[fishmonger]

Mike_s (23.5.2007, 20:16):

На "цифре", правда с "сериями" все равно все плохо - не получается файлы писать с такой скоростью, с которой мотор пленку мотает :-)

На цифре сейчас, насколько помню, 10 кадров в секунду. Это маленькая скорость? Преимущество пленочной камеры будет только в том случае, если рулон 36 кадров заменить рулоном кинопленки. А это нынче сложнее, чем увеличить буфер в цифровике.

[fishmonger]

Alex_P (23.5.2007, 18:09):

Пусть (к примеру) у вас D200. Его цена у нас порядка 1500 у.е. Цена на D2X втрое больше. Оправдана ли такая разница в цене?

А в D2X тяжелый объектив тоже начинает постепенно люфтить в байонете? Если нет, то разница оправдана. Все складывается из таких вот "мелочей".

[Борис Коло]

Mike_s (23.5.2007, 13:16):

вот "результат" при соотнесении "любительский-профи" - совершенно не при чем. Тем более, что как вы сами подметили:
и все же - "любительская" и "проф" камеры на пленке отличались по цене в десяток раз запросто...
хотя "качество результата" у них при прочих равных совершенно одинаковое.
...

Как вссегда - по существу и в точку!

[size=6]Браво![/size=6]

[Mike_s]

fishmonger (23.5.2007, 14:58):

На цифре сейчас, насколько помню, 10 кадров в секунду. Это маленькая скорость? Преимущество пленочной камеры будет только в том случае, если рулон 36 кадров заменить рулоном кинопленки. А это нынче сложнее, чем увеличить буфер в цифровике.

у Никона - 8 к/с с шаманскими плясками (либо на 4 Мп D2Hs, либо на D2Xs в режиме "кропа" - когда от матрицы меньше 7 Мп оставется). А так - 5 к/с, не более. И с ограничением на размер буфера.

А на пленке и 13 к/с бывало. Правда, уже с ухищрениями.... типа неподвижного зеркала. Но без кропов Ну или 6 к/с без всяких ухищрений.
И адаптер был к F2 и F3 на рулонную пленку (240 кадров).

И снимай, пока не кончится :-)

[fishmonger]

Mike_s (24.5.2007, 0:30):

у Никона - 8 к/с с шаманскими плясками (либо на 4 Мп D2Hs, либо на D2Xs в режиме "кропа" - когда от матрицы меньше 7 Мп оставется). А так - 5 к/с, не более. И с ограничением на размер буфера.

А на пленке и 13 к/с бывало. Правда, уже с ухищрениями.... типа неподвижного зеркала. Но без кропов Ну или 6 к/с без всяких ухищрений.
И адаптер был к F2 и F3 на рулонную пленку (240 кадров).

И снимай, пока не кончится :-)

У Канона нынче 10 кадров в секунду, при 30 равах в буфере (110 жпегах). Чего уж там...

А 5 к/с у банального окололюбительского D200, при буфере в 19 кадров РАВ. Про количество жпегов в этом буфере вообще вспомнить страшно.

[Alex_P]

Mike_s (23.5.2007, 11:16):

Да известны мне эти аргументы, хотя и тут в деталях можно спорить…
Так ли уже массово у любительских камер вылетают затворы, например?
Просто я считаю, что с определенного момента производитель требует денег уже далеко не за полезный в реальной работе функционал а за чистой воды имидж.
Имидж, а с ним и факт превосходства над прочим плебсом для многих значит многое. И может быть обеспечен только достаточно дорогой вещью.
И так разумеется не только в фото.
Вот. что я имел ввиду.

[Mike_s]

Alex_P (23.5.2007, 18:11):

Да известны мне эти аргументы, хотя и тут в деталях можно спорить…
Так ли уже массово у любительских камер вылетают затворы, например?

смотря что считать "вылетом"...
если совсем сдох - то черт его знает... у кого как.
а если неточность отработки выдержки более, чем сколько-то процентов, так это на "любительских" просто никто не контролирует. А на "проф" - положено контролировать.

Alex_P (23.5.2007, 18:11):

Просто я считаю, что с определенного момента производитель требует денег уже далеко не за полезный в реальной работе функционал

тут ключевое слово - "для кого полезный".
для себя, скажем, я не понимаю кардинальной разницы функционала какого-нибудь F100 и F5 (чтобы "для чистоты эксперимента" сравнивать пленочные камеры, где нету всякой матрицы-шматрицы и "все зависит только от пленки и оптики"). Но есть люди, судя по всему, которые эту разницу видят... и готовы платить много больше за F5. И совершенно не ради "превосходства над плебсом". И даже сегодня, когда пленочная F5 уже и вовсе непонтово.

Вопрос только в том, зачем именно даннмоу индивидую именно данные возможности нужны. Или не нужны. отметать сходу "приципиальную" полезность того, что лично мной невостребовано, я бы не стал :-)

[Alex_P]

Mike_s (23.5.2007, 16:21):

///
для себя, скажем, я не понимаю кардинальной разницы функционала какого-нибудь F100 и F5 (чтобы "для чистоты эксперимента" сравнивать пленочные камеры, где нету всякой матрицы-шматрицы и "все зависит только от пленки и оптики"). Но есть люди, судя по всему, которые эту разницу видят... и готовы платить много больше за F5. И совершенно не ради "превосходства над плебсом". И даже сегодня, когда пленочная F5 уже и вовсе непонтово.

//

Ну не знаю, раз уже и Вы сами говорите, что разницы не видите, то хороший вопрос что ж за гуру ее видит. И это действительно в «чистом» эксперименте – с пленкой.
Сравнение же качества картинки (для меня основной приоритет) цифровых про камер (особенно ранних но все равно формально про и не снятые с производства) с более поздними любительскими может дать и вовсе интересные результаты.

[fishmonger]

Alex_P (24.5.2007, 1:35):

Сравнение же качества картинки (для меня основной приоритет) цифровых про камер (особенно ранних но все равно формально про и не снятые с производства) с более поздними любительскими может дать и вовсе интересные результаты.

Качество картинки никакого отношения к профессиональной или непрофессиональной камере не имеет. Имеет значение лишь сама возможность получить или не получить эту картинку. Если на любительской тушке банально не навелся автофокус или отказал на морзе затвор, то о каком качестве картинки может идти речь?

[Владимир Помогаев]

Alex_P (23.5.2007, 18:35):

Ну не знаю, раз уже и Вы сами говорите, что разницы не видите, то хороший вопрос что ж за гуру ее видит. И это действительно в «чистом» эксперименте – с пленкой.

Я вижу разницу.
Хотя бы в том, что когда ваша камера начнёт дымиться и развалится, я своей буду продолжать работать.
Про точность экспосистемы-автофокуса-затвора вам уже говорили. Но от вас, как от стенки горох. Но если вы не понимаете и не признаёте этого, это вовсе не означает вашу правоту.
И я не совсем понимаю, в чём проблема... Покупайте любительскую камеру и докажите всему миру несостоятельность про-техники. Делов то, всего ничего...
Но вопрос темы был о критериях, а не о том, что вы думаете по этому вопросу.
Независимо от вашего мнения, про-камеры были и будут. И хвала аллаху, что это так!

[Alex_P]

fishmonger (23.5.2007, 16:45):

//
Имеет значение лишь сама возможность получить или не получить эту картинку. Если на любительской тушке банально не навелся автофокус или отказал на морзе затвор, то о каком качестве картинки может идти речь?
//

Хорошо, Вашу D200 формально не относят к про. Часто ли случались указанные проблемы?
И есть ли 100 процентов гарантии, что их не будет в аналогичных условиях в многократно дорогой профи камере?
Если нет, то за что цена?
Я отвечаю – за то где фотограф должен выглядеть особенно солидно. Прийти на брифинг президента с любительской камерой, пусть обьективно хорошей – это все равно что молодоженов возить в простеньком авто, хоть и оно неплохо ездит.
Вот тут необходима дорогая техника
Словом, плата за имидж. Это обьективно и ничего плохого тут нет.

ПС
Простите если напряг.

[Владимир Помогаев]

Alex_P (23.5.2007, 19:02):

Хорошо...

Ну точно, как об стенку горох

[kondak]

О чем спор?
Уважаемый, Alex_P.
Как много вы снимаете? В день, в месяц? Как много вы сняли кадров в год?
Роликов-файлов , без разницы?

Alex_P (23.5.2007, 21:02):

Хорошо, Вашу D200 формально не относят к про. Часто ли случались указанные проблемы?
И есть ли 100 процентов гарантии, что их не будет в аналогичных условиях в многократно дорогой профи камере?
Если нет, то за что цена?

Нет.Ломается все.И Лейка и Никон, и Мерседес, и Рол-Ройс..
Даже АКМ и ТТ бывает дают осечку.
Но..как часто?
Я писал здесь уже, повторюсь.У друга был Кэнон.Электронный, пленочный.Срененький, AE-1, для тех кто помнит.(Не путать с А-1) Дак вот, он им снимал каждый день.Много снимал.
По 50-70 роликов в неделю в среднем (знаю цифры, потому как вместе со склада получали пленку)
И это несколько лет подряд.Лет 5-7.И камера работала.
Работает она и до сих пор.Год назад его видел, спросил, любопытства ради.

И другой пример.
Загс, центральный, основной в городе.Три раза в неделю по десятку пар.Кто снимал в загсе, меня поймет.Товарищ работал любительской на сегодняшний взгляд камерой, Никон F2.
ДЕСЯТЬ лет подряд.+ в свободное от загса время д\с, школы и т.д.

Это в моем понимании ПРО камеры.

Цитата

Я отвечаю – за то где фотограф должен выглядеть особенно солидно. Прийти на брифинг президента с любительской камерой, пусть обьективно хорошей – это все равно что молодоженов возить в простеньком авто, хоть и оно неплохо ездит.
Вот тут необходима дорогая техника
Словом, плата за имидж. Это обьективно и ничего плохого тут нет.

Посмотрите на Лейку М6 или М7. Где крутость? Где солидность? Где понт?
А это очень и очень серьезные камеры.

А на брифинги президентов , даже профи берут не по одной ПРОФИ тушки.На всякий случай.

Цитата

ПС
Простите если напряг.

Непонимаю вашего упрямства.

[Mike_s]

Alex_P (23.5.2007, 18:35):

Ну не знаю, раз уже и Вы сами говорите, что разницы не видите, то хороший вопрос что ж за гуру ее видит.

я не говорю, что я ее не вижу.
я говорю, что не вижу ее для себя - т.е. при моих условиях съемки, а аткже при моем уровне умения снимать и моих требованиях к результату - никакой приципиальной разницы между "совсем проф." и "почти проф." камерой в общем-то нет. И между "любительской" и "проф" по большому счету тоже нет. Но по маленькому счету личного эстетизма - все ж таки ничего "ниже" D200 из современных камер меня не радует как-то. И "органолептически", и отсуствием возможност инормально работать с любимой не-АФ оптикой...

Alex_P (23.5.2007, 18:35):

Сравнение же качества картинки (для меня основной приоритет) цифровых про камер (особенно ранних но все равно формально про и не снятые с производства) с более поздними любительскими может дать и вовсе интересные результаты.

еще раз - "картинка" никакого отношения к "профессиональности" камеры не имеет и иметь не должна. А если таки имеет - то исключительно по причине недозрелости технологий, которые пока находятся в периоде юношеского роста :-)
"профессиональные" - это заведомо не про "картинку". а про другое.

[fishmonger]

Alex_P (24.5.2007, 2:02):

Хорошо, Вашу D200 формально не относят к про. Часто ли случались указанные проблемы?

Ну как минимум на одной из тушек ощутимый люфт байонета под тяжелыми объективами. Пару штук я утопил, по причине весьма символической водозащиты. Автофокус также не шедевр, моторчик откровенно слабее, чем в F100. Что не удивительно, поскольку новый D200 стоит дешевле, чем в свое время стоил новый F100. Затвор к счастью не отказывал, но я и не снимаю кадры тысячами.

Цитата

И есть ли 100 процентов гарантии, что их не будет в аналогичных условиях в многократно дорогой профи камере?

Как минимум поводок сопряжения с диафрагмой там прикрыт прокладкой и нет встроенной вспышки. Водозащита уже получается лучше. Модуль автофокуса другой, куда более совершенный. Достоверно ответить не могу, профф камеры у меня нет, кроме младшей F100.

Цитата

Если нет, то за что цена?

Отверточный объектив F5, например, крутит: Тыц! Тыц! А D200 крутит: Вжжжж... Вжжжж... Вот за это и цена.

Цитата

Я отвечаю – за то где фотограф должен выглядеть особенно солидно. Прийти на брифинг президента с любительской камерой, пусть обьективно хорошей – это все равно что молодоженов возить в простеньком авто, хоть и оно неплохо ездит.
Вот тут необходима дорогая техника

Для непосвященных заказчиков, D200 с батблоком выглядит не менее солидно, чем D2H или Марк, а размером так еще и больше.

Цитата

Словом, плата за имидж.

Если вы покупаете лесорубам в тайгу профессиональные бензопилы, вы тоже за имидж в пятикратном размере платите? Перед кем там понты гнуть? Медведи не оценят. Видимо таки есть некие экономические соображения. Поскольку надежность и качество любительских тушек по моему мнению далеки от идеала, то смею предположить, что покупая профф тушку вы платите не только за имидж. Хотя и ваша версия имеет под собой определенные основания.

[Sergey]

kondak (23.5.2007, 22:25):

Нет.Ломается все.И Лейка и Никон, и Мерседес, и Рол-Ройс..
Даже АКМ и ТТ бывает дают осечку.
Но..как часто?

Я очень боюсь, что настанет тот момент, когда деление техники профи/непрофи будет не только в инструментах или приборах, а, например, в автомобилях... Любительская - это на дачу по выходным, а профи - "бомбить" каждый день... Вот житуха будет...

Что касается осечек: покупал я с приятелем триммер траву на даче косить. Немецкий "Анхель" мощностью 500 Вт. У приятеля она сдохла через год, а моя до сих пор работает, только леску успевай заправлять. И в конторе у нас много лет тому назад была дрель того же "Анхеля". Обычная, бытовая. А гоняли ее как профессиональную - каждый день по несколько часов. Проработала она лет семь, лишь щетки и патрон меняли, а мотор с подшипниками сдох только после того, как попал в руки к студентам...

[Cvasy]

У меня вопрос !
На сегодняшний день, D1 - может считаться профессиональной камерой, или нет???

[sh-wolf]

Цитата

Я очень боюсь, что настанет тот момент, когда деление техники профи/непрофи будет не только в инструментах или приборах, а, например, в автомобилях... Любительская - это на дачу по выходным, а профи - "бомбить" каждый день... Вот житуха будет...

Такие машины есть... для спорта, достигать высокоточные результаты в минимальные сроки...
А если про "бомбить", о есть такие - во всем мире делают спецавтомобили такси, с высокими потолками, низкими подножками, широкими дверями, перегородками между салоном и кабиной водителя, вместительными багажниками, как пример - Лондонское такси...
Есть профессиональные автомобили охраны - перевозить "слуг народа", с разными степенями защиты от различных видов вооружения...

Так что ничего удивительного, что есть D-200 (аналог - тойота селика гражданская, но чуть спортивная) и D-2Xs (тойота Селика WRC для участия в ралли), внешность похожая, но вторая злее, прожорливее, жестче и не прощает ошибок, потому что нацелена на стабильно высокий результат, а вариаций её настройки под конкретные условия столько, что "стандарту" и не снилось

Сообщение изменено: sh-wolf (25 Май 2007 - 14:36)

[Sandro]

Скромно замечу, что регулярно сталкиваюсь по своей работе с профессиональными фотографами. Так вот - 75 процентов из них используют далеко не топовые камеры (д100, д200 из Никонов, 10д, 20д и 30д из Кенонов). И качество получаемых снимков, и надежность камер, и их функциональность полностью этих фотографов устраивают (как и их заказчиков). Если не ошибаюсь, то кто-то на форуме уже рассказывал, что при разговоре с заказчиками из серии любителей гнуть пальцы на свет извлекался Марк, а после ухода заказчика Марк прятался и вся съемка делалась на д200. После всего этого называть д200 люьительской зеркалкой как-то язык не поворачивается.

sh-wolf (22.5.2007, 14:24):

...
2 валди: следите за языком, а то ведь я так могу ответить, что прикусите его

Пожалуйста, подобные разборки - в личку.

[Владимир Помогаев]

Sandro (25.5.2007, 21:13):

Скромно замечу...

Андрей, у меня такое ощущение, что вся тема пошла куда-то в сторону...
Речь не об использовании каких либо камер в каких либо целях, а о особенностях (в конструктиве, например), которые позволяют назвать камеру профессиональной.
Согласись, это разные вещи

Сообщение изменено: Hugajda (25 Май 2007 - 20:27)