким образом:
7680 x 4320 х 32(bit) = 1061683200 бит = 1 гигабайт примерно.

Что видим в спецификациях?
Самые дешманские видеокарты, пример которой я привел ранее, с памятью на 2 Гб поддерживают режим 7680 x 4320 @60 герц.
То есть, производитель гарантирует, что картинка на экран выводиться будет.

Что видим на практике?
Большие размеры объемов видепамяти нужны в играх, поскольку там расчет трехмерных сцен происходит в памяти видеокарты. Процессором видеокарты. Это прекрасно. Для этого геймеры (в том числе играющие и на аймаках) покупают видеокарты или аймаки с большим объемом видеопамяти, чтобы увеличить битрейт динамичной картинки. Отлично. Какое отношение это имеет к фоторедактированию? Можно ли редактировать фотографии в фотошопе не используя вычислительные ресурсы видеокарты? Ответ скорее положительный, ибо так раньше народ и редактировал. В фотошопе можно включить использование ресурсов видеокарты для ускорения работы некоторых операций, в частности фильтров. Это необязательно но полезно. А сколько нужно в таком специфическом случае объема памяти для видеокарты, оперирующей с изображением в 4К? Кто достоверно знает? А если фотошоп использует всю память что дадут, в таком случае другой вопрос: а каков будет уровень достаточности? Возможно он субъективен, ну и где в результате уровень оптимального?

__________

Можем ли мы ориентироваться на мнение инженеров Эппла?
Например на маке Про, который заточен именно под работу, и позиционируется не для игр, ставят всего лишь по 3/6 Гб памяти на видеопроцессор.

Сообщение изменено: multiformat amateur (03 Январь 2018 - 23:31)

[Julysha]

multiformat amateur (03 Январь 2018 - 23:18):

Что видим на практике?
Большие размеры объемов видепамяти нужны в играх, поскольку там расчет трехмерных сцен происходит в памяти видеокарты. Процессором видеокарты. Это прекрасно. Для этого геймеры (в том числе играющие и на аймаках) покупают видеокарты или аймаки с большим объемом видеопамяти, чтобы увеличить битрейт динамичной картинки. Отлично. Какое отношение это имеет к фоторедактированию? Можно ли редактировать фотографии в фотошопе не используя вычислительные ресурсы видеокарты? Ответ скорее положительный, ибо так раньше народ и редактировал. В фотошопе можно включить использование ресурсов видеокарты для ускорения работы некоторых операций, в частности фильтров. Это необязательно но полезно. А сколько нужно в таком специфическом случае объема памяти для видеокарты, оперирующей с изображением в 4К? Кто достоверно знает? А если фотошоп использует всю память что дадут, в таком случае другой вопрос: а каков будет уровень достаточности? Возможно он субъективен, ну и где в результате уровень оптимального?

Нпример на маке Про, который заточен именно под работу, и позиционируется не для игр, ставят всего лишь по 3/6 Гб памяти на видеопроцессор.

Пример участия работы видеокарты в шумодаве (Фотошоп), она справилась быстрее, чем основной процессор со всеми своими ядрами

[Crokodil50]

Julysha (03 Январь 2018 - 22:51):

Не всё так просто.

Ваш кадр имеет разрешение 8256 x 6192, а монитор - 7680 x 4320. Они по пропорциям не вписываются друг в друга. Ваш кадр более квадратный, а монитор - вытянутый. Снимок целиком никак в экран не впишется, его придется либо кропить, либо смотреть по частям. Одно из решений: купить два монитора и поставить один над другим

Второй вопрос: какая система? Винда или мак? Винда едва справляется с масштабированием для 4к, немного прогресса в этом направлении есть, но всё еще очень неудовлетворительно. А 8к - это вообще неизведанное новое поле. Лучшее масштабирование сейчас на маке. То есть компьютер под монитор должен собираться на платформе мака и иметь достаточно серьезное железо и видеокарту, поддерживающую как 8к, так и 10-битный цвет, и иметь своей видеопамяти не менее 10-16 Гб + мощный GPU.

Юля, спасибо. Вот ведь засада, камера с таким форматом есть а монитора нет Я почему озаботился? На огромном телевизоре посмотрел фото всего то с 18Мп и увидел УЖОС. Поэтому захотелось вывод со 100 процентным разрешением монитора и конечно не смотреть по частям картинку. Поскольку не в теме совершенно, то и обратился к форуму с вопросом. Как я понял монитора, на котором поместится такая картинка без ресайза на сегодня нет? Ставить два монитора один над другим тут не то, что другие, я сам себя не пойму и это прямая дорога в дурку Вывод один готовить к печати фото, рассматривая на ретине по частям и потом печатать в полном формате с разрешением 300 dpi. 27.52 х 20.64 дюйма или 69.9 х 52,43 см. На мониторе полностью не помещается и тогда какой смысл в 51Мп?

