Club Nikon: Как Вы определяете точку фокуса на снимке ? - Club Nikon

Перейти к содержимому





  • (2 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Как Вы определяете точку фокуса на снимке ?

#1349885 Пользователь не на сайте   eugeneo Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 09 Август 2020 - 09:52

Именно в контексте подстройки AF.
(Давайте только отбросим ReikanFoCal и подобные программы, в которых есть "фирменное" волшебство, но нет никаких его объяснений.)

Например, в _родном_ никоновском ПО
точку фокусировки можно увидеть в виде специальной метки.

При фотографировании мишеней Вы получаете серию снимков
(по фазовому AF и возможно по контрастному в LV).

На этих снимках Вы видите шкалу с некоторым распределением ГРИП.

Так вот вопрос собственно в том,
как Вы определяете, где-же _непосредственно_ точка фокусировки ?

Вы просто распределяете ГРИП на свой _собственный_ вкус ?
А помните ли Вы, что ГРИП _по_определению_(физике) распределяется неравномерно относительно точки AF ?

Так как все-таки ? :)
0

#1349914 Пользователь не на сайте   Meridian Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 09 Август 2020 - 12:25

КМК, тут стоит чуть подкорректировать. Точка фокуса - это то место, куда целился фотограф. Нативным ПО оно показывается. А вот есть зона максимальной резкости, которая в случае бэк/фронтфокуса может не совпасть с точкой фокусировки.

К слову, Focal зону максимальной резкости не показывает. Хотя мог бы - фотографируется эталонная мишень.

Но показывает RawDigger, насколько я помню.


UPD

Показывает Fast Raw Viewer (режим Fime Details):

Прикрепленное изображение: Example.jpg

На примере видно, что фокус уехал за глаза к ушам.

Сообщение изменено: Meridian (09 Август 2020 - 12:43)

1

#1349921 Пользователь не на сайте   eugeneo Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 09 Август 2020 - 13:10

Просмотреть сообщениеMeridian (09 Август 2020 - 12:25):

КМК, тут стоит чуть подкорректировать. Точка фокуса - это то место, куда целился фотограф. Нативным ПО оно показывается. А вот есть зона максимальной резкости, которая в случае бэк/фронтфокуса может не совпасть с точкой фокусировки.
...

Все так.

И тогда: Как Вы определяете "зону максимальной резкости" ?

И в придачу:
Обязана ли "зона максимальной резкости" совпадать с точкой АF ?
Ведь очевидно, что восприятие человеком будет зависеть
от контекста и контраста в разных локальных областях изображения.

Просмотреть сообщениеMeridian (09 Август 2020 - 12:25):

На примере видно, что фокус уехал за глаза к ушам.


А я вижу на этом примере,
что и брови, и глаза, и уши в "зоне максимальной резкости".
0

#1349926 Пользователь не на сайте   Андрей Бережной Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 09 Август 2020 - 14:19

Просмотреть сообщениеeugeneo (09 Август 2020 - 13:10):

"зона максимальной резкости"

А что это такое?
0

#1349941 Пользователь не на сайте   eugeneo Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 09 Август 2020 - 16:07

Просмотреть сообщениеАндрей Бережной (09 Август 2020 - 14:19):

А что это такое?

А у Вас есть свое определение ? :wink_anim:
Я то как раз и хотел узнать.

Чтобы все стало еще яснее, предлагаю вот такое упражнение:

1. Сохраняем на диске полнокадровый TestChart от D4s
Исходник сделан в лабораторных условиях людьми с многолетним опытом.
Совершенно очевидно, что _вся_плоскость_ мишени _в_фокусе_.

2. Открываем файл D4ShRES.jpg в Photoshop, масштаб просмотра 100%.

3. Далее "Select" -> "Focus Area"
Опция "Output to" = "New Layer with Layer Mask".
Из слоя "Background" пoлучаем новый слой с маской, опция "In-Focus Range" = "1.30"

4 Повторяем все это еще несколько раз с разными значениями "In-Focus Range" = "1.00", "0.80"
(все 3-и значения ориентировочные, так как разрешение дисплея у всех разное)

5. Смотрим каждый слой отдельно.
0

#1349996 Пользователь не на сайте   Андрей Бережной Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 10 Август 2020 - 10:29

Просмотреть сообщениеeugeneo (09 Август 2020 - 16:07):

А у Вас есть свое определение ? :wink_anim:
Я то как раз и хотел узнать.

Чтобы все стало еще яснее, предлагаю вот такое упражнение:

1. Сохраняем на диске полнокадровый TestChart от D4s
Исходник сделан в лабораторных условиях людьми с многолетним опытом.
Совершенно очевидно, что _вся_плоскость_ мишени _в_фокусе_.

2. Открываем файл D4ShRES.jpg в Photoshop, масштаб просмотра 100%.

3. Далее "Select" -> "Focus Area"
Опция "Output to" = "New Layer with Layer Mask".
Из слоя "Background" пoлучаем новый слой с маской, опция "In-Focus Range" = "1.30"

4 Повторяем все это еще несколько раз с разными значениями "In-Focus Range" = "1.00", "0.80"
(все 3-и значения ориентировочные, так как разрешение дисплея у всех разное)

5. Смотрим каждый слой отдельно.

Не, это не ко мне. По вопросам технодрочерства не специалист.
Мне важно чтобы можно было на снимке камерой/линзой реализовать следующие ситуации
- объект (часть объекта) резок, остальное в красивой нерезкости
- желаемая мной сцена вся резкости, остальное ...
- резко от края до края
Где тут максимальная резкость не интересно. Должно быть просторезко.
1

#1349998 Пользователь не на сайте   Yurydan Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 10 Август 2020 - 10:39

Просмотреть сообщениеeugeneo:

Вы просто распределяете ГРИП на свой _собственный_ вкус ?

-не занимаюсь этой хренью.

Просмотреть сообщениеeugeneo:

А помните ли Вы, что ГРИП _по_определению_(физике) распределяется неравномерно относительно точки AF ?

Так как все-таки ? :)

-конечно, помним. Только зачем это?

Что это за смайлики, зачем нижние подчёркивания... :dunno:

Сообщение изменено: Yurydan (10 Август 2020 - 10:40)

4

#1350269 Пользователь не на сайте   eugeneo Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Август 2020 - 18:15

Два скептика проявились.

Я тоже никогда не занимался этим в принципе.

Но тут же полно оптимистов, которые "на коленке" добывают все эти поправки без устали.
Вот я и подумал, что способов будет, хоть отбавляй. :)
0

#1350281 Пользователь не на сайте   Yurydan Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Август 2020 - 18:59

Просмотреть сообщениеeugeneo:

Я тоже никогда не занимался этим в принципе.

Просмотреть сообщениеeugeneo:

Вот я и подумал, что способов будет, хоть отбавляй.

-если не занимались этим в принципе, то что случилось, что потребовался опыт тех, кто там что-то на коленке добывает? :rolleyes:
0

#1350286 Пользователь не на сайте   eugeneo Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Август 2020 - 19:08

Просмотреть сообщениеYurydan (11 Август 2020 - 18:59):

-если не занимались этим в принципе, то что случилось, что потребовался опыт тех, кто там что-то на коленке добывает? :rolleyes:

Теплилась надежда, что когда будет рассказывать,
то сам поймет, что это глупости. :lol:

А если не поймет,
то можно добавить сомнений.
0

#1350297 Пользователь не на сайте   Meridian Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 11 Август 2020 - 19:30

Коллега eugeneo, может быть Вам рассказать, как работает Focal? Тогда Вы ее купите и процесс подбора поправок будет происходить без фотошопа :rolleyes:

Сообщение изменено: Meridian (11 Август 2020 - 19:30)

0

#1350515 Пользователь не на сайте   eugeneo Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 13 Август 2020 - 11:39

Просмотреть сообщениеMeridian (11 Август 2020 - 19:30):

Коллега eugeneo, может быть Вам рассказать, как работает Focal? Тогда Вы ее купите и процесс подбора поправок будет происходить без фотошопа :rolleyes:

Ну раз уж так, тогда немного "размышлений". :)

Почему для "фокусоводов" рекомендуется настраивать AF на дистанции 50 фокусных расстояний объектива ?

Мне это тоже представляется разумным, так как на этой дистанции(50xFL) получаем
"Поле зрения"(Field of View) = 1.80m по длинной стороне кадра для камеры FF.
При этом "Увеличение масштаба"(Magnification) = 0,02

Это некая средняя дистанция для большинства стандартных сюжетов (ростовой портрет невысокого человека).

И тогда, чтобы получить тоже самое для кропа(DX), нужна уже дистанция в 75 фокусных расстояний объектива
"Поле зрения"(Field of View) = 1.80m по длинной стороне кадра для камеры DX.
При этом "Увеличение масштаба"(Magnification) = 0,0133

Для таких дистанций и AF >= 85mm по хорошему нужна уже студия для экспериментов,
Поэтому, чтобы вовлечь в процесс, как можно больше "фокусоводов",
существует и рекомендация - 25 фокусных расстояний объектива.

Проблема №1
-----------
Понимание того,
как это самое Magnification влияет на результат при настройке AF,
имеет ключевое значение.

Для Fix-объективов Magnification (а следовательно и дистанция фокусировки)
может быть любым в разумных пределах и в зависимости от конкретных конечных задач фотографирования.

Главное при этом, чтобы проекция мишени на датчике AF была больше размера датчика.
А если проекция меньше, то снимать надо на однородном темном фоне (хотя это полезно в любом случае).

Для Zoom-объективов в связке с Dock-станцией возникает настоящая "Засада".

Из-за того, что для каждого фокусного уже предопределены несколько разных дистанций фокусировки,
получаем совершенно разное Magnification для каждой дистанции.

Как следствие для сложных мишеней, наподобие ReikanFoCal,
на датчике AF получаем _совершенно_разные_ "Узоры"(pattern'ы).
Таким образом датчик AF отрабатывает _разные_цели_ на разных дистанциях фокусировки.
И при этом, наверняка, будет разная реакция со стороны датчика AF.

В случае, когда вместо мишени используются реальные объекты на лужайке,
все становится еще хуже.

Думается, что единственный разумный выход - это использовать
простейшую мишень с контрастной прямой границей (левая сторона "белая", правая "черная")
и наклонную "линейку" для последующей оценки ГРИП.
Тогда при любом разном Magnification на каждой дистанции
"Узор"(pattern) на датчике AF будет почти одинаковым.


Проблема №2
-----------
Она вынесена в заголовок темы: "Как Вы определяете точку фокуса на снимке ?"

Вот некоторые цифры для "Поля зрения"(Field of View) = 1.80m по длинной стороне кадра.

Dist - Дистанция до мишени в метрах (50xFL для FX и 75xFL для DX)
DOF - Общая ГРИП в миллиметрах

"Кружок нерезкости"(CoC):
Для FX = 0.029mm
Для DX = 0.019mm

-------| _Камера FF || Камера DX
FL / f | Dist | DOF || Dist | DOF

24/1.4 | 1.20 | 200 || 1.80 | 297

35/1.4 | 1.75 | 200 || 2.63 | 297

50/1.4 | 2.50 | 200 || 3.75 | 297

85/1.4 | 4.25 | 200 || 6.38 | 297


То есть даже для f=1.4 ГРИП составляет 200mm.

Для f=4.0 все еще сложнее

--------| Камера FF -|| Камера DX
_FL / f | Dist | DOF || Dist | DOF

_24/4.0 | 1.20 | 602 || 1.80 | 893
105/4.0 | 5.25 | 570 || 7.88 | 847



Понятно, что ReikanFoCal определяет это по контрасту для своей стандартной мишени.
Я не зря ранее предлагал упражнение для PS ("Select" -> "Focus Area"), чтобы увидеть глазами возможные результаты.

Достоинство ReikanFoCal в том, что она заставляет делать серию снимков до тех пор
пока не получит более-менее _повторяемый_ результат своей оценки.

А сколько раз Вы делаете снимок мишени для каждой ячейки в табличке 4х4 для Сигмы ? :)

Все это - только основные проблемы.
Не говоря уже про чисто практические, - выставить мишень, наклонную "линейку", камеру, свет и т.д.

Поэтому всегда говорил: "Бросьте заниматься этой фигней". :pardon:

Сообщение изменено: eugeneo (13 Август 2020 - 12:05)

0

#1350523 Пользователь не на сайте   Yurydan Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 13 Август 2020 - 12:33

Просмотреть сообщениеeugeneo:

Теплилась надежда, что когда будет рассказывать,
то сам поймет, что это глупости.

А если не поймет,
то можно добавить сомнений.

-простите, тему-то зачем создали? Очередной холивар про настройки автофокуса поднять?
3

#1350525 Пользователь не на сайте   eugeneo Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 13 Август 2020 - 12:49

Просмотреть сообщениеYurydan (13 Август 2020 - 12:33):

-простите, тему-то зачем создали? Очередной холивар про настройки автофокуса поднять?

А вдруг на кого-то подействует ?

Мало того, что сэкономит много времени и сил,
так еще может и спать спокойно начнет. :)

Разве это дело, изводить себя вопросами: "Почему у меня на 24mm поправка -5, а на 105mm +20"(или наоборот) ?
0

#1350546 Пользователь не на сайте   SergUM Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 13 Август 2020 - 16:23

Просмотреть сообщениеeugeneo (13 Август 2020 - 12:49):

Разве это дело, изводить себя вопросами: "Почему у меня на 24mm поправка -5, а на 105mm +20"(или наоборот) ?

Изводить не дело, но встроенным в камеру инструментом - очевидно, встроенным не просто для того, чтобы с лохов лишнее бабло поиметь - не пользоваться глупо. На ДХО пару лет назад попадалась заметка кого-то из инженеров Никона, который прямо и недвусмысленно заявлял, что АФ напрямую зависит от уровня и характера сферических аберраций объектива. И гложат меня с тех пор сомнения - а не вносит ли Никон в свои прошивки некие таблички с поправками АФ для своих собственных объективов? Ведь ББ, замеренная дистанция до объекта, апертура - всё это известно камере...
Лично я, приходя на место съёмки, просто делаю пару-другую пристрелочных кадров по ожидаемым объектам и подгоняю фокус для данного объектива под данный "свет" на наиболее вероятной дистанции.
Что касается подгонки Сигм, то я считаю, что первичную подгонку/проверку всё же стоит сделать - люди не глупее нас с вами придумали это алгоритм.
0

#1350548 Пользователь не на сайте   Julysha Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 13 Август 2020 - 17:01

Просмотреть сообщениеeugeneo (09 Август 2020 - 09:52):


А помните ли Вы, что ГРИП _по_определению_(физике) распределяется неравномерно относительно точки AF ?



ГРИП распределяется неравномерно по мере приближения к гиперфокалу. А на сравнительно коротких расстояниях, заметно удаленных от гиперфокала, ГРИП распределяется практически симметрично относительно точки фокусировки. Это свойство заложено в оборудование для юстировки - как в СЦ Никона:

Размещенное изображение
2.0 by Yulia van der Waa, on Flickr

Так и для домашней юстировки:

Размещенное изображение

Размещенное изображение

В СЦ Никона оптику тестируют и юстируют с 30 ФР. Сигма в своих СЦ и на заводе юстирует свою оптику на расстояниях 20 ФР, 40 ФР и бесконечность. Если это зум, то отдельно для каждого ФР, обозначенного на кольце зуммирования .
0

#1350588 Пользователь не на сайте   Meridian Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 14 Август 2020 - 07:44

Просмотреть сообщениеeugeneo (09 Август 2020 - 09:52):

Именно в контексте подстройки AF.


Коллега, Вы там выше развернули слишком сложную математическую модель. Да, безусловно, качество автофокуса зависит от многих факторов. Но все это разбивается об одну-единственную поправку автофокуса в камерах Nikon (D780 не берем в рассмотрение).

В жизни в контексте подстройки автофокуса я поступаю проще - пристреливаюсь при естественном освещении на одном-двух расстояниях. Для зума Nikon ставлю некую усредняющую поправку (с учетом значимости фокусного, например, для 70-200 гораздо важнее 200), на тамронах/сигмах несколько дольше за счет таблицы поправок. Опять же - Focal все берет на себя, за исключением ввода поправок в камеру (каждый раз поминаю Никон недобрым словом в эти моменты).

Пристрелянная при дневном свете связка может вести себя чуть иначе при искусственном освещении. Поэтому стараюсь проверять в реальных условиях по какой-либо наклонной плоскости, при необходимости ввожу корректировки.

Интегралы не считаю, синхрофазатрон из кофра не достаю - просто фотографирую :rolleyes: А ГРИП как ляжет, так и ляжет. Неправильность ее залегания способна заметить пара десятков людей на этом форуме, остальные просто рассматривают карточку.
1

#1350695 Пользователь не на сайте   eugeneo Значок

  • Автор темы
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 15 Август 2020 - 10:24

Просмотреть сообщениеMeridian (14 Август 2020 - 07:44):

Коллега, Вы там выше развернули слишком сложную математическую модель.
...

А я то думал, что это геометрия за 6-ой класс. :)

Просмотреть сообщениеMeridian (14 Август 2020 - 07:44):

... Поэтому стараюсь проверять в реальных условиях по какой-либо наклонной плоскости, при необходимости ввожу корректировки. ...

Ладно.

Тут очень кстати подоспело в обзоре "Nikkor Z 20/1.8S" в разделе "Chromatic Aberration" изображение: Lens Align
Эту картинку с "Lens Align" можно сохранить в JPEG и рассматривать в 100%.

Очень похоже, что это кроп в PS из полноформатного изображения 8526x5504px.

Тогда по моим прикидкам (с помощью геометрии за 6-ой класс) снимок сделан
на дистанции, примерно, 37-40cm, то есть 20xFL. (Куда уж ближе ? И к тому же это непогрешимая по AF БЗК)
Исхожу из того, что ширина линейки "Lens Align" заявлена 2.5in.

Я вижу, что задняя цифра "2" на линейке более отчетлива, чем передняя.

Ответьте на простой вопрос.
AF точен, или это back-focus ?

И тем более мне интересно, что же на самом деле видят "фокусоводы" по реальным объектам на лужайке ?

Сообщение изменено: eugeneo (15 Август 2020 - 11:06)

0

#1350715 Пользователь не на сайте   SergUM Значок

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 15 Август 2020 - 15:02

Просмотреть сообщениеeugeneo (15 Август 2020 - 10:24):

Тут очень кстати подоспело в обзоре "Nikkor Z 20/1.8S" в разделе "Chromatic Aberration" изображение: Lens Align
Я вижу, что задняя цифра "2" на линейке более отчетлива, чем передняя.
Ответьте на простой вопрос.
AF точен, или это back-focus ?

Это та самая несимметричность зоны ГРИП...

Вопрос в догонку:
Объективы с коротким РО подразумевают, что лучи света на матрицу будут падать под более пологим углом. Т.е. по логике вещей, микролинзы цветоделительного фильтра должны учитывать этот момент. А это, в свою очередь, означает, что объективы с более длинным РО будут показывать заведомо худший результат, чем на родном байонете.
Прав ли я?

Сообщение изменено: SergUM (15 Август 2020 - 15:09)

0

#1350719 Пользователь не на сайте   sdrobkov Значок

  • Смотреть галерею
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 15 Август 2020 - 15:40

Просмотреть сообщениеSergUM (15 Август 2020 - 15:02):

Это та самая несимметричность зоны ГРИП...

Вопрос в догонку:
Объективы с коротким РО подразумевают, что лучи света на матрицу будут падать под более пологим углом. Т.е. по логике вещей, микролинзы цветоделительного фильтра должны учитывать этот момент. А это, в свою очередь, означает, что объективы с более длинным РО будут показывать заведомо худший результат, чем на родном байонете.
Прав ли я?

Любые отклонения от расчётной оптической схемы чреваты ухудшением оптических свойств этой системы...
0

Сообщить об этой теме:


  • (2 страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете отвечать в этой теме

Похожие темы
  Название темы Автор Статистика Последнее сообщение
Нет тем.

1 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых