Club Nikon: Выбор для новичка - Club Nikon

Перейти к содержимому





  • (9 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Выбор для новичка

#1260695 Пользователь не на сайте   peresvet_sib Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 15:37

Вставлю свои 5 коп.
Топикстартеру. Сначала ознакомьтесь с данной статьей: Разумно о фото http://www.afanas.ru/ROF/rof0.htm -написана 10 лет назад, до сих пор актуальна. Прочитаете сделаете выводы.
Так как сейчас будут давать советы вилами по воде, я постараюсь дать некоторые критерии баллы будут от 1 (ужас) до 10 (самое лучшее) и критерии комплектов.
Итак Никоны:
1,5 Кроп ССД матрица
Модели D50, D70,D80, D200, (D300 дороже, но АФ качественней).
Плюсы:
отвертка, поддержка Аи оптики, хорошие цвета. Надежность. Цена/качество. Малый размер файлов. Камеры произведенные для США и Японии редко имеют ФФ и БФ, и другие дефекты.
Управление вспышками по CLS. (Д200, Д300, Д70/80-с ограничениями)
Минусы.
Нет видео, работа на высоких ИСО, на моделях D50, D70,D80-слабый АФ, невысокая скорость АФ с "отверткой".

Докупить к ним
Nikkor 18-55/3,5-5,6 II, Nikkor 18-55/3,5-5,6 VR/VRII
+отверточный объектив (варианты Тамрон 28-80/3,5-5,6-3000р (отменная резкость без ХА), Nikkor 28-105D/3.5-4.5-5500р. и т.д. Nikkor 35-135D, Nikkor 24-85, и т.п.)
+ вспышка (Рекомендую родную SB-800, или аналог от Meitz).

1.5 Кроп СМОС Никоны
D90
D7000(?), D7100
Тоже есть отвертка, 100% покрытие видоискателя, лучше работа на ИСО 400-1250 (с удовлетворительно, до хорошо), на ИСО 1600-3200 что-то можно увидеть и напечатать. В Д7ххх есть видео, но с никаким АФ (Но лучше чем никакого), На Д7ххх по 2 карты памяти. Д7000 с вопросом потому что было много брака в этой модели. Эти камеры часто имеют ФФ и БФ .
Плюсы:
-Видео, 100% покрытие видоискателя, видоискатель качетсвенее чем 3ххх и 5ххх серия.-
-Отвертка, поддежка Аи оптики.
-Хорошая работа на средних исо, и прекрасная на низких. Удовлеторительная на высоких. Хорошее удобное управление.
-Куча других функций (14 бит рав, Д-Лайтнинг и т.п.)
Минусы:
-Цена
-Цвета
-Качество (есть брак по партиям), надежность.


FF Nikon D700
В ваш бюджет может уложиться Д700+фикс типа 50/1,8D или 35/2,0D.
Плюсы:
Тоже есть отвертка, 100% покрытие видоискателя, видоискатель в 2,25 раза больше чем в кропах, лучше работа на ИСО 200-3200 ед, 6400 такие же как на кропе 800.
Мощный АФ. Скорострельность-можете снимать динамические сюжеты. (Спорт, бегающих детей и собак, и летающих птиц, и т.п.). Скорость АФ с "отверточными" объективами может быть больше чем у серий Д3ххх и Д7ххх
Адекватные цвета при естественном освещении и вспышке, очень хорошо сохраняет цвета при высоких ИСО.
Малая ГРИП, Большой пиксель, Большой ДД.
Есть встроенная вспышка. (Управление вспышками по CLS.)
-Куча дополнительных функций.
Минусы:
Нет видео.
Цена (хотя адекватна возможностям)
Нет "зеленых режимов" PASM-и все. (Но прочитав статью "Разумно о фото" или посетив фотошколу, поймете почему это не недостаток, а достоинство если вы немного разбираетесь в фотографии).
Нужна ФФ оптика. (Правда есть куча тех же отверточных объективов которые на 12 МП еще очень неплохо работают Nikkor 28-105D/3.5-4.5-5500р+Nikkor70-210/4,5-5,6-4500-5000р).
Цвета при искусственном освещении-ББ часто ошибается.