[multiformat amateur]

Julysha (03 Январь 2018 - 23:32):

Пример участия работы видеокарты в шумодаве (Фотошоп), она справилась быстрее, чем основной процессор со всеми своими ядрами

С этим никто не спорит.
Не зря некоторые операции делегируются видеокарте.
Вопрос тут - в уровне достаточности объемов видеокарты для этой операции, выполняемой конкретным софтом.

Для профессиональной работы, не для игр, инженеры Эппла (насколько понимаю) считают достаточным наличие связки "видеопроцессор + 3 Гб памяти". Собственно поэтому для прозвучавшено тут суждения "нужно иметь не менее 16 Гб" как-то хочется иметь более четкие обоснования. С учетом того, что таких видеокарт просто нет в продаже. Возможно просто не выпускаются. И, еще дело тут не в объеме картинки. А в возможности софта использовать объем предоставляемой видеопамяти для специфических расчетов. Понятно, что человек, который купит видеокарту с максимальным объемом (на сегодня 11 Гб) за 1000-1200 долл - он не прогадает. Но будет ли оно полностью использоваться софтом? Бог знает. И не получится ли тут как с вашей Квадрой, которая в реальности, по вашей оценке, оказалась избыточна для фоторедактирования?


В тред призываются компьютерные спецы.

Сообщение изменено: multiformat amateur (03 Январь 2018 - 23:59)

[cartnon]

Crokodil50 (03 Январь 2018 - 23:32):

На огромном телевизоре посмотрел фото всего то с 18Мп и увидел УЖОС.

Подключите телевизор хотя бы к Макбук, создайте цветовой профиль для телевизора с помощью калибратора и с дивана для обычных зрителей будет отлично

[nikon-user]

Julysha (03 Январь 2018 - 22:43):

Нет, этого очень мало: у меня в аймаке для ретины 5к стоит видеокарта с видеопамятью 8 Гб.

Screen Shot 2018-01-03 at 20.39.20.png

Поэтому видеопамяти нужно иметь не менее 16 Гб. Иначе будет подвисать на разных операциях, в которых требуется весь экран, особенно в фотошопе.

Юля, у вас не правильное понимание зависимости объема памяти к адекватному отображению 2D картинки.
Это касается как встроеной памяти в видеокарту, оперативной памяти, и их совместной работы как одно целое.

Есть профильные сайты, где тестируют производительность видеокарт не для игровых решений.
Конкретно ваша карта не поддерживает 8К, хотя и на много дороже. Цели и задачи разные.

[multiformat amateur]

Crokodil50 (03 Январь 2018 - 23:32):

и потом печатать в полном формате с разрешением 300 dpi

720dpi
Помнится, проводили эксперименты на тему "с каким разрешением нужно выводить на струйную печать, чтобы было похоже на оптический отпечаток".
На 720 dpi показалось наилучшим.

Crokodil50 (03 Январь 2018 - 23:32):

На мониторе полностью не помещается и тогда какой смысл в 51Мп?

Очевидно смысл в том же, в чем был смысл покупать D800 и преимущественно рассматривать картинки с нее на мониторах 2,5К, до эпохи ретины, не особо печатая.
Люди используют цифровые фотоаппараты в качестве цифровой лупы.
Это такая специфика любительской цифровой фотографии.


Вообще с фотокамерами и мониторами - вполне забавная картинка.
Фотография исконно вещь, которую рассматривали и оценивали на бумаге.
Когда пришли компьютерные технологии, компьютерная техника стала использоваться в двух функциях: (а) посмотреть превьюшки (б) редактировать цвет, тон и проч. Потом подразумевалось, что это в конечном итоге отправится на печать на бумаге. Если же фотолюбитель хочет только просматривать на мониторе, то г-н Козловский, главный редактор журнала Компьютерра, в свое время прямо и откровенно обозначил: "для любительских целей цифровой фотокамеры в 3 мегапикселя полностью достаточно". Но, вдруг, внезапно, фотолюбители открыли для себя 100% кроп-просмотр! И начали использовать это как один из основных _конечных_ режимов рассматривания изображения... То есть кусочками, фрагментами... И сильно этому радоваться. Или печалиться, когда видели контур в два пикселя вместо одного. Если продолжать эту любительскую традицию - значит изображение с вашей камеры можно продолжать рассматривать фрагментами. Теперь уже на 8К мониторе. Если вернуться к истокам - то просто смасштабировать картинку на размер монитора fullscreen и быть счастливым. Всё просто, как мне кажется.

Сообщение изменено: multiformat amateur (04 Январь 2018 - 00:08)

[cartnon]

А нужен ли 10 битный цвет для 8к?
И нужно ли заниматься обработкой на экране с таким разрешением?
Чем не устраивает обычная GF 1080 GTX. На ней всего 8 Gb, для просмотра и даже редактирования фото её будет предостаточно
И фото с каких камер сегодня сейчас у кого-то полностью помещаются в монитор 1:1?

Сообщение изменено: cartnon (03 Январь 2018 - 23:57)