Club Nikon: Печать фотографий. - Club Nikon

Перейти к содержимому





Правила раздела

1. Разрешены только авторские статьи членов Клуба Никон.
2. Открывать новую тему разрешено только для нового мастер-класса.
3. Автор темы может обратиться к администратору с просьбой предоставить права модератора своей темы.
  • (6 страниц)
  • +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Печать фотографий. Вывод на печатные машины (лабы).

#81 Пользователь не на сайте   YuriR Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 00:19

Просмотреть сообщениеJulysha:

Для того, чтобы сделать предпечатную подготовку на своем мониторе в Фотошопе, то есть на копии фотографии поставить в proof профиль печатной машины лабы и бумаги (то есть симуляция того, что получится после печати) и отредактировать ее так, чтобы получилось близко к оригиналу.
Я правильно понял Ваше объяснение, что это делается в расчете на неоткалиброванный монитор? Потому как если нет, то всё это они могут сделать сами на своём мониторе. Вроде как два откалиброванных монитора должны давать одинаковую картинку. Всё-равно, полного совпадения изображения и отпечатка никогда не будет, т.к. монитор обладает яркостью, а отпечаток только освещенностью.

Сообщение изменено: YuriR (26 Декабрь 2019 - 00:22)

1

#82 Пользователь на сайте   Julysha Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 00:30

Просмотреть сообщениеYuriR (26 Декабрь 2019 - 00:19):

Я правильно понял Ваше объяснение, что это делается в расчете на неоткалиброванный монитор? Потому как если нет, то всё это они могут сделать сами.


Нет, это все делается на идеально откалиброванном мониторе. В предпечатной подготовке (на этапе экранной цветопробы) учитывается различие контраста и цвета на мониторе, скажем в sRGB, и того, что выдаст печатная машина после печати (контрасты будут меньше, цвета могут не совпадать из-за разного цветового охвата бумаги и sRGB).

Сами они, конечно, могут это сделать, но работа кропотливая и не автоматическая. Так что за дополнительные деньги. Если такую услугу вообще оказывают. Нужен специалист- цветокорректор.

Это все равно, как стараться уместить яркий внегамутный цвет при конвертации в sRGB. Например, ярко-красные цветы, чей красный не вписывается в sRGB. Можно вручную потрясти оттенки, яркости, насыщенность и прочее, чтобы визуально цветы и в узком цветовом пространстве воспринимались так же ярко и свежо. НО это большая и нетривиальная работа. Маппинг (вписывание одного цветового пространства в другое, более узкое) - это очень сложная штука, у нее нет готовых автоматичекских решений (чтобы результат всегда радовал).

Цветовые охваты бумаги и sRGB обычно не совпадают, хотя и пересекаются. Если печатать на холсте, то вообще все иначе. К тому же бумага может понижать контраст, на некоторых сюжетах это будет восприниматься неприятно, как неполноконтрастная картинка. Все эти нюансы нужно учесть и скорректировать. В зависимости от сюжета. Лучше делать самому. Это и бесплатно, и можно постараться сделать очень аккуратно. Сомневаюсь, что в обычной лабе много таких специалистов, которые работают на поток.

Здесь немного про экранную цветопробу - http://www.colorantl...m/ru_proof.html . Она позволяет увидеть, как будет выглядеть фотография при конвертации исходного профиля в профиль выбранной бумаги, и редактировать ее (подправлять), при этом оставаясь в исходном цветовом пространстве (то есть не теряя никаких цветов, как это происходит при реальной конвертации).
0

#83 Пользователь не на сайте   whs Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 01:37

Просмотреть сообщениеJulysha:

Здесь немного про экранную цветопробу - http://www.colorantl..../ru_proof.html

Ошибка 404 не найдено
0

#84 Пользователь не на сайте   nikon-user Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 02:30

Просмотреть сообщениеwhs (26 Декабрь 2019 - 01:37):

Ошибка 404 не найдено

http://www.colorantl..._cms.html#print
0

#85 Пользователь на сайте   Julysha Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 02:46

Просмотреть сообщениеwhs (26 Декабрь 2019 - 01:37):

Ошибка 404 не найдено


Точка в ссылку попала :) Я исправила.
0

#86 Пользователь не на сайте   vpf Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 08:00

Коллеги, кто печатает на постоянной основе в фотолабах, подскажите, пожалуйста.