В Вашу цену укладываются как ни странно еще 3 ФФ Аппарата.
Canon 5D(первопятак) можно купить в районе 18-24 т.р с небольшим пробегом.
Плюсы:
Хорошая цветопередача для портретов.
ФФ, Малая ГРИП, Большой пиксель.
рабочие ИСО до 800
100% покрытие видоискателя, видоискатель в 2,56 раза больше чем в кропах Кэнона.
Возможность снимать полтинниками (50*1,4 USM, 50*1.8II, 50*1.8 STM) и другими ФФ фиксами.
Возможность мануальную оптику М42(От советских Гелиосов, до Такумаров и Фуждинонов), Olympus OM (Все фиксы хороши, с зумами на 75% хорошо)-все за умеренную цену. (Переходник лучше с чипом).
Минусы
Нет видео.
На ИСО 800-1600 хорошо-удовлетворительно.
Нужна полнокадровая оптика. (У кэнона она не дешевая за качественные объективы).
Нет встроенной вспышки.



Sony A850/A900.

Плюсы:
Хорошая цветопередача для портретов.
ФФ, Малая ГРИП, Большой пиксель.
рабочие ИСО до 800
100% покрытие видоискателя, видоискатель в 2,25 раза больше чем в кропах Сони.
Классическая зеркалка (не SLT)
Хорошая эргономика.
Возможность снимать полтинниками (50*1,4 USM, 50*1.8II, 50*1.8 STM) и другими ФФ фиксами.
Возможность использовать дешевую Минолтовскую оптику (отверточная, и без защиты, но оптически можно подобрать неплохие варианты).
Возможность мануальную оптику М42(От советских Гелиосов, до Такумаров и Фуждинонов).
Минусы
Нет видео.
На ИСО 800-1600 хорошо-удовлетворительно.
Слабый АФ-только центральная точка более-менее надежно.
Нет встроенной вспышки.Не ИСО башамак на вспышки.
Сам снимал на Д700, Д7000, Д3100. Есть Кэнон ЭОС-М с 18 МП матрицей (Такой как раз как на Д200-после ИСО 400 она ощутимо шумит, но для любителя можно до ИСО1600-3200 снимать с резайзом), есть Сони А850 (очень интересная камера с Минолтовской оптикой по картинке), Снимал эпизодически на 5Д первый-приятные впечатления при естественном свете.

БУ аппараты желательно покупать с человеком который в них разбирается. ФФ будут на голову выше 3400 и 200Д.
Можно купить Д50+18-55 и отправиться в фотошколу на 2-3 недели. А потом уже решите что вам надо.

Сообщение изменено: peresvet_sib (17 Февраль 2019 - 15:46)

1

#1260696 Пользователь не на сайте   MUR Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 15:46

Просмотреть сообщениеperesvet_sib (17 Февраль 2019 - 15:37):

Вставлю свои 5 коп.
Топикстартеру. Сначала ознакомьтесь с данной статьей: Разумно о фото http://www.afanas.ru/ROF/rof0.htm -написана 10 лет назад, до сих пор актуальна. Прочитаете сделаете выводы.



Это что бы ей окончательно забить голову?

Вы считаете, что перечисленные камеры до сих пор актуальны?
P.S. Отчего-то нам в школе не приходит в голову обучать первоклассника (а автор именно первоклассник в зеркальных камерах), сразу по программе,ну хотя бы основной школы или сразу определять их в физико-математический , инженерный, гуманитарный класс.

Сообщение изменено: MUR (17 Февраль 2019 - 15:46)

2

#1260698 Пользователь не на сайте   prioritet Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 15:53

Просмотреть сообщениеMUR (17 Февраль 2019 - 15:46):


Вы считаете, что перечисленные камеры до сих пор актуальны?


а шо с ими нитак?

Сообщение изменено: prioritet (17 Февраль 2019 - 15:54)

3

#1260700 Пользователь не на сайте   MUR Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 16:13

*
ПОПУЛЯРНО

Просмотреть сообщениеsanteam (17 Февраль 2019 - 15:35):

Я не видел с нынешних камер "для начинающих", коими Никон называет 24Мп кропы, ни одного снимка человека, который бы вызвал ВАУ эффект живого присутствия.
И с D7xxx тоже (на d7500 лелею слабую надежду, но и она угасает). На упонянутое старьё - видел и сам до сих пор на них с радостью снимаю, продав D7100.
Потому и ТС еще на прошлой странице я советовал купить б.у. легенды скинтона, бюджет еще и на принтер останется)


Лично для Вас.ЛИЧНО.
Маленькое нелирическое отступление. Про дебилизм оценок и ВАУ эффекты ,тех, кто позабыл что такое фотография.

В ноябре умерла мама , и пока я не вступил в наследство, я каждый месяц езжу на родину,где она жила,присмотреть за домом. Приезжая туда я возвращаюсь на полвека назад. Там на стенах фотографии близким мне людей,их уже никого нет в живых.Там шесть альбомов с фотографиями родных от конца 19 века до 21 века. Это именно СЕМЕЙНЫЕ съёмки Изменились улицы,изменился город,всё изменилось. Вы правда думаете,что глядя на них я ищу ВАУ эффект, выискивая попиксельную резкость или хроматические абберации? Я даже не знаю на что это было снято. Может быть даже это было снято на СМЕНУ. Это память и время, Это то когда не меняли как перчатки камеры в поисках ВАУ эффекта , а снимали самое дорогое- Фотографии. Не дебильный скинтон,а ПАМЯТЬ.
Оттого и поддерживаю тех, кто советует купить то, что автор задумала. Потому что пока она ,как Вы, будет перебирать камеры для скинтона и ВАУ эффекта жизнь уйдёт,дети вырастут.И это не вернуть покупкой ушедшей в прошлое камеры.

Сообщение изменено: MUR (17 Февраль 2019 - 16:15)

12

#1260701 Пользователь не на сайте   DimasVas Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 16:58

Следующая тема занятий: На что смотреть при выборе б/у фотоаппарата? В двух словах, если можно. Нельзя! :)
0

#1260702 Пользователь не на сайте   YuriR Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 17:09

Просмотреть сообщениеMUR:

Оттого и поддерживаю тех, кто советует купить то, что автор задумала. Потому что пока она ,как Вы, будет перебирать камеры для скинтона и ВАУ эффекта жизнь уйдёт,дети вырастут.И это не вернуть покупкой ушедшей в прошлое камеры.
Ну Вы и намешали всё в одну кучу! Вы, случайно, не доктор - долго и правильно говорите, а потом делаете более чем странный вывод?! Да пока ТС будет пытаться освоить мелкопиксельную камеру, дети у неё точно вырастут. Поэтому ей и предлагается наиболее короткий путь до хорошего результата... в условиях сильно ограниченного бюджета.
Попробую вставить свою чуть ли не первую фотографию с Д200.
ссылка на Яндекс-фото.
Да, как изображение вставить с Яндекс-фото не удалось, только как ссылку.
1

#1260703 Пользователь не на сайте   Elisha ben Baz Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 17:15

Новичок, кажется, в ужасе сбежал))Размещенное изображение
0

#1260704 Пользователь не на сайте   Elisha ben Baz Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 17:17

R:
Купите планируемую Д3400 к ней 18-105 (18-55 ничем не хуже, но по мне слишком короткий, не удобно
Хотя можно привыкнуть) Еще желательна накамерная вспышка.
И почитайте что нибудь - как этим пользоваться. Ибо это не телефон и не мыльница. И все у вас получится.

Главное сразу пропускайте мимо ушей опусы, где упоминается - Плохой Цвет, Плоская не объемная картинка, Не резкае - это дорого в Ад.
Голоса оттуда. НЕ слушайте демонов.
1

#1260705 Пользователь не на сайте   Андрей Бережной Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 17:18

Самое главное чтобы ТС поняла что с приобретения камеры (не важно какой) фотография только начинается.
На первом этапе камера должна быть максимально удобной и простой.
1

#1260706 Пользователь не на сайте   MUR Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 17:19

Просмотреть сообщениеYuriR (17 Февраль 2019 - 17:09):

Ну Вы и намешали всё в одну кучу! Вы, случайно, не доктор - долго и правильно говорите, а потом делаете более чем странный вывод?! Да пока ТС будет пытаться освоить мелкопиксельную камеру, дети у неё точно вырастут. Поэтому ей и предлагается наиболее короткий путь до хорошего результата... в условиях сильно ограниченного бюджета.
Попробую вставить свою чуть ли не первую фотографию с Д200.
ссылка на Яндекс-фото.
Да, как изображение вставить с Яндекс-фото не удалось, только как ссылку.


Нет ,видимо Вы не способны читать. Это бывает. Повторю ЛИЧНО для Вас
У дамы денег до 35000. Нынешние камеры,упомянутого Вами уровня стоят много дороже. Может быть спустимся с небес на землю?
Вот что "нравится " на форуме так это :

1. Не понравится -продадите. Вопрос зачем покупать то что не понравиться.
2. Камеры начального уровня для НАЧИНАЮЩИХ Никон выпускает потому что он (Никон) идиот.

А теперь разжёвываю пункт 2
В камерах начального уровня есть гид для новичка.Вот по этим , критикуемым "монстрами" автоматическим режимам начинающему ,подчёркиваю НАЧИНАЮЩЕМУ фотографу легче всего научиться снимать. Сразу. Жаль что Вы читаете мои ответы как Вам выгодно. Не нужен монстр D200 с маленьким монитором для начинающей заниматься фото дамы поколения смартфонов.


