[AlexOu]

dpk422 (07 Июль 2020 - 09:02):

Скажите, действительно ли 610 подмыливает из-за встроенного сглаживающего фильтра, или это больше страшилки?

Оптически слабые стекла, бэк,фронт фокус, шевеленка и вот этот сглаживающий фильтр - это меньшее из всех зол.

[MorSeAn]

Elisha ben Baz (07 Июль 2020 - 10:32):

Я не знаю ни одного фотоаппарата, портретные снимки с которого, шли бы без хорошей такой обработки в ФШ.
И все прочее. Тоже самое

Даже чудесные, резкие и насыщенные Юляшины пейзажи и видосы с 810-850-ки претерпевают редактирование, по моему в нескольких редакторах да еще с плагинами.
И все протчеее у всех авторов, что заслуживает внимания

Простите. Диалоги с вами каждый раз мне представляются диспутом слепого с глухонемым. Зачем вы делаете замечания к своим домыслам, а не к моим словам?
Еще раз: я лишь писал о "степени шаманства" с большинством нефов 600-610. Я с Д90 так не выёживался...
а вы мне зачем-то про проТчее.

[osa]

MorSeAn (07 Июль 2020 - 09:07):

Простите меня за мой "пятак", но для "шестисоток" без достаточно глубокой корекции в фотошопе в 95% случаев ну, вААще никак!!! Особенно на стези портретов
...

Вы бы показали как все плохо у этих камер,очень интересно взглянуть.

[Elisha ben Baz]

MorSeAn (07 Июль 2020 - 13:24):

Простите. Диалоги с вами каждый раз мне представляются диспутом слепого с глухонемым. Зачем вы делаете замечания к своим домыслам, а не к моим словам?
Еще раз: я лишь писал о "степени шаманства" с большинством нефов 600-610. Я с Д90 так не выёживался...
а вы мне зачем-то про проТчее.

У вас была/есть эта камера и вам приходилось много шаманить над нефами, чтобы сделать приличный снимок?

Сообщение изменено: Elisha ben Baz (07 Июль 2020 - 15:01)

[Elisha ben Baz]

osa (07 Июль 2020 - 13:45):

Вы бы показали как все плохо у этих камер,очень интересно взглянуть.

Да вот, присоединяюсь. Ибо у меня камера с 2014 года и я от нее только удовольствие получаю.

[Elisha ben Baz]

AlexOu (07 Июль 2020 - 10:44):

Оптически слабые стекла, бэк,фронт фокус, шевеленка и вот этот сглаживающий фильтр - это меньшее из всех зол.

А что большее?

[Julysha]

dpk422 (07 Июль 2020 - 09:02):

Скажите, действительно ли 610 подмыливает из-за встроенного сглаживающего фильтра, или это больше страшилки?

Так и Д90 не подмыливает

Вот старый снимок на Д90 (оригинал без ресайза), который я делала на Д90 много лет назад (на очень средний объектив) - https://yadi.sk/mail...T3VoXnDag%3D%3D

[Виктор.]

dpk422 (07 Июль 2020 - 09:02):

Скажите, действительно ли 610 подмыливает из-за встроенного сглаживающего фильтра, или это больше страшилки?

Там 2 момента:
1. Низкая плотность пикселей на матрице, что априори на 100 процентах не дает детализации.
2. Фильтр, который замыливает картинку. Как пишут, что на 750 фильтр лучше. Не знаю, не пробовал. АФ там определенно лучше, а вот с фильтром ХЗ.

Мне верить нельзя. Элише уж тем более нельзя. Он помешан на своем 610, но сам лично курит вопрос покупки d850.
Юле можно. Потому, что она языком цифр и фактов аппелирует, а не эмоциями.
Если посмотрите снимки портретов, выложенные тут Элишей, надеюсь понятно будет что из 610 резкий портрет, даже поясной вытянуть проблематично. Деталей кожи, мелких волосков на лице у детей, молодежи нет и в помине.
Да, с резкостью до этих волосков можно получить при хорошем освещении и погрудном портрете или фото ребенка, скадрировав очень точно.
Но учтите, что у Д600/610 автофокус имеет свойство промахиваться. То есть стабильную серию попавших в фокус кадров получить не просто.

Вспомню давний разговор в одном из форумов по какой то малопиксельной цифромыльнице. Там я тоже запостил на счет волосков на лице ребенка. Так вот один перец с криком уверял, что все брехня и что волосы на человеке видно и приводил примеры усов или грубой щетины у стариков.
В 100 процентном разрешении на 24 мп от д610 однозначно нет попиксельной резкозти. И например на таком ресурсе, как Викимедия, фотография архитектуры, сделанная на Никон 600/610, при попытке постановки ее на признание качественным изображением в 100 процентном разрешении, тут же будет отметена по признакам откровенного мыла. То есть придется шаманить с ресайзом.


Перевожу то, что сказала Юля "Д610 по сравнению с Д90 даст меньшее разрешение, поскольку в кроп-режиме он имеет всего 10 Мп (меньше, чем Д90, у которого 12 Мп)" - то есть плотность пикселей на ФФ у Д610 НИЖЕ!!! чем у Вашего кропа. Иными словами мыла на Д610 будет больше, чем на Д90. И только ресайз позволит скрыть это мыло.


На счет портретов.
Для того, чтобы желать иметь портретник на 80 мм, нужно быть уверенным, что этого угла Вам определенно хватит, чтобы захватывать портреты в наиболее часто посещаемых / предпочитаемых помещениях. На 80 мм ростовой портрет в хрущебе например сделать проблематично. А вот на 50 мм реально.
То есть, выбирая портретник на 80 мм Вы себя подсаживаете предпочтительно на постановочные портреты и потеряете значительное количество интересных спонтанных кадров которые на вскидку в помещении снять на 80 мм невозможно по причине нехватки угла.


Когда у меня предпочтительным был 70-200/4, при отсутствии на тот момент 50Арт и 24-70/2.8, было потеряно много кадров. А те, что удалось все же вместить в 70 мм в помещении, некоторые получились интересными. В основном не постановочные. Но чтобы их снять, приходилось буквально вжиматься в стену или ложиться на мебель.
Для улицы 80 мм так же не очень удобно, так как расстояние общения с моделью на таком угле предполагает потерю расстояния для комфортного повседневного контакта, естественного общения и опять получаем необходимость постановочных кадров.


Вот потому у меня есть 50 Арт. И он резкий и к тому же имеет скорость фокусировки, близкую к репортажнику, что не свойственно Никоновским полтинникам.

dpk422 (07 Июль 2020 - 05:15):

1. Да Nikon D90 - это 12МП кроп. И на текущий момент стало не хватать именно разрешения, т.к. иногда хочется кадрировать -> качество страдает (особенно в совокупности со слабым ISO).
2. D610 выбирал по соотношению цена/функционал, с традиционным уклоном - что лучше взять объектив подороже, чем все потратить на тушку.
3. А вот Ваше замечание по поводу мыльности D610 из-за фильтра огорчает. На самом деле так критично? Потому что для меня вообще основной критерий: резкие снимки, красивое размытия фона.

По пункту 1 результата не получите.
По пункту 2 уклон КМК не верен. Даже для 28-300, как тут уже приводили примеры, мегапиксельность матрицы имеет существенное значение.
По пункту 3 на открытых дырках детали, которые в фокусе в дополнение к мылу от матрицы получат еще и мыло от уменьшения разрешения на открытой.

Повторюсь - выбор тушки не соответствует пожеланиям к фото.

[whs]

Виктор.:

Деталей кожи, мелких волосков на лице у детей, молодежи нет и в помине.
Да, с резкостью до этих волосков можно получить при хорошем освещении и погрудном портрете или фото ребенка, скадрировав очень точно.

В портрете архиважны эти волоски и детали кожы? Что бы было что зашпаклевывать в редакторе?
ИМХО кроп покупают начального уровня из-за цены, для старта, или наверняка зная почему именно кроп. В остальных случаях отдавать предпочтение кропу странно.
АА фильтр может стать помехой, если важны в пейзаже листики на удаленном на пару км деревце, или при аэрофотос'емке. В прочих ситуациях хз вот кому он помешал. Или если Вы дерматолог и важна структура кожи и волоски.

[Григорий Л.]

whs (08 Июль 2020 - 01:52):

В портрете архиважны эти волоски и детали кожы? Что бы было что зашпаклевывать в редакторе?

АА фильтр может стать помехой, если важны в пейзаже листики на удаленном на пару км деревце, или при аэрофотос'емке. В прочих ситуациях хз вот кому он помешал. Или если Вы дерматолог и важна структура кожи и волоски.

В части портретной фотографии - полностью поддержу. Нет смысла гнаться за высокой резкостью/детальностью на портретируемых, чтобы потом подолгу с этим всем воевать в редакторах.

Но с другой стороны... До 610-го, владел Fuji X70 (16мПс., кроп 1.5, без АА-фильтра, пл.пикс = D810) и поглядывая карточки с одного и другого, замечаю, что с Фуджика они живее, что-ли. Естественнее, как-бы. Хотя все откропленые + я не припомню, чтоб сильно заморачивался с их обработкой.

Короче, моё мнение. 610 больше для портретов. 800-ки для всего остального, хорошо освещённого.

[Julysha]

Григорий Л. (08 Июль 2020 - 02:14):

Короче, моё мнение. 610 больше для портретов. 800-ки для всего остального, хорошо освещённого.

На любую камеру можно снимать всякое. Резкость и рисунок в основном зависят от оптики и от точности фокусировки.

Следующие репортажные портреты сняты при очень плохом свете на высоком ИСО. Но все - на один и тот же объектив: 70-200/2.8 VRII.

z6:


Nihal Sarin (India) by Yulia van der Waa, on Flickr

Д810:


Anatoly Karpov by Yulia van der Waa, on Flickr

Д850:


Elisabeth Paehtz (Germany) by Yulia van der Waa, on Flickr

А это - на другой объектив - Сигму-Арт 24-105/4

Д850, ИСО 1000


Deer at sunset by Yulia van der Waa, on Flickr

Оригинал - https://live.staticf...ffd91612c_o.jpg

Д7200, ИСО 640:


Cat by Yulia van der Waa, on Flickr

Оригинал - https://live.staticf...2e4eac4c1_o.jpg

Д7100:


Crete by Yulia van der Waa, on Flickr

оригинал - https://live.staticf...69f86abdf_o.jpg

Д810:


Crete by Yulia van der Waa, on Flickr

Д800Е:


Snow storm by Yulia van der Waa, on Flickr


Еще один простой объектив: 16-35/4:

z7:


De Hoef. Kromme Mijdrecht by Yulia van der Waa, on Flickr

Z6:


Dike in Camperduin by Yulia van der Waa, on Flickr

Д810:


Durgerdam by Yulia van der Waa, on Flickr

Д850:


Walking during the ebb by Yulia van der Waa, on Flickr

Д800Е:


Sand storm by Yulia van der Waa, on Flickr

Д7100


Volcanos of Azores by Yulia van der Waa, on Flickr

[whs]

Григорий Л.:

Но с другой стороны... До 610-го, владел Fuji X70 (16мПс., кроп 1.5, без АА-фильтра, пл.пикс = D810) и поглядывая карточки с одного и другого, замечаю, что с Фуджика они живее, что-ли.

Я обратил внимание на то, что у Фуджика симпатичный джипег из тушки. Насколько причастно к этому отсутствие АА фильтра не известно наверняка. Все может быть. Никон же какого то ляда выпустил следом за д800 д800Е. При этом размере пикселя, вероятно, без фильтра лучше.

Виктор.:

Перевожу то, что сказала Юля "Д610 по сравнению с Д90 даст меньшее разрешение, поскольку в кроп-режиме он имеет всего 10 Мп (меньше, чем Д90, у которого 12 Мп)" - то есть плотность пикселей на ФФ у Д610 НИЖЕ!!! чем у Вашего кропа. Иными словами мыла на Д610 будет больше, чем на Д90. И только ресайз позволит скрыть это мыло.

Все верно, если собираетесь снимать в дх режиме на д610.
А если придвинуть ближе арифмометр, то можно высчитать результат - разницу между 12мп кропом и 24мп ФФ. Или на 50мп смартфоне разрешение в общем запредельное и 24мп ФФ рядом не стояли?
Не размером пикселя единым...

Сообщение изменено: whs (08 Июль 2020 - 03:27)

[Григорий Л.]

whs (08 Июль 2020 - 02:32):

Не размером пикселя единым...

Эт - да. Особенно в свете несовершенства оптики.

[dpk422]

Виктор. (07 Июль 2020 - 23:38):

Повторюсь - выбор тушки не соответствует пожеланиям к фото.

Большое Вам спасибо за столь развернутый ответ, действительно есть над чем задуматься. Можете тогда с учетом Вашего опыта поправить меня в выборе тушки?

[Julysha]

dpk422 (08 Июль 2020 - 05:00):

Можете тогда с учетом Вашего опыта поправить меня в выборе тушки?

Так выбор-то не очень большой. Либо любая ФФ-камера с 24-мп (у них на матрице всегда стоит АА-фильтр), либо камера без АА-фильтра на матрице (это ФФ с 36-45 Мп) или кропы с 20 или 24 Мп (у них тоже нет АА-фильтра).

Однако, если камера единственная, то практичее выбирать универсальную - ту, которая позволит заметно поднимать ИСО, и при этом даст неплохой цвет и разумную детализацию. Из современных это Д780 и Z6 (хотя и Д750 тоже можно). Шестисотки по картинке неплохие, но у них похуже АФ (и были серии с проблемой пыли/масла на матрице). К тому же это уже самые старые камеры, и, наверно трудно найти их в новом состоянии.

Однако есть следующая зависимость: на камерах без АА-фильтра даже средняя бюджетная оптика дает более резкую картинку, чем на 24-Мп камерах, а для 24-мп ФФ-камер оптика нужна получше, с более выраженным микроконтрастом. Хотя последнее к портретам не относится. И наоборот: сильно контрастную оптику на камерах без АА-фильтра хочется смягчить, чтобы не выглядело вырви-глаз.

[dpk422]

Julysha (08 Июль 2020 - 05:35):

Так выбор-то не очень большой. Либо любая ФФ-камера с 24-мп (у них на матрице всегда стоит АА-фильтр), либо камера без АА-фильтра на матрице (это ФФ с 36-45 Мп) или кропы с 20 или 24 Мп (у них тоже нет АА-фильтра).

Однако, если камера единственная, то практичее выбирать универсальную - ту, которая позволит заметно поднимать ИСО, и при этом даст неплохой цвет и разумную детализацию. Из современных это Д780 и Z6 (хотя и Д750 тоже можно). Шестисотки по картинке неплохие, но у них похуже АФ (и были серии с проблемой пыли/масла на матрице). К тому же это уже самые старые камеры, и, наверно трудно найти их в новом состоянии.

Однако есть следующая зависимость: на камерах без АА-фильтра даже средняя бюджетная оптика дает более резкую картинку, чем на 24-Мп камерах, а для 24-мп ФФ-камер оптика нужна получше, с более выраженным микроконтрастом. Хотя последнее к портретам не относится. И наоборот: сильно контрастную оптику на камерах без АА-фильтра хочется смягчить, чтобы не выглядело вырви-глаз.

Отдельное спасибо за этот пост! Технически всё по полочкам разложили чётко и коротко. Дальше думаю уже личные тараканы/предпочтения/финансовые возможности каждого

[bugimen]

Julysha (08 Июль 2020 - 02:31):

На любую камеру можно снимать всякое.

Это точно. Давно заметил, что от смены камеры у одного и того же человека фото не меняются. Т.е. определить камеру по снимку не получится, а вот узнать автора по снимкам с разных камер легко. Все ведь от того какой результат намечен мысленно еще до съемки и независимо от камеры к нему человек и стремится, главное не лениться определиться со светом и самому настроить экспозицию.

[AlexBox]

Elisha ben Baz (07 Июль 2020 - 08:47):

Вот! О чем и речь. Вполне достойные коммерческие фото.
При минимальных затратах на оборудование - D610+ Nikkor 50 F/1.8 G.

Ну, Вы, конечно же, всё сильно упростили. Считать не стал, но там большАя часть на 35/1,4, так что там не только то, что указали Вы.

[БАЙ]

Думаю, после D90 любой ФФ будет вызывать восторг.

[Виктор.]

dpk422 (08 Июль 2020 - 05:00):

Большое Вам спасибо за столь развернутый ответ, действительно есть над чем задуматься. Можете тогда с учетом Вашего опыта поправить меня в выборе тушки?

Для любителя (для себя). Можно взять 24 мп с фильтром и по еврейской привычке уверять, что это лучшее, что есть. Упорно и категорично. А потом взять 36 мп и тогда вдруг вот это уж точно лучшая. И лучше не бывает.
Для этого надо взять сначала 24, а потом 36 и понимание придет. А до этого можно смотреть на свои 24 и удивляться чего ж еще надо.

Для коммерческой съемки, кому надо деньги отбивать - 24мп. То есть в данном случае, один из главных критериев - меньше затрат денег, меньше затрат времени и печать на бумаге. В таком случае главный критерий - техника для бомбил.

Про портреты. Если снимать прожженых девок на продажу тела, то все прыщи и шанкры, синяки, порезы, дефекты тела скрываются. Можно замылить применив 24 мп, а потом еще отфотошопить.

Если снимать младенцев, молодых мам с детьми, юных особ, школьников, детсадовский возраст, стариков, пейзажи, архитектуру, макро, на МОЙ взгляд, лучше выше 24х мп, без фильтра и с объективами с высокой детализацией.
На мой взгляд, у тушки должен быть максимально быстрый и точный автофокус (если этого нет - то нет смысла брать зеркалку), чтобы можно было снимать не постановочные кадры, зум для репортажки в ходовых фокусных расстояниях, зум широкоугольник или фикс с широким углом, фикс для портретов с таким углом, который позволял бы снимать в наиболее часто посещаемых помещениях (если у Вас дворец - возможно подойдет и 85 и даже 105, мне для хруща и для съемки в толпе, когда несколько желающих что то снять лезут вперед - 50 в самый раз, 58 с натяжкой). Фикс желательно с быстрым автофокусом и возможностью съемки макро, хотя бы путем пристыковки через кольца с автофокусом.

Если бы брал для себя, с нулевым запасом стекол на руках, то тушки смотрел бы (сейчас) в первую очередь Sony A7R3 - A7R4. Потом Nikon D850 б/у с рук за 100 - 110 тыр примерно (но такого нет, хотя попадались ранее где то за 125 и один раз не успел - купили до меня) из оф поставок, чтобы можно было в Никоновском сервисе с ним в программу NPU попасть. Если бы мне не надо было переснимать/оцифровывать имеющиеся у меня пленки, то давно бы уже купить D810 б/у где нибудь за 70 тыр.

А с теми объективами, что у меня есть, или неспешно (используя имеющуюся D600) ждать снижения цены на D850 или ждать обновления D850 и брать новую в 2,5 раза дороже или ждать появления многопиксельной модели Z с быстрым автофокусом, пригодным для съемки динамики.
У Никона эргономика у тушек хорошая, а у Сони у беззеркалок алгоритм и скорость автофокуса от модели к модели совершенствуется, тогда как у Никоновской Z, КМК он для динамики не пригоден.

Если у Вас нет особой нужды получать стабильно приемлемые кадры при плохом освещении, есть ограничение в бюджете и есть стекла для кропа, то возможно есть смысл остановиться на многопиксельных никоновских кропах. Начиная от D7200. Но лучше с откидным экранчиком и WiFi. Интересные варианты D7500, D500 с рук, или даже новый.
Вроде как Z кроп 24 мп со стабилизатором на матрице должен появиться. Можно подождать и посмотреть, что в ней нового и полезного. Если имеющиеся стекла к ней подойдут и будут работать в автомате (не оценивал), то так же было бы выгодно. В качестве бонуса получите видео с матричной стабилизацией.

Все названное не сравнимо со старьем D610.

ЗЫ. Разглядывая Юлины кадры, не обольщайтесь.
Чтобы сделать так, как у нее, нужно с исходниками серьезно шаманить.
И D7100 так же рассматривать не стоит из-за АФ.

Сообщение изменено: Виктор. (08 Июль 2020 - 16:58)