Решил начать печатать штучно свои пейзажные фото в фотолабе размером А3.
На данный момент понимание следующее в подготовке кадров под печать:

- размер подгоняю, указав плотность 300 dpi - получается для печати 45х30 кадр 5315х3543;
- поправку по экспозиции делаю +0,3 примерно, если не выбиваются света при этом;
- повышаю резкость с помощью маски нерезкости при 100% увеличении (не разобрался полностью, что я должен видеть при этом на экране);
- сохраняю в JPEG с максимальным качеством;
- оператору фотолаба указываю в заказе, что коррекция не требуется.


Алгоритм верный или нет?
Если при поправке экспозиции +0,3 выбиваются света, то вместо этого осветляю тени, при этом контраст снижается.
Как разобраться с параметрами увеличения резкости при просмотре на экране обычного монитора с размером экрана 23" и разрешением 1920х1080?
Какой тип бумаги лучше подойдёт для пейзажей (матовая, глянцевая)?

Сообщение изменено: vpf (26 Декабрь 2019 - 08:16)

0

#87 Пользователь не на сайте   sg729 Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 08:56

Просмотреть сообщениеVallery2010 (25 Декабрь 2019 - 22:08):

Посмотрел по отзывам: почему-то по fotolab.ru пишут не очень лестно. Нареканий много и по fotoproekt.ru. Может при заказе люди делают какую-то ошибку, приводящую к проблемам с цветопередачей?

Все в нашем мире относительно и познается в сравнении. Если бы Вы видели сколько ругательных отзывов о netprint.ru , вероятно упали бы в обморок :rolleyes:
Проблемы с цветопередачей решаются просто - делаете пробную печать и методом последовательных приближений добиваетесь желаемого результата :rolleyes:
Разумеется, лучше использовать профили печати, которые публикуют фотолабы на своих сайтах и визуально оценивать картинку в фотошопе на калиброваном мониторе. Помню, что фотолаб.ру тоже публиковал свои профили (машина+бумага), но теперь не вижу ссылки, видимо перенесли куда-то.

Сообщение изменено: sg729 (26 Декабрь 2019 - 08:56)

0

#88 Пользователь не на сайте   sg729 Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 09:04

Просмотреть сообщениеvpf (26 Декабрь 2019 - 08:00):

- поправку по экспозиции делаю +0,3 примерно, если не выбиваются света при этом;
- повышаю резкость с помощью маски нерезкости при 100% увеличении (не разобрался полностью, что я должен видеть при этом на экране);

Эти два пункта не применял.
Субъективно мне кажется, что:
1) на любой машине/бумаге никогда не будет воспроизведено самых ярких светов, который визуально можно ощутить на мониторе
2) даже не совсем резкое изображение на мониторе (допустим, нет попиксельной резкости), на отпечатке выглядит более резко, чем на мониторе в 100% масштабе, не уверен будет ли так же казаться при печати на А3, но на А4 почти всегда создается такое ощущение. Может так кажется оттого, что отпечатанный снимок на стене в рамке под стеклом мы рассматриваем с большей дистанции, чем картинка на мониторе и "кружок нерезкости" на сетчатке глаза при этом имеет больший диаметр...

Сообщение изменено: sg729 (26 Декабрь 2019 - 09:11)

1

#89 Пользователь не на сайте   YuriR Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 10:53

Просмотреть сообщениеJulysha:

Нет, это все делается на идеально откалиброванном мониторе. В предпечатной подготовке (на этапе экранной цветопробы) учитывается различие контраста и цвета на мониторе, скажем в sRGB, и того, что выдаст печатная машина после печати (контрасты будут меньше, цвета могут не совпадать из-за разного цветового охвата бумаги и sRGB).
Юля, мой вопрос был не про это. Если я могу откорректировать изображение под печатную машину и определённую бумагу, то почему нельзя сделать обратное, т.е. откорректировать параметры печати под стандартное sRGB изображение? Мне это представляется более логичным. В лабе могут откалибровать отпечатки под изображение на калиброванном мониторе?
0

#90 Пользователь не на сайте   v.v.vorobiev Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 11:47

При заказе в фотопроекте, например, можно выбрать печать с автоматической цветокоррекцией или без цветокоррекции для стандартных форматов. Для широкоформатной печати (другие печатные машины) услуга цветокоррекции дополнительная и с пробными отпечатками. Т.е. либо Вы подготавливаете изображение самостоятельно (профиль машины и бумаги скачиваете с сайта лабы) и заказываете печать без коррекции, либо Вы полагаетесь на опыт оператора и заказываете печать с коррекцией.
0

#91 Пользователь не на сайте   awam Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 13:12

Просмотреть сообщениеYuriR:

почему нельзя сделать обратное, т.е. откорректировать параметры печати под стандартное sRGB изображение?