3

#1260707 Пользователь не на сайте   whs Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 17:22

Тема пухнет, как все подобные. Попробую промежуточный итог подвести.
Бюджет 35круб.
Зеркалками автор не фотографировал, но есть желание научиться.
Есть опыт с фото мыльницей кенон.
Все ИМХО:
Тратить 35к на серию 3ххх с китом не разумно. Если и покупать, то бу макс за 15к. Этот вариант не разумен в виду того, что результат не будет сильно отличаться от имеющегося кенона. По первой так уж точно. Поэтому тушка, скорее всего, ляжет на полку или отправится на авито. Что новая, что бу.
У автора есть желание научиться управляться с цифрозеркалом. Думаю не стоит склонять в сторону бзк. Ничего не имею против фуджей, но это отдельная тема.
Д200... Возможно для своего времени хорошая камера, но покупать ее сейчас... Разве что точно знаешь зачем она тебе. Иже со всеми ламповыми ссд. Не вижу смысла новичку в 19м году. Что остается?
ФФ - только д700 "хорошо работающие" с пробегом 200к+. Не стал бы советовать. Больше фф в эти деньги нет. Остается кроп. О д3ххх писал в начале поста. Серия д5ххх - самый большой развод и бестолковое приобретение. Автор может почитать рассуждения одноклубника Ольг@ на тему. Остается д7ххх. Д7к сейчас не стал бы рекомендовать, т.к. в деньги помещается д7100, много тушек с небольшим пробегом, в приличном состоянии в пределах 25к. Д7200 была бы предпочтительнее, но не вписывается в бюджет, за д7500 и не говорю. На оставшиеся 10к я бы взял какой либо светлый фикс, гармонирующий с этой тушкой, например 35/1.8, на кропе универсал. Для старта самое ОНО. Полтинник на кропе менее универсален. Этим комплектом можно получать, приличные в техническом плане, снимки. Из плюшек есть ВСЕ, ни о чем сожалеть не придется. Освоившись и подкопив деньжат можно задуматься о портретном стекле, о тревел-об'ективе и дальше по списку. В плане кропа особо двигаться не куда с такой тушкой. Почувствуется упор, можно подумать о ФФ. А так, на годик-другой, уж точно, должно хватить, если серьезно развиваться станет топикстартер.
Как то так.
4

#1260708 Пользователь не на сайте   Elisha ben Baz Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 17:31

Такое впечатление, что здесь каждый, вернувшись в прошлое, покупает камеру для себя.
А не отвечает на заданный вопрос.
3ХХХ - отличная камера для начинающего.
И не только. Что можно узреть по фото в профильных темах.
В большинстве случаев можно на ней и остановится, по заявленным топикастерам применениям..
Перестаньте морочить человеку голову.
Она 100% будет фоткать лучше мыльницы

Сообщение изменено: Elisha ben Baz (17 Февраль 2019 - 17:34)

4

#1260709 Пользователь не на сайте   whs Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 17:38

Просмотреть сообщениеElisha ben Baz (17 Февраль 2019 - 17:31):

Такое впечатление, что здесь каждый, вернувшись в прошлое, покупает камеру для себя.
А не отвечает на заданный вопрос.

Естественно, хочется помочь ТС , учетом его пожеланий и лично набитых шишек.
Кстати, Ваш опыт симпатичен, но для ТС за рамками бюджета.

1

#1260711 Пользователь не на сайте   DimasVas Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 17:42

Советовать новичау б/у? Ладно, купит. Через неделю новая тема: Нет резкости. В чём проблема?
И еще страниц на ...цать о кривых руках, промахе АФ, шевелёнке, юстировке, рукожопых сервисменах, дефектах камеры, мелком пикселе и кривизне поля. Ну это нам тут потрепаться, а для ТС головная боль в самом начале пути.

Сообщение изменено: DimasVas (17 Февраль 2019 - 17:44)

0

#1260712 Пользователь не на сайте   Elisha ben Baz Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 17:42

Просмотреть сообщениеwhs (17 Февраль 2019 - 17:38):

Естественно, хочется помочь ТС , учетом его пожеланий и лично набитых шишек.
Кстати, Ваш опыт симпатичен, но для ТС за рамками бюджета.



Я предложил ТК взять таки что он и хотел - 3400 с китовым обьективом или 18-105.
Не вижу причин его отговаривать - прекрасная камера,
0

#1260716 Пользователь не на сайте   whs Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 18:02

Просмотреть сообщениеElisha ben Baz (17 Февраль 2019 - 17:42):

Я предложил ТК взять таки что он и хотел - 3400 с китовым обьективом или 18-105.
Не вижу причин его отговаривать - прекрасная камера,

Только пара причин.
1. Вполне можно выкроить до 50% от стоимости нового изделия, купив на авито, практически, новый кит, продаваемый по причине отсутствия эффекта "Вау", как правило.
2. Много предложений на авито практически новых китов д3ххх. Большая вероятность автору оказаться в рядах продавцов с вполне нормальным, но не распробованным д3ххх, не выдавшим эффект вау после цифромыльницы или смартфона.
0

#1260719 Пользователь не на сайте   whs Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 18:09

Просмотреть сообщениеDimasVas:

Ну это нам тут потрепаться, а для ТС головная боль в самом начале пути.

Головная боль обеспечена по любому, разница только в том, что выносить мозг сервисменам или на форумах.
0

#1260720 Пользователь не на сайте   DimasVas Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 18:28

Просмотреть сообщениеwhs (17 Февраль 2019 - 18:09):

Головная боль обеспечена по любому, разница только в том, что выносить мозг сервисменам или на форумах.


В любом случае, сомнений в том, что всё от того, что камера б/у, будет меньше. Да и вынос мозга сервисменам будет за счёт Никона, а не ТС. В конце концов, как новичку выбрать камеру б/у, если для него покупка новой - уже дилемма.
ЗЫ: И по 5-й серии вы, мне кажется, зря так "проехались". Пользуюсь D5500 уже 2 года или чуть больше. Всё вполне устраивает. Ни разу не было таким мыслей, что у меня фото такие потому, что у меня 5-я серия, а не 7-я. Больше беспокоит выбор сюжета. Да, я знаю о преймуществах 7-й серии и тем более ФФ. Но, я понимаю, что это инструмент для хобби, а не работы и потому трачусь на него в пределах разумного. У ТС, кстати, бюджет ограничен довольно конкретно.

Сообщение изменено: DimasVas (17 Февраль 2019 - 18:49)

0

#1260721 Пользователь не на сайте   фото42 Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 18:33

Когда у меня спрашивают какую зеркалку купить я всегда спрашиваю ты знаешь, что такое выдержка, диафрагма, ISO, raw. Если нет тогда 100 раз подумай насчет зеркалки и купи, скажем, беззеркалку - тоже круто смотрится. Находятся упертые покупают зеркальный фотоаппарат и ...потом продают. Я считаю, что это как автомобиль, нужно с начало получить права, а потом потом покупать авто (а то можно не сдать, расхотеть, да и просто права потом в тумбочке будут лежать). Это было мое IMHO.
По существу:
Если решили брать зеркалку, покупайте БУ (найдите кто поможет, или в комиссионке с гарантией; много хороших вариантов, люди берут помучаются и продают), причем в Вашем случае любую тушку - на сдачу.
Для детей дома и на улице (а у меня их 4, так что поверьте на слово) надо взять фикс 35 1.8g либо можно сигму 17-50 и вспышку, можно sb600 найти за копейки( она родная, надежная, поддерживает cls - пригодится). Хороший объектив и Вспышка определяющее (после знаний). Главное желание и терпение. Если не пойдет продадите и много не потеряете, в отличии от покупки новой боди.
2

#1260726 Пользователь не на сайте   whs Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 Февраль 2019 - 19:29

Просмотреть сообщениеDimasVas:

ЗЫ: И по 5-й серии вы, мне кажется, зря так "проехались". Пользуюсь D5500 уже 2 года или чуть больше. Всё вполне устраивает.

Всякий раз делаю акцент но то, что все умозаключения ИМХО.
Искренне рад за Вас и то, что повезло Вам с 5500. Если знаешь наверняка, что функционала конкретной камеры достаточно, то она ВАША. Разумная достаточность - благо.
В сочетании с темнозумами тонкая подстройка АФ не особо актуальна, при использовании светлых стекол в 9 случаях из 10 без поправок будет стабильное мыло, тем более на 24мп кропе. ТС в итоге сделает выводы и примет СВОЕ решение, что покупать.
В свое время я решил купить второй камерой опять кроп, готов был к д3300, но, в итоге, купил д7200 по цене д7100. Не пожалел ни разу вдвое большей суммы. И к нему, осознанно, купил китовый 18-55 аф-п, но уже имея другие стекла. Я знаю зачем мне именно д7200 и рад китовому стеклу. К нему еще и 70-300 аф-п прикупил.

Сообщение изменено: whs (17 Февраль 2019 - 19:31)

0

Сообщить об этой теме:


  • (9 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Похожие темы
  Название темы Автор Статистика Последнее сообщение
Нет тем.

1 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых