[Jed]

LZ1 (06 Октябрь 2019 - 19:19):

А вам не кажется немного странным, что 10% неселения России (15 миллионов из 150-ти) пытаются (а может просто вынуждены?) работать и делать бизнес на маленьком "пятачке" диаметром 60 километров, при общей протяжённости России в несколько тысяч?
И жить при этом по законам перенаселённой коммунальной квартиры?

Не кажется - я привык. Благодаря этому здесь именно такая конкуренция и именно такой ритм жизни.
Но всегда есть выбор, просто он не всегда нам нравится.

LZ1 (06 Октябрь 2019 - 19:27):

Интересно, а это кто так решил?
Москвичи?

Нет, не москвичи. Это те, кто сначала перенес столицу из Питера в Москву, а затем создал сверхцентрализованное государство с центром в Москве. Даже ее неудобная для избытка транспорта кольцевая структура появилась как символ этой централизации. Ну а мы пользуемся тем, что есть.

Сообщение изменено: Jed (06 Октябрь 2019 - 19:33)

[LZ1]

WhiteEagle (06 Октябрь 2019 - 18:07):

Не совсем так. У меня знакомый (русский с ВО) работал год-другой дворником. Деньги небольшие конечно, работа тяжелая, но приперло.
А потом на его место взяли чела из аула, ему же можно вдвое-втрое меньше платить, а остаток пильнуть. Профит!

Не первый раз об этом слышу.
И результаты вижу постоянно, особенно зимой - половина двора заваленная снегом, убирать который "людей не хватает","ваш двор не единственный в районе", а вторая т.н. "реагентом" (ну тут тоже всё понятно, вещество недешёвое )

[WhiteEagle]

LZ1 (06 Октябрь 2019 - 19:37):

Не первый раз об этом слышу.
И результаты вижу постоянно, особенно зимой - половина двора заваленная снегом, убирать который "людей не хватает","ваш двор не единственный в районе", а вторая т.н. "реагентом" (ну тут тоже всё понятно, вещество недешёвое )

Так я не претендую на открытие истины. В принципе, известные факты.

[Elisha ben Baz]

LZ1 (06 Октябрь 2019 - 18:27):

Точно!
А если эту границу немного повысить, то Москва превратится в Монако.
Один только вопрос, а вы уверены, что не останетесь за этой границей?

мне показалось, что дороговизна жизни в Москве - Миф. Извините, но у нас все дороже. Даже не в столичных городах.

[WhiteEagle]

У вас дороже в среднем, я думаю.
Но и зарплаты сравни! Минимальную и реальные.

Сообщение изменено: WhiteEagle (06 Октябрь 2019 - 21:14)

[weber]

Elisha ben Baz (06 Октябрь 2019 - 21:13):

мне показалось, что дороговизна жизни в Москве - Миф. Извините, но у нас все дороже. Даже не в столичных городах.

"Умер мужик и попал на небо, а ему и говорят:
— Понимаешь, мужик, жил ты как-то странно, и не очень праведно, и не
очень грешно, так что можешь сам выбрать, где тебе находиться — в аду
или в раю.
Мужик, понятное дело, засомневался, и предлагает:
— А можно мне вначале посмотреть?
— Смотри.
Пошел мужик в рай, а там скукотища, народ весь какой-то бестелесный,
пьют нектар, жуют амброзию, тоска…
Ну, мужик в ад подался, а там — казино, варьете, бордели, кабаки, ну не
житуха, а лафа.
Все, говорит мужик, хочу жить в аду! Тут его черти под руки и котел с
кипящей смолой. Мужик как заорет: «Вы чего, обманули меня, подавайте сюда
самого главного черта!».

Приходит главный черт и говорит ему: «Ну, ты
мужик и странный, как из старинного анекдота — Не надо путать туризм с эмиграцией!!»"

[Elisha ben Baz]

WhiteEagle (06 Октябрь 2019 - 16:38):

Судя по восторженным отзывам о Москве, Вас это приятно поразило. В то время как это должно повергать в шок.
Москвабад, лучше и не скажешь

Меня поразила резкая смена демографии по сравнению с запомненным мной 2003 (после него первый раз)
Обилие рас и наций меня не шокирует, у меня на работе их куча, а уж по городу и того больше.
На работе у меня русские, украинские и молдавские евреи и полу-четверть , арабы наскольких хомул (кланов), бедуин, эфиоп.
Черная арабка из Джиср аль Зарка.
Евреи Ливии и Йемена. Босс сабра из польских ашкеназов.
В городе ходовые языки - иврит, как язык межнационального общения, русский, французский, английский, амхарский, татский, испанский и португальский.
Некоторое колличество румынского и украинского.. Картлинский еврейский - вариация грузинского. Это те на которых говорят постоянные жители Нетании.

Сообщение изменено: Elisha ben Baz (06 Октябрь 2019 - 21:26)

[Elisha ben Baz]

weber (06 Октябрь 2019 - 21:18):

"Умер мужик и попал на небо, а ему и говорят:
— Понимаешь, мужик, жил ты как-то странно, и не очень праведно, и не
очень грешно, так что можешь сам выбрать, где тебе находиться — в аду
или в раю.
Мужик, понятное дело, засомневался, и предлагает:
— А можно мне вначале посмотреть?
— Смотри.
Пошел мужик в рай, а там скукотища, народ весь какой-то бестелесный,
пьют нектар, жуют амброзию, тоска…
Ну, мужик в ад подался, а там — казино, варьете, бордели, кабаки, ну не
житуха, а лафа.
Все, говорит мужик, хочу жить в аду! Тут его черти под руки и котел с
кипящей смолой. Мужик как заорет: «Вы чего, обманули меня, подавайте сюда
самого главного черта!».

Приходит главный черт и говорит ему: «Ну, ты
мужик и странный, как из старинного анекдота — Не надо путать туризм с эмиграцией!!»"

ну у меня родня и друзья москвичи. причем есть москвичи - израильтяне. У них квартира в Нетании и Квартира в Москве. В Москве раза в 2 дешевле чем в Нетании.
Можем посчитать и вы увидите.

[LZ1]

Elisha ben Baz (06 Октябрь 2019 - 21:13):

мне показалось, что дороговизна жизни в Москве - Миф. Извините, но у нас все дороже. Даже не в столичных городах.

Всё очень субъективно.
В Израиле не был (хотя хочется, интересно), но по отзывам знакомых ситуация примерно следующая -
в Москву со среднеизраильским доходом - хорошо, в Израиль со среднемосковским - не очень.
И ситуация периодически меняется. Например, после обвала рубля в 2014-м году с моей т.з. всё подорожало в 1,5-2 раза, с вашей - подешевело ровно на столько же.
Можно попытаться измерить ситуацию "в попугаях".
Прикиньте, сколько ФФ БЗК вы можете купить на ваш среднемесячный доход (подозреваю, что больше одной).
На среднемосковский - одну, в лучшем случае
Не сбрасывайте также со счетов доступность кредитов и ставки по ним.

[WhiteEagle]

LZ1 (06 Октябрь 2019 - 22:22):

-
в Москву со среднеизраильским доходом - хорошо, в Израиль со среднемосковским - не очень.
И ситуация периодически меняется. Например, после обвала рубля в 2014-м году с моей т.з. всё подорожало в 1,5-2 раза, с вашей - подешевело ровно на столько же.
Можно попытаться измерить ситуацию "в попугаях".
Прикиньте, сколько ФФ БЗК вы можете купить на ваш среднемесячный доход (подозреваю, что больше одной).
На среднемосковский - одну, в лучшем случае
Не сбрасывайте также со счетов доступность кредитов и ставки по ним.

Совершенно верно.

[Elisha ben Baz]

LZ1 (06 Октябрь 2019 - 22:22):

Всё очень субъективно.
В Израиле не был (хотя хочется, интересно), но по отзывам знакомых ситуация примерно следующая -
в Москву со среднеизраильским доходом - хорошо, в Израиль со среднемосковским - не очень.
И ситуация периодически меняется. Например, после обвала рубля в 2014-м году с моей т.з. всё подорожало в 1,5-2 раза, с вашей - подешевело ровно на столько же.
Можно попытаться измерить ситуацию "в попугаях".
Прикиньте, сколько ФФ БЗК вы можете купить на ваш среднемесячный доход (подозреваю, что больше одной).
На среднемосковский - одну, в лучшем случае
Не сбрасывайте также со счетов доступность кредитов и ставки по ним.

Ну у меня зарплата несколько выше средней , а средняя она как температура по больнице. Ну я могу 2 Зет 7, но еще ж кушать нужно)) и за всякую ерунду платить.
кредиты очень легко доступны при хорошей банковской истории. Мне можно по интернет банкингу взять до 85 000 шек. без спроса. Это где то 23 000 евро. Но процент больше, чем если идти в банк торговаться.
Можно просто по кредитке разбить покупку на платежи без процентов до 30 000 шек.
Но если раз влипнешь в возврат чеков или не погашение овердрафта, - на годы волчий билет.
Но речь ведь о повседневных тратах. Продукты у вас дешевле. Общепит дешевле, проезд очень дешевле. Бензин на много дешевле.
Электроника и электротовары на паритете. Шмотки брендовые. У вас показалось дороже немного.
Жилье у вас дешевле.

Сообщение изменено: Elisha ben Baz (06 Октябрь 2019 - 22:40)

[LZ1]

Jed (06 Октябрь 2019 - 19:29):

Не кажется - я привык. Благодаря этому здесь именно такая конкуренция и именно такой ритм жизни.
Но всегда есть выбор, просто он не всегда нам нравится.

Когда за место под солнцем внутри Садового кольца конкурируют небольшое кафе и отделение крупного банка, догадайтесь кто выиграет. Собственно и гадать не нужно, просто прогуляйтесь по Тверской.
В борьбе за место под московским солнцем дешёвый дворник всегда побеждает дорогого, см выше (и дешёвая колбаса дорогую ).
Конкурентноспособная компания, при прочих равных, платит сотрудникам меньшую зарплату, и т.д.
Поэтому мне немного странно слышать о конкуренции, как об одном из преимуществ московской жизни.

Jed (06 Октябрь 2019 - 19:29):

Нет, не москвичи. Это те, кто сначала перенес столицу из Питера в Москву, а затем создал сверхцентрализованное государство с центром в Москве. Даже ее неудобная для избытка транспорта кольцевая структура появилась как символ этой централизации. Ну а мы пользуемся тем, что есть.

Примерно это я и хотел услышать, развивать тему не буду.
Не только оленевод, и даже не столько оленевод...

Сообщение изменено: LZ1 (06 Октябрь 2019 - 22:46)

[Авихай]

LZ1 (06 Октябрь 2019 - 22:22):

...
Можно попытаться измерить ситуацию "в попугаях".
Прикиньте, сколько ФФ БЗК вы можете купить на ваш среднемесячный доход (подозреваю, что больше одной).
На среднемосковский - одну, в лучшем случае
Не сбрасывайте также со счетов доступность кредитов и ставки по ним.

Давно найден довольно объективный критерий сравнительной дороговизны в разных странах. Это:



Этот вид продукта содержит много разных компонент и позволяет адекватно оценить стоимость продуктов питания.
Вот данные за 2012 год, стоимость в долларах и сколько можно купить за 50$:



Мы с женой были поражены дороговизной в Норвегии - вот и доказательство.
В России в полтора раза дешевле, чем в Израиле.

А насчет ФФ БЗК - они очень разные, от 2000$ (Сони А7-3) до 4500$(Сони А9-2)

[Jed]

LZ1 (06 Октябрь 2019 - 22:45):

Когда за место под солнцем внутри Садового кольца конкурируют небольшое кафе и отделение крупного банка, догадайтесь кто выиграет. Собственно и гадать не нужно, просто прогуляйтесь по Тверской.
В борьбе за место под московским солнцем дешёвый дворник всегда побеждает дорогого, см выше (и дешёвая колбаса дорогую ).
Конкурентноспособная компания, при прочих равных, платит сотрудникам меньшую зарплату, и т.д.
Поэтому мне немного странно слышать о конкуренции, как об одном из преимуществ московской жизни.

Я не замечал недостатка кафе и ресторанов на Тверской, как впрочем и в других местах за пределами и в пределах Садового.
А конкуренцию имел в виду не столько между компаниями, сколько между людьми.

LZ1 (06 Октябрь 2019 - 22:45):

Не только оленевод, и даже не столько оленевод...

Если Вы о Собянине, то я отношусь к нему хорошо и с уважением.

[Julysha]

Elisha ben Baz (06 Октябрь 2019 - 22:39):

Ну у меня зарплата несколько выше средней , а средняя она как температура по больнице. Ну я могу 2 Зет 7, но еще ж кушать нужно)) и за всякую ерунду платить.

У нас не так оптимистично. Z7 стоит 3100 евро. Редкий человек может похвастаться, что имеет 6200 евро чистыми в месяц.

Что касается средней зарплаты по стране, то это вообще ни о чем. Более предметно говорить о медианной или модальной зарплате. К примеру, в России два года назад было так:



В Нидерландах - получше, но на две зетки-7 все равно не дотягивает, вот годовой модальный доход (брутто) по годам (в тысячах евро), он включает в себя и пенсии:



То есть в данный момент в месяц - 3000 евро, но еще и налоги нужно заплатить. Но радует то, что доходы устойчиво растут.

Если говорить о цене на продукты, то они такие: 2 литра молока (канистра) стоят чуть меньше 1 евро, 1 кг сахара - 80 центов, килограмм сыра - от 4 евро, говяжье мясо (парная вырезка) - от 5 евро. Но жилье, транспорт, бензин и общепит очень дорогие. Если вдвоем поужинал в ресторане за 50 евро, то можно сказать, что удивительно повезло. Обычно от 60 евро. Чашечка кофе - от 2.50 евро. Про такси даже говорить не хочу, из-з его договизны им практически не пользуются, поэтому машин очень мало. Если вызвать тот же Убер (самый дешевый и ненадежный тип), то может оказаться, что ближайшая машина - в 50 км. И все равно за 20 км возьмут 40 евро.

[MUR]

Авихай (06 Октябрь 2019 - 22:46):

Вот данные за 2012 год, стоимость в долларах и сколько можно купить за 50$:



Мы с женой были поражены дороговизной в Норвегии - вот и доказательство.
В России в полтора раза дешевле, чем в Израиле.

Не очень понял какое отношение 2012 год имеет к кризису 2019 года
Стоимость доллара около 30 рублей в 2012 и более 60 в 2019 году.
И почему Вы сравниваете самый дорогой город России с не самыми дорогими городами Израиля?

[Jed]

Julysha (06 Октябрь 2019 - 23:37):

У нас не так оптимистично. Z7 стоит 3100 евро. Редкий человек может похвастаться, что имеет 6200 евро чистыми в месяц.

Что касается средней зарплаты по стране, то это вообще ни о чем. Более предметно говорить о медианной или модальной зарплате. К примеру, в России два года назад было так:

В Нидерландах - получше, но на две зетки-7 все равно не дотягивает, вот годовой модальный доход (брутто) по годам (в тысячах евро):

То есть в данный момент в месяц - 3000 евро, но еще и налоги нужно заплатить. Но радует то, что доходы устойчиво растут.

Если говорить о цене на продукты, то они такие: 2 литра молока (канистра) стоят чуть меньше 1 евро, 1 кг сахара - 80 центов, килограмм сыра - от 4 евро, говяжье мясо (парная вырезка) - от 5 евро. Но жилье, транспорт, бензин и общепит очень дорогие. Если вдвоем поужинал в ресторане за 50 евро, то можно сказать, что удивительно повезло. Обычно от 60 евро. Чашечка кофе - от 2.50 евро. Про такси даже говорить не хочу, из-з его договизны им практически не пользуются, поэтому машин очень мало. Если вызвать тот же Убер (самый дешевый и ненадежный тип), то может оказаться, что ближайшая машина - в 50 км. И все равно за 20 км возьмут 40 евро.

В России низкий подоходный налог, но суммарно с социальными налогами он выходит примерно таким же, как в Европе, просто бОльшую часть налогов платит работодатель.

В этой связи бессмысленно сравнивать размеры зарплат - либо российские зарплаты нужно умножать на коэффициент для корректного сравнения. По ценам разница еще больше - у нас цены ниже заметно. Даже на фототехнику обычно существенно ниже, чем в ЕС.

[Julysha]

Jed (06 Октябрь 2019 - 23:56):

В России низкий подоходный налог, но суммарно с социальными налогами он выходит примерно таким же, как в Европе, просто бОльшую часть налогов платит работодатель.

У нас подоходный налог прогрессивный. Люди, зарабатывающие 20-25 тысяч евро в год, платят меньше 15%. (и имеют много льгот, вплоть до практически бесплатного жилья от государства). Затем ставка налога очень постепенно повышается, и начинает заметно расти только после 40 тысяч евро. В прошлом году у нас была сложная операция по переходу в другую ипотеку, в результате чего годовой доход одноразово упал, и государство вылатило чистыми 16 тысяч евро возврата налога за прошлый год, и даже вернуло 2 тысячи евро за медицинскую страховку (у малоимущих есть такие льготы).

[Jed]

Julysha (07 Октябрь 2019 - 00:01):

У нас подоходный налог прогрессивный. Люди, зарабатывающие 20-25 тысяч евро в год, платят меньше 15%. (и имеют много льгот, вплоть до практически бесплатного жилья от государства). Затем ставка налога очень постепенно повышается, и начинает заметно расти только после 40 тысяч евро. В прошлом году у нас была сложная операция по переходу в другую ипотеку, в результате чего годовой доход упал, и государство вылатило чистыми 16 тысяч евро возврата налога за прошлый год, и даже вернуло 2 тысячи евро за медицинскую страховку.

У вас социализм. Богатые платят и плачут.

У нас плоская шкала подоходного налога - все платят 13% и больше ничего.
Остальные налоги платит работодатель за работника. При этом с более высоких зарплат он платит в процентном отношении меньше социальных налогов. По идее это должно поощрять повышение зарплат.

Сообщение изменено: Jed (07 Октябрь 2019 - 00:10)

[Julysha]

Jed (07 Октябрь 2019 - 00:09):

У вас социализм. Богатые платят и плачут.

У нас плоская шкала подоходного налога - все платят 13% и больше ничего.
Остальные налоги платит работодатель за работника. При этом с более высоких зарплат он платит в процентном отношении меньше социальных налогов. По идее это должно поощрять повышение зарплат.

Лучше платить большие налоги, но быть богатым На самом деле, расслоение людей по доходам не очень большое, основная масса населения укладывается в годовой доход от 20 до 60 тысяч евро в год. При этом пенсия может быть выше 60 тысяч, а пособие по безработице - 3600 в месяц.

Работодатель тоже платит налоги за работника. На низкую зарплату идет молодежь без стажа (подрабатывающие студенты и старшие школьники). Для нее для работодателя есть льготы. Ему выгоднее взять молодого человека 20 лет, чем работника средних лет, потребующего более высокий заработок. Это снижает молодежную безработицу. Каждые 5 лет ставка оклада автоматически увеличивается (из-за возраста). Так что даже самый захудалый почтальон к концу жизни может иметь весьма солидную зарплату.

Жилье у нас дорогое, но ипотека - без предварительного взноса и всего 1-1.5% годовых, дается на 30 лет. Для ее получения достаточно доказать, что дохода достаточно для ее выплаты. Взносы по ипотеке освобождаются от подоходного налога, то есть сначала они вычитаются из зарплаты, а уже потом считается подоходный налог.