Потому, что профиль бумаги при мокрой печати уже sRGB.
1

#92 Пользователь не на сайте   Константин Сухов Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 14:08

Просмотреть сообщениеvpf (26 Декабрь 2019 - 08:00):

Коллеги, кто печатает на постоянной основе в фотолабах, подскажите, пожалуйста.

Решил начать печатать штучно свои пейзажные фото в фотолабе размером А3.
На данный момент понимание следующее в подготовке кадров под печать:

- размер подгоняю, указав плотность 300 dpi - получается для печати 45х30 кадр 5315х3543;
- поправку по экспозиции делаю +0,3 примерно, если не выбиваются света при этом;
- повышаю резкость с помощью маски нерезкости при 100% увеличении (не разобрался полностью, что я должен видеть при этом на экране);
- сохраняю в JPEG с максимальным качеством;
- оператору фотолаба указываю в заказе, что коррекция не требуется.


Алгоритм верный или нет?
Если при поправке экспозиции +0,3 выбиваются света, то вместо этого осветляю тени, при этом контраст снижается.
Как разобраться с параметрами увеличения резкости при просмотре на экране обычного монитора с размером экрана 23" и разрешением 1920х1080?
Какой тип бумаги лучше подойдёт для пейзажей (матовая, глянцевая)?


Все что ниже просто мой подход, который выработался сам собой для минимальных заморочек.
____

Да, под 30х45 примерно так и будет.

Поправка экспозиции вводится "по вкусу". ДД бумаги уже. Она справляется с конрастами не так, как ваш монитор. По-моему, гораздо проще сделать пробник, по которому понимаешь что не нравится и подправляешь.

Повышение резкости на самом деле не столь критично, на бумаге она воспринимается немного иначе. Иногда я повышаю резкость локально со значениями, которые бы не стал использовать для просмотра на мониторе. Тем не менее на "фактурных" снимках иногда можно поиграться, но смотреть уже по результату, опять же "на глазок".

Ды, Жипег, 100% sRGB (хотя фотомашины не отрабатывают весь sRGB охват, но они довольно близки).

Без коррекций.

Как показывает моя практика, возня с профилями машины, профилями фотобумаги и прочее, что кажется необходимым и важным на самом деле не столь важны для ежедневной любительской фотографии: при условии что монитор, на котором обрабатывается фото откалиброван, лаба относится к своим обязанностям адекватно, цвет и контрастность итоговых отпечатков получаются весьма схожими с тем, что есть на мониторе (по крайней мере, я пробовал и с профилями и без, после чего решил для себя, что результат получается слишком близким, чтобы относиться к этому слишком серьезно).
Естественно, вы не получите настолько ярких светов на отпечатке в сравнении с монитором.
1

#93 Пользователь не на сайте   whs Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 14:08

Просмотреть сообщениеv.v.vorobiev (26 Декабрь 2019 - 11:47):

При заказе в фотопроекте, например, можно выбрать печать с автоматической цветокоррекцией или без цветокоррекции для стандартных форматов. Для широкоформатной печати (другие печатные машины) услуга цветокоррекции дополнительная и с пробными отпечатками. Т.е. либо Вы подготавливаете изображение самостоятельно (профиль машины и бумаги скачиваете с сайта лабы) и заказываете печать без коррекции, либо Вы полагаетесь на опыт оператора и заказываете печать с коррекцией.

Возможно причиной тому то, что цветокоррекция сродни шаманству или традиционной медицине. Тот же Шадрин, в свое время, оказывая услуги по профилированию, гарантировал точный промер, распечатанной заказчиком, тест карты, а сам профиль шел бонусом. Крути-верти дальше с этим файлом замера что душе угодно в любом профайлбилдере с любыми настройками и получай угодный душе результат. Да и сам перцепционный метод рендеринга, используемый при печати художеств, не имеет жестких спецификаций. В разном профилировочном софте результаты будут заметно различаться. И не от того, что кто то лучше-хуже, а потому что они так видят.
В той же лабе к желаемому можно приблизиться путем последовательных пробных отпечатков. Если только это не репродукция известной картины.
0

#94 Пользователь не на сайте   лигерон Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 14:48

Просмотреть сообщениеYuriR (25 Декабрь 2019 - 23:34):

А вот объясните мне, почему для печати нужно учитывать ещё какой-то профиль? Если есть файл, полученный на откалиброванном мониторе (считаем это обязательным условием), разве этого не достаточно? Нельзя подогнать печать под настроенное изображение sRGB? Оно ведь приводится к стандарту и по цвету, и по яркости, и по контрастности... Пишу не с целью повозмущаться, а хочется понять.
Кстати, печатал и в фотолабе и в фотопроекте. Мне почему-то фотолаб больше понравился.

Потому, что каждое печатное устройство имеет свой профиль, который еще зависит от чернил и бумаги. Причем эти устройства печатают цветами CMYK (в общем целом), поэтому абсолютно точно их отобразить на мониторе маловероятно. Причем мониторы тех же печатных контор калибруются в зависимости от цвета стен и условий освещения. Поэтому вполне возможна ситуация, когда Ваш монитор калиброван в других условиях и его цвета будут отличаться от цветов на отпечатке.
0

#95 Пользователь не на сайте   YuriR Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 15:30

Просмотреть сообщениелигерон:

Причем мониторы тех же печатных контор калибруются в зависимости от цвета стен и условий освещения.
Т.е. Вы хотите сказать, что снимок на моём откалиброванном мониторе будет смотреться иначе, чем на калиброванном мониторе лабы? Если да, то в чём тогда смысл калибровки мониторов, а если нет, то в лабе должны видеть на своём мониторе, что я хочу получить при заказе услуги "печать". Я пытаюсь судить как технарь, знающий смысл стандартизации, одной из разновидностей которой и является калибровка мониторов. А уж настройка печатной машины под калиброванный монитор, наверное, должна быть головной болью тех, кто предлагает услуги печати. Если я могу сделать это дома, значит это технически возможно и в лабе. Ну или пусть делают методом последовательных приближений, как это советовали выше, мне не важно. Услуга "печать" по определению означает изготовление отпечатка, максимально приближенного к снимку. Я обычно в лабе сначала смотрю отпечатки, а потом оплачиваю их. В моей практике было несколько раз, когда я отказался забирать готовые снимки по причине их приличного расхождения с оригиналом. Да, были крики, звали начальника, но потом переделывали уже с гораздо лучшим результатом. Я могу понять, когда делают штучно, в большом формате, для выставки. Там наверное вообще под полным авторским контролем печатать нужно. А в потоке...плюс/минус... но не две же трамвайные остановки! Тем более, что разница обычно бывает не в цвете, а в яркости и контрастности, что легко правится в печатающем устройстве. Сложная цветокоррекция не нужна.
0

#96 Пользователь не на сайте   Константин Сухов Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 15:39

Просмотреть сообщениелигерон (26 Декабрь 2019 - 14:48):

Потому, что каждое печатное устройство имеет свой профиль, который еще зависит от чернил и бумаги. Причем эти устройства печатают цветами CMYK (в общем целом), поэтому абсолютно точно их отобразить на мониторе маловероятно. Причем мониторы тех же печатных контор калибруются в зависимости от цвета стен и условий освещения. Поэтому вполне возможна ситуация, когда Ваш монитор калиброван в других условиях и его цвета будут отличаться от цветов на отпечатке.

Простите, что?
Калибровка монитора с учетом цвета стен и цветовой температуры света в конкретном помещении и прочее как раз таки имеет целью сохранить то, что вы видите на своем мониторе дома в других условиях просмотра изображения и вывода картинки в запланированном виде.
0

#97 Пользователь не на сайте   лигерон Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 16:42

Просмотреть сообщениеYuriR (26 Декабрь 2019 - 15:30):

Т.е. Вы хотите сказать, что снимок на моём откалиброванном мониторе будет смотреться иначе, чем на калиброванном мониторе лабы? Если да, то в чём тогда смысл калибровки мониторов, а если нет, то в лабе должны видеть на своём мониторе, что я хочу получить при заказе услуги "печать". Я пытаюсь судить как технарь, знающий смысл стандартизации, одной из разновидностей которой и является калибровка мониторов. А уж настройка печатной машины под калиброванный монитор, наверное, должна быть головной болью тех, кто предлагает услуги печати. Если я могу сделать это дома, значит это технически возможно и в лабе. Ну или пусть делают методом последовательных приближений, как это советовали выше, мне не важно. Услуга "печать" по определению означает изготовление отпечатка, максимально приближенного к снимку. Я обычно в лабе сначала смотрю отпечатки, а потом оплачиваю их. В моей практике было несколько раз, когда я отказался забирать готовые снимки по причине их приличного расхождения с оригиналом. Да, были крики, звали начальника, но потом переделывали уже с гораздо лучшим результатом. Я могу понять, когда делают штучно, в большом формате, для выставки. Там наверное вообще под полным авторским контролем печатать нужно. А в потоке...плюс/минус... но не две же трамвайные остановки! Тем более, что разница обычно бывает не в цвете, а в яркости и контрастности, что легко правится в печатающем устройстве. Сложная цветокоррекция не нужна.

Так и в RGB, и в CMYK за цвета и яркость отвечают одни и те же кривые, поэтому регулировка яркости тоже своего рода цветокоррекция. Что из себя представляет профиль монитора? Это, по сути, набор поправок, чтобы цвета выглядели на экране как эталон. Например, должен на мишени цвет быть 255,0,0 а прибор намерял 251,18,9. Свойства монитора программными методами изменить не представляется возможным. Поэтому в профиль вводится соответствующая поправка, то есть на монитор идут данные, которые призваны скомпенсировать, искажения цвета, даваемые монитором. И эти поправки в каждом мониторе свои. Как-то читал на одном из "печатных" форумов, как происходит калибровка и профилирование в типографиях. Сначала красятся все рабочие места одинаковой краской, потом в светильники вкручиваются лампы определенной цветовой температуры, потом калибруются все мониторы, потом под это дело калибруются печатные машины. Дома же у пользователя могут быть другие условия. Теоретически, на мониторе в типографии и на мониторе у Вас дома цвета должны быть одинаковыми. Но на отпечатках цвета могут отличаться от тех, что Вы видите на мониторе. Поэтому и рекомендуют в качестве цветопробы использовать профиль печатной конторы.
0

#98 Пользователь не на сайте   лигерон Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 16:54

Просмотреть сообщениеКонстантин Сухов (26 Декабрь 2019 - 15:39):

Простите, что?
Калибровка монитора с учетом цвета стен и цветовой температуры света в конкретном помещении и прочее как раз таки имеет целью сохранить то, что вы видите на своем мониторе дома в других условиях просмотра изображения и вывода картинки в запланированном виде.

Совершенно верно. Но, если Вы не печатник или ретушер на рабочем месте и не перфекционист, то цветовая температура в конктретном помещении и прочее у Вас будет меняться в течении суток. Зрение сапиенсов адаптивно, поэтому глаз этих нюансов не улавливает. Кроме того идеальные цветовые профили существуют разве, что в фантастических романах. Посему идеального совпадения цветов на разных мониторах добиться сложно. Кроме того идеального совпадения цветов на мониторе и отпечатке не может быть в принципе (разные пространства, разные способы получения цвета, и разные цветовые охваты (CMYK в общем уже, чем даже sRGB, но некоторые цвета выходят за пределы RGB).
0

#99 Пользователь не на сайте   whs Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 20:33

В дополнение ко всему: при любовании отпечатком в лабе, при их освещении, возможно он будет, приблизительно, соответствовать изображению на мониторе. Выйдя на улицу увидите несколько иную картинку. Повесив дома на стенку выглядеть отпечаток будет, опять, несколько иначе, т.к. освещение, наверняка будет иным, т.к. лампы накаливания ныне не модны, а ширпотребные светодиодные, тем более люминесцентные лампы разукрасят фото по другому.
1

#100 Пользователь на сайте   Julysha Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 26 Декабрь 2019 - 20:45

Просмотреть сообщениеwhs (26 Декабрь 2019 - 20:33):

В дополнение ко всему: при любовании отпечатком в лабе, при их освещении, возможно он будет, приблизительно, соответствовать изображению на мониторе. Выйдя на улицу увидите несколько иную картинку. Повесив дома на стенку выглядеть отпечаток будет, опять, несколько иначе, т.к. освещение, наверняка будет иным, т.к. лампы накаливания ныне не модны, а ширпотребные светодиодные, тем более люминесцентные лампы разукрасят фото по другому.


Когда печатаете сами, то нужно профилировать принтер под условия освещения просмотра. В профиль принтера всегда учитывает коррелирующую температуру условий просмотра (по дефолту в нем стоит 5000К). И еще в него входит матрица хроматической адаптации, учитывающая физиологию нашего зрения. Обычно по дефолту это либо условия Р1 (для внешней рекламы на на улице) или Р2 - 5000К для неяркого освещения в помещении. В лабе (если их не предупредить заранее) печатают под Р2 (то есть смотреть эти отпечатки нужно при дневном освещении). В лабе для просмотра всегда стоят лампы на 5000К (с полноценным спектром). То есть клиент, если сам приходит за готовым заказом, останется довольным.
0

Сообщить об этой теме:


  • (6 страниц)
  • +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Похожие темы
  Название темы Автор Статистика Последнее сообщение
Нет тем.

1 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых