[Mike_s]

sh-wolf (21.5.2007, 14:29):

Экран, скорее, вспомогательная функция, и полезен таким людям как я - начинающим, кому ещё сложно сориентироваться в магии цифр правильной экспозиции, диафрагмы, выдержки и т.п.

взять какой-нибудь старозаветный "справочник фотолюбителя" и какой-нибудь Зенит или типа того и пару недель это дело плотно поосваивать. читая справочник и снимая.
Зенит или типа того можно эмулировать принудительным переводом своей камеры в режим М (автофокус можно даже не отключать... хотя это тоже небесполезно).

после чего никакой магии не останется - все станет ясно и прозрачно.

вот, берите пример:

Сообщение изменено: Mike_s (21 Май 2007 - 14:31)

[sh-wolf]

Чот ваш пример у меня не открывается...

А таблички - это сложно... Я люблю щелк - опа, вот он косяк - раз, опять, не то, раз - во, вроде ничо так...

И думаю что не я один такой... На профи не претендую, потому и камера простенькая, модненькая и т.д. и т.п.

[Mike_s]

sh-wolf (21.5.2007, 15:18):

Чот ваш пример у меня не открывается...

виноват, поправил ссылку.
это просто случайный кадр в электричке :-)

sh-wolf (21.5.2007, 15:18):

А таблички - это сложно... Я люблю щелк - опа, вот он косяк - раз, опять, не то, раз - во, вроде ничо так...

"тяжело в учении - легко в очаге поражения".

на самом деле ничего сложного во всех этих циферках экспозиции и т.п. - нету.
чтобы это понять нужно полдня, чтобы освоить до уровня "практически автоматизма" - ну пара недель практических занятий как максимум. А скорее меньше.

зато все становится ясно и прозрачно... а автоматика и "интерфейс" современных камер всю эту ясность и прозрачность действительно изрядно замутняют :-)

[KFS]

sh-wolf (21.5.2007, 12:50):

Однко, не забывайте господа, что со временем прирост качества цифры приостановиться (уже сейчас понятно, что сделать матрицу в кроп-факторе 1,5 намного превосходящую предыдущее поколение не так то легко, то же самое увеличение количества мегапикселей без увеличения (видимого) количества шумов на определенном этапе станет нерентабельным - наступит физический предел технологии (также как и с другими параметрами камеры)...
Конечно, в ближайшие 2-3 года большинство зеркалок обзаведуться лайв-вью экранами и т.п. фичами, но "железным технологиям с каждым годом все труднее приходиться по сравнению со своими предшественниками - ибо физику\химию никто ещё не отменял... Так что либо нас ждет невероятное открытие, которое будет базироваться на новом типе матрицы (что пока что не придвидится и начинаем эволюцию цифрозеркала по новой), либо производители воюют за каждый пиксель/градус цветовой температуры/яркость/ДД и т.п., выжимая из технологий сегодняшнего дня по капле и снабжая зеркало приблудами из мыльниц... других альтернатив нет...
И в последнем случае нет основания беспокоиться, так как даже несмотря на наличие модных фич у новых камер, старые будут позволять опытным фотографам обходиться без всего этого и при этом художник не будет ущемлен в выборе средств к получению качественного снимка...

Чот по моему в кучу все смешал, но где-то так

Все правильно, матрицу в половину кадра вряд ли удасться "разогнать" до 20 мегапикселей. Да и не надо, потому что 10-12 Мп позволяют свободно кадрировать фотографию и потом печатать ее 30х45. Вполне достаточно для 99% фотографов. Оставшийся 1% (на самом деле, гораздо меньше) будет снимать на фулфрейм и пленку. Зато некоторые из "мыльничных" фишек я бы очень хотел увидеть на зеркалках. Например, лайв-вью с поворотным экраном сделает из цифровой зеркалки камеру с совсем другими возможностями, хотя технические параметры могут оставаться теми же. Это была бы не "модная фишка", а чрезвычайно востребованная функция.
Что касается "старых" фотографов, то большинство из них не переделать. Старая техника является естественным продолжением их рук, новую они изучать не хотят, убеждая себя в ненужности ее возможностей, а может быть, просто боясь не справиться, не освоить. Ведь не зря считается, что после 35 лет способность к освоению новой техники резко снижается. Ну а когда человек ничего не хочет менять в своей жизни, это называется это одним простым словом - "старость"

Цитата

взять какой-нибудь старозаветный "справочник фотолюбителя" и какой-нибудь Зенит или типа того и пару недель это дело плотно поосваивать. читая справочник и снимая.
Зенит или типа того можно эмулировать принудительным переводом своей камеры в режим М (автофокус можно даже не отключать... хотя это тоже небесполезно)

С Зенитом это номер не пройдет. За пару недель пленка, ее проявка и печать обойдутся дороже Зенита, к тому же придется детально документировать в блокноте каждый сделанный кадр, иначе, получив фотки из печати, человек уже просто не вспомнит условий съемки... Так что только второй путь - цифровая камера с ручным режимом, чтобы сразу видеть результат и чтобы в файлах сохранялись параметры съемки.

[Владимир Помогаев]

KFS (21.5.2007, 22:21):

к тому же придется детально документировать в блокноте каждый сделанный кадр, иначе, получив фотки из печати, человек уже просто не вспомнит условий съемки...

Для этой цели есть простейшие (недорогие) диктофоны - именно так и поступаю Купил Олимпус за 1000 рублей, и не парюсь с записями

[kondak]

Hugajda (22.5.2007, 0:28):

Для этой цели есть простейшие (недорогие) диктофоны - именно так и поступаю Купил Олимпус за 1000 рублей, и не парюсь с записями

Мне тоже эта идея как то раз пришла..
Сейчас в крышке - дате камеры есть возможность забивать все в меж кадровое пространство.

А диктофон, штука оч полезная в фотографии, даже тот, что в телефон встроен.

[fishmonger]

KFS (22.5.2007, 5:21):

Например, лайв-вью с поворотным экраном сделает из цифровой зеркалки камеру с совсем другими возможностями, хотя технические параметры могут оставаться теми же. Это была бы не "модная фишка", а чрезвычайно востребованная функция.

Как человек имевший зеркалку с этим самым поворотным экранчиком, могу уверенно утверждать, что вещь практически бесполезная. Что-то кадрировать в репортаже на вытянутых руках по тормознутому экранчику это совершенно несерьезно. На солнце его естественно не видно, как и у мыльниц. Съемка от пуза прекрасно производится без всякого экранчика, после небольшой тренировки, на цифре это весьма просто. Единственное, где экранчик удобен, так это при макросъемке не нужно ложиться на землю. Но если нужно фокусироваться вручную, то тут экранчик опять же не помощник.

Так что функция эта может быть реально востребована лишь у далеких от фотографии технофетишистов и фотографов специализирующихся на каких-то специфических видах съемки, постоянно требующих "нижнего" ракурса (при том, что угловую насадку на видоискатель никто тоже пока не отменял).

[sh-wolf]

А мне пришло в голову, что по экранчику достаточно достоверно можно будет судить о резкости и боке снимка!!!!

[valdi]

sh-wolf (22.5.2007, 8:06):

А мне пришло в голову, что по экранчику достаточно достоверно можно будет судить о резкости и боке снимка!!!!

Чушь!

[Mike_s]

KFS (21.5.2007, 22:21):

С Зенитом это номер не пройдет. За пару недель пленка, ее проявка и печать обойдутся дороже Зенита, к тому же придется детально документировать в блокноте каждый сделанный кадр, иначе, получив фотки из печати, человек уже просто не вспомнит условий съемки...

и как же этот номер проходил до изобретения цифровых камер?
совсем ведь недавно было :-)
"кто хочет сделать - ищет способ, кто не хочет - ищет повод" :-)

KFS (21.5.2007, 22:21):

Так что только второй путь - цифровая камера с ручным режимом, чтобы сразу видеть результат и чтобы в файлах сохранялись параметры съемки.

это, несомненно, удобнее, но "только" - это через чур :-)
почему-то ваши же слова вспомнились:

Цитата

Старая техника является естественным продолжением их рук, новую они изучать не хотят, убеждая себя в ненужности ее возможностей, а может быть, просто боясь не справиться, не освоить.

"новая-старая" - понятия, естественно, относительные
у кого-то нынче уже "цифровая" - естественное продолжение рук, а "пленочная" или тем паче "механическая" - новая и незнакомая :-)

[Mike_s]

sh-wolf (22.5.2007, 9:06):

А мне пришло в голову, что по экранчику достаточно достоверно можно будет судить о резкости и боке снимка!!!!

ну если у экранчика будет дюймов хотя бы 9-10 по диагонали - то можно попробовать.... в режиме "100% увеличения", разглядывая по кусочкам. А лучше, конечно, дюймов побольше. На меньшем - я бы ни о чем таком судить не взялся. Бы. Особенно о "боке".

[sh-wolf]

Цитата

На меньшем - я бы ни о чем таком судить не взялся. Бы. Особенно о "боке".

Вам виднее, я новичок...

2 валди: следите за языком, а то ведь я так могу ответить, что прикусите его

[m@rat]

fishmonger (22.5.2007, 2:31):

Как человек имевший зеркалку с этим самым поворотным экранчиком, могу уверенно утверждать, что вещь практически бесполезная. Что-то кадрировать в репортаже на вытянутых руках по тормознутому экранчику это совершенно несерьезно. На солнце его естественно не видно, как и у мыльниц. Съемка от пуза прекрасно производится без всякого экранчика, после небольшой тренировки, на цифре это весьма просто. Единственное, где экранчик удобен, так это при макросъемке не нужно ложиться на землю. Но если нужно фокусироваться вручную, то тут экранчик опять же не помощник.

Так что функция эта может быть реально востребована лишь у далеких от фотографии технофетишистов и фотографов специализирующихся на каких-то специфических видах съемки, постоянно требующих "нижнего" ракурса (при том, что угловую насадку на видоискатель никто тоже пока не отменял).

Все же поворотный экран даст удобство при съемке. C такой же уверенностью утверждаю как бывший пользователь S1 IS. Особенно когда есть точка опоры. К тому же открывать и поворачивать его никто же не заставляет. И видоискатель никто отменять не будет.
Функция не так востребована и обойтись без нее можно без проблем, но если будет, то пользы от нее будет много больше, чем проблем.

[KFS]

Mike_s (22.5.2007, 10:03):

и как же этот номер проходил до изобретения цифровых камер?
совсем ведь недавно было :-)
"кто хочет сделать - ищет способ, кто не хочет - ищет повод" :-)
это, несомненно, удобнее, но "только" - это через чур :-)

Так я и учился. Со Сменой, потом с Зенитом-Е, потом с Практикой. Только снимал я на ч/б Свему, проявлял и печатал сам, как и все остальные, и это было относительно дешево. В результате годы ушли на понимание всего того, что сейчас с цифровой камерой осваивается за месяц. Мне лично очень жаль этого бесполезно потраченного времени, но тогда выбора просто не было. Сейчас он есть, и я категорически не рекомендую никому начинать освоение фотографии с пленочных камер.

Цитата

почему-то ваши же слова вспомнились:
"новая-старая" - понятия, естественно, относительные
у кого-то нынче уже "цифровая" - естественное продолжение рук, а "пленочная" или тем паче "механическая" - новая и незнакомая :-)

Так это же естественно. Цифровая проще и в освоении, и в работе. Начинать надо с нее. А на пленку переходить только в случае, если четко понимаешь, зачем это делаешь.

[artoftea]

KFS (21.5.2007, 22:21):

...Ведь не зря считается, что после 35 лет способность к освоению новой техники резко снижается. Ну а когда человек ничего не хочет менять в своей жизни, это называется это одним простым словом - "старость"

Это, по-моему, называется двумя простыми словами: "опыт" и "мудрость"....

[Alex_P]

Позволю себе высказать такую крамолу как то, что главным фактором принадлежности камеры к вожделенному про-сегменту есть ее цена, величина которой никак не может быть оправдана ни реальными преимуществами, ни трудозатратами в производстве.
И это есть мудро – такая камера демонстрирует всем окружающим состоятельность ее владельца.
Состоятельность как в смысле финансового благополучия (что немаловажно), так и того факта, что человек состоялся как профессиональный фотограф.

[Mike_s]

Alex_P (23.5.2007, 9:59):

Позволю себе высказать такую крамолу как то, что главным фактором принадлежности камеры к вожделенному про-сегменту есть ее цена, величина которой никак не может быть оправдана ни реальными преимуществами, ни трудозатратами в производстве.
И это есть мудро – такая камера демонстрирует всем окружающим состоятельность ее владельца.
Состоятельность как в смысле финансового благополучия (что немаловажно), так и того факта, что человек состоялся как профессиональный фотограф.

та ни...
то есть, такой подход тоже возможен, конечно :-)

но возможен и другой, согласно которому, скажем Nikon F2 - по сей день остается "профессиональной" камерой.
в то время как какой-нибудь D80 - вполне "любительской"
хоть D80 на сегодня в разы дороже. и существенно "функциональнее".

Но F2 - надежнее (интересно, какое количество D80 сумеют достигнуть возраста нынешних F2, оставшись в столь же работоспособном состоянии, как те нынешние F2). "Системнее" - сменные пентапризмы (хоть это нынче не модно даже на "проф.камерах... а жаль - уж "шахту" могли бы оставить), громадный набор сменных фокусировочных экранов, различных других "аксессуаров" (например, возможность серийной съемки 240-ка кадров со скоростью 5 к/с - какая "современная" проф. камера это может?) и так далее... Тем более, F3 и F4, которые с точки зрения "навороченности" существенно уступают современным любительским камерам, но с точки зрения системности, надежности и т.п. - существенно их превосходят (в т.ч. местами и сегодняшние "про").

То есть, "проф. камера" по моему таки имеет смысл именно как функциональная характеристика. А не только статусно-маркетинговая :-). Попросту говоря - это камера, которая позволяет - - с точностью до современного ей уровня развития фототехники - снимать максимально любой сюжет в максимально любых условиях с минимум создаваемых камерой трудностей. То есть позволяет максимально эффективно зарабатывать ею деньги. Как-то так. Понятно, что в каждом среднем случае - изрядная часть возможностей "проф. камеры" может быть не востребована....

К сожалению, "системность" у камер все больше уходит в прошлое... Тот же F2 можно было собирать "по кусочкам" (надо серийную съемку - подберу мотор, да еще под нужную скорость, не надо - не буду брать мотор, надо снимать кучукадров - возьму адаптер для рулоной пленки, не надо - не возьму, ну и так далее). А нынче дают "все в одном и сразу". Тем более в "цифровую" эпоху. Понятно, что так технологичнее :-)

[Alex_P]

Mike_s (23.5.2007, 8:25):

//
та ни...
то есть, такой подход тоже возможен, конечно :-)

но возможен и другой, согласно которому, скажем Nikon F2 - по сей день остается "профессиональной" камерой.
в то время как какой-нибудь D80 - вполне "любительской"
хоть D80 на сегодня в разы дороже. и существенно "функциональнее".

F2 и D80 сопоставлять едва ли стоит. Слишком уж они далеки как во временном так и технологическом отношении.
Имелась в виду современность. То, что выпускается сейчас
Пусть (к примеру) у вас D200. Его цена у нас порядка 1500 у.е. Цена на D2X втрое больше. Оправдана ли такая разница в цене? С ответом лучше не торопиться. С D2x фотограф однозначно воспринимается как профи, а с D200 как весьма опытный, но все же любитель. И это при том, что камеры дают сопоставимый результат, причем не факт кто при каких обстоятельствах даже лучше.
Еще более убийственнен фактор цены в принадлежности к профи если речь идет о пленочной зеркалке. В этом случае как всем хорошо известно актуальны оптика и сама пленка. От тушки по хорошему важен лишь правильный экспозамер. Практически любая любительская камера последних годов выпуска это обеспечивает. Разница в цене, однако, на порядок.
За что?
Работа с мануальной оптикой? – Так этот пожалуй единственно полезный функционал давно реализован в любительских же камерах 20 лет давности и в современных АФ заркалках начального уровня умышленно урезан. Чистой воды маркетинг, не технология.
Неубиваемость затвора топов? Подобное утверждение равносильно тому, что в любительских камерах затвор сделан преднамеренно плохо и я не знаю ни одного производителя рискнувшего заявить подобное.
Металлический корпус, пылевлагозащитность?
Весьма субьективно как по мне. Аксиома такова, что с фототехникой всегда стоит обходиться бережно и не обольщатся рекламой подобного рода. Лет пять назад в Крыму я снимал чудный шторм. Тогда у меня был Киев 19м. Как думаю догадались, увлекся сьемкой в результате чего одна из волн накрыла меня вместе с камерой. Экспонометр работать перестал (потом поменяли электронику), с затвором правда ничего не случилось. А выжил ли бы в указанной ситуации современный (пленочный или цифровой) топ?
Пробовать не советую.
...
... Словом, возвращяясь к теме первого моего поста, считаю, что цена профи-камер едва ли соответствует их реальному функционалу и надежности, а по большей части служит своего рода пропуском в элитный клуб.
Ну разумеется ИМХО.

[Владимир Помогаев]

Alex_P (23.5.2007, 11:09):

... Словом, возвращяясь к теме первого моего поста, считаю, что цена профи-камер едва ли соответствует их реальному функционалу и надежности, а по большей части служит своего рода пропуском в элитный клуб.
Ну разумеется ИМХО.

Вы не правы... Ни в этом, ни в том, что понаписали перед этим.
Объяснять не хочу - муторно, долго, и без толку...

[Mike_s]

Alex_P (23.5.2007, 11:09):

С D2x фотограф однозначно воспринимается как профи, а с D200 как весьма опытный, но все же любитель. И это при том, что камеры дают сопоставимый результат, причем не факт кто при каких обстоятельствах даже лучше.

вот "результат" при соотнесении "любительский-профи" - совершенно не при чем. Тем более, что как вы сами подметили:

Alex_P (23.5.2007, 11:09):

Еще более убийственнен фактор цены в принадлежности к профи если речь идет о пленочной зеркалке. В этом случае как всем хорошо известно актуальны оптика и сама пленка.

и все же - "любительская" и "проф" камеры на пленке отличались по цене в десяток раз запросто...
хотя "качество результата" у них при прочих равных совершенно одинаковое.

но.
возьмите тот же затвор - во всех "проф. камерах" Никона это всегда было нечто особенное. Титановые шторки в F2 и F3, титановые ламели в F4 и F5, кевларовые - в F6. Начиная с F3 - прецезионные схемы управления, обеспечивающие высокую точность отработки выдержек и "неуплывание" их со временем. Громадный ресурс (широко известен F5, отснявший более миллиона кадров). Все это обеспечивает прежде всего надежную повторяемость результатов. Если сейчас при данном освещении была отрабатана данная экспозиция и в кадр попало Х света, то через сколько-то лет и сколько-то десятков (а то и сотен) тысяч отснятых кадров при тех же условиях освещения будет отработана та же экпозиция и в кадр попадет ровно столько же света.

в "любительских камерах" затвор не испорчен пренамеренно - он там просто другой. существенно более дешевый, не обеспечивающий такую точность и стабильность отработки экспозиции (ну будет экпозиция на треть или четверть ступени отличаться от намеренной - любитель не заметит... ему лаба вытянет, или в конвертере-фотошопе скопменсируется).

Опять же смотрим на такие параметры, как скорость серийной съемки, скорость работы автофокуса... И видим существенную разницу.

Пытаемся уронить камеру на кафельный пол - если роняем "любительскую", то разбивается камера, если "профессиональную" - кафель (прецедент лично мне известен).

Активно пользуемся камерой год-другой-больше.... У "любительской" начинаются люфты, срип пластика, отказы контактов... У "профессиональной" ничего такого не начинается, хоть и потерта она существенно сильнее.

Ну и так далее...

Прчием чем дальше - тем более заметна эта разница между "любительскими", которые нынче в руки-то посильнее взять страшно :-) и "профессиональными". Которыми можно гвозди забивать - что F2, что D2Xs.


Т.е. профессиональная камера прежде всего - это камера, которая при длительном и интенсивном использовании в любых условиях способна работать и давать надежно предсказуемые - то есть надежно повторяющиеся с высокой точностью - результаты. Ну и разнообразные возможности "репортажной" съемки (серии, скорость фокусировочного мотора, кол-во и алгоритм выбора зон фокусировки и т.п.). На "цифре", правда с "сериями" все равно все плохо - не получается файлы писать с такой скоростью, с которой мотор пленку мотает :-)

Ну а цена... Понятно, что цена у проф. камер высокая. По двум соображениям - во-первых, они выпускаются гораздо более мелкими серями, чем "любительские", что автоматически их удорожает, и существенно (начиная от стоимости собственно производства и кончая просто большей заложенной маржой - одно дело заработать Х денег на изделии, выпускаемом стотысячной серией, другое - те же Х денег на изделии, выпускаеммо тысячной серий). А во-вторых - ну вечное соображение - "если вы берете технику, предназначенную для проф. использования - т.е. упорно, часто, помногу, регулярно, в виде промысла - то вы ей, наверное, деньги хотиет зарабатывать... так делиться надо". Это ко всем видам техники относится, не только к фото... И не только техники.

А дальше вопрос простой - насколько данное изделие у данного фотографа окупается.
Тут могут играть роль разные моменты... И имиджевый тоже. Но если сделать какой-нибудь позолоченный крутовыглядищий D40 за бешенную кучубабок, то все равно выдать за "проф. камеру" его не получится. Поскольку решать "проф. задачи" (снимать килотоннами ежедневно в любых условиях, не очень оглядываясь на "правила бережного обращения") с ним все равно нельяз будет...