DX

[eugene]

Думаю, вопрос или тема, которую я хочу поднять, будет интересна всем и касается всех кто любит Nikon.

Тема DX формата. С появлением D2xs я еще раз задался вопросом, почему размер матрицы остается DX ? Почему не появляется фулфрэйм? Или мы останемся с кропом? Возможно это маркетинг, но матрицу нужно менять, скоро десять лет будем с 23.6 x 15.8 mm и что самое загадочное новая оптика под DX, это приговор?

[fishmonger]

Думаю, вопрос или тема, которую я хочу поднять, будет интересна всем и касается всех кто любит Nikon.

Тема DX формата. С появлением D2xs я еще раз задался вопросом, почему размер матрицы остается DX ? Почему не появляется фулфрэйм? Или мы останемся с кропом? Возможно это маркетинг, но матрицу нужно менять, скоро десять лет будем с 23.6 x 15.8 mm и что самое загадочное новая оптика под DX, это приговор?

А чем конкретно не устраивает кроп?



Чтобы на современном этапе развития техники увеличить площадь матрицы в два раза, надо цену этой матрицы увеличить в четыре раза. Как сохранить при этом разумную цену всей тушки? По примеру Канона удешевить конструктив?

[hey-ya]

А чем конкретно не устраивает кроп?



Чтобы на современном этапе развития техники увеличить площадь матрицы в два раза, надо цену этой матрицы увеличить в четыре раза. Как сохранить при этом разумную цену всей тушки? По примеру Канона удешевить конструктив?

Да нет...

Вся фишка в совместимости с плёночными камерами. Рано или поздно Никон придёт к полному формату и вот тогда Ваши DX куда девать? Только поэтому я лично не покупаю и не буду покупать DX. Дело тут не в цене как мне кажется, просто есть линейка оптики, которую нужно продавать.

[eugene]

По поводу цены, возможно часть правды в этом есть, но в тоже время Канон совершенно спокойно имеет д1 и д20 с полным и усеченным кадром, а Никон все никак не разродится полным форматом и вдобавок продолжает клепать ДХ оптику, вот в этом то и вся проблема  может, кто-то обладает инфой по разработкам полнокадровой матрицы Никон. Не хочется верить в 1.5 навсегда.

[hey-ya]

По поводу цены, возможно часть правды в этом есть, но в тоже время Канон совершенно спокойно имеет д1 и д20 с полным и усеченным кадром, а Никон все никак не разродится полным форматом и вдобавок продолжает клепать ДХ оптику, вот в этом то и вся проблема  может, кто-то обладает инфой по разработкам полнокадровой матрицы Никон. Не хочется верить в 1.5 навсегда.

Думаю, в следущем году появится такая камера. Уверен, появится!!! Так что ждёмс как говорится.

[Mike_s]

По поводу цены, возможно часть правды в этом есть, но в тоже время Канон совершенно спокойно имеет д1 и д20 с полным и усеченным кадром, а Никон все никак не разродится полным форматом и вдобавок продолжает клепать ДХ оптику, вот в этом то и вся проблема ? может, кто-то обладает инфой по разработкам полнокадровой матрицы Никон. Не хочется верить в 1.5 навсегда.

Никон-то матриц не разрабатывает. И не производит. Насколько я знаю.

Чем и отличается кардинально от Кэнона.



Собственно, кроме Кэнона - никто так "полнокадровой" и не выпустил. И APS-H (кроп 1.3) тоже.

И все те же самые, кроме Кэнона, похоже, берут матрицы в одних и тех же местах, а сами не делают.



Вот такое наблюдение.

Видимо, производитель матриц браться за разработку "полнокадровой" в инициатьивном порядке не хочет, а прочие профинансировать эту разработку не решаются





а "выход годного" при производстве больших матриц действительно в разы меньше, чем при производстве "мелких".



"единицей производства" является т.н. "вафля" - кремниевая пластина, довольно здоровая, на которой формируют много матриц сразу. Потмо ее разламывают на отдельные кристаллы (матрицы). При одинаковой плотности элементов - все равно какие матрицы на "вафле" формировать, цена для всей "вафли" в целом - одна. А вот после разламывания - крупных в брак уходит гораздо больше, чем мелких.



Так вот - если площадь матрицы вдвое больше, то их на той вафле уже поместится вдвое меньше, и цена штуки должны бы быть вдвое больше. Но, с учетом что годных из них будет не, скажем, 20-30%. как для кропнутых, а от силы процентов 5-10, то понятно на сколько стоимость крупной матрицы окажется больше...

[ХоСе]

Думаю, в следущем году появится такая камера. Уверен, появится!!! Так что ждёмс как говорится.

Вот-вот. И я чувствую разными органами, что топ-модель на полную матрицу от Никона не за горами

[Gun]

Собственно, кроме Кэнона - никто так "полнокадровой" и не выпустил.

Kodak?

[KVaGa]

И все те же самые, кроме Кэнона, похоже, берут матрицы в одних и тех же местах, а сами не делают.

Вот такое наблюдение.

Видимо, производитель матриц браться за разработку "полнокадровой" в инициатьивном порядке не хочет, а прочие профинансировать эту разработку не решаются

Ага, А у читывая что этот производитель 'для всех' - это Sony, у которых теперь появилась своя зеркальная фото-игрушка (KonicaMinolta ау!), особо вкладываться в разработки "по просьбам остальных" - им теперь ИМХО не резон.



Сам Никон покоже пока не тянет зеркалок на своей матрице у него было всего две, вроде, и те года 4 назад.

[Kei]

Никон-то матриц не разрабатывает. И не производит. Насколько я знаю.

Чем и отличается кардинально от Кэнона.



...



Так вот - если площадь матрицы вдвое больше, то их на той вафле уже поместится вдвое меньше, и цена штуки должны бы быть вдвое больше. Но, с учетом что годных из них будет не, скажем, 20-30%. как для кропнутых, а от силы процентов 5-10, то понятно на сколько стоимость крупной матрицы окажется больше...

Майк, твои рассуждения наталкнули на вопрос. А сколько стоит 1 матрица? Какой удельный вес стоимости матрицы в фотоаппарате? Какова ориентировочная себестоимость фотоаппарата? Если она стоит 50 долларов, а будет стоить 150, при этом вся остальная схема аппарата стоит столько же (грубый расчет, понятно, что будет увеличение, однако думаю оно будет небольшим - просто из сравнения стоимости материнских план для компьютеров), то я уверен достаточно много потенциальных обладателей NIKON смогут позволить себе доплатить 100 долларов за полный кадр.



С другой cтороны, цена фотоаппаратов с матрицей 1/1,8 опустилась настолько низко, что думаю полнокадровая матрица не будет стоить "так много".



Мне почему-то это напоминает вопрос цены квартиры. Типа себестоимость растет из-за роста цен строительных материалов, но рост цен на строительные материалы на 10 % "почему-то" меньше роста стоимости готового изделия на 100%.



Думаю все же причины не в стоимости большой матрицы, а в мнении фирмы Sony о ее целесообразности или в других аналогичных факторах. Если покупатели будут тербовать качество лучше, чем могут обеспечить 1/2.5, то может прогресс и будет. Но для этого таких покупателей должно быть много.

[Mike_s]

Майк, твои рассуждения наталкнули на вопрос. А сколько стоит 1 матрица? Какой удельный вес стоимости матрицы в фотоаппарате? Какова ориентировочная себестоимость фотоаппарата? Если она стоит 50 долларов, а будет стоить 150, при этом вся остальная схема аппарата стоит столько же (грубый расчет, понятно, что будет увеличение, однако думаю оно будет небольшим - просто из сравнения стоимости материнских план для компьютеров), то я уверен достаточно много потенциальных обладателей NIKON смогут позволить себе доплатить 100 долларов за полный кадр.

С другой cтороны, цена фотоаппаратов с матрицей 1/1,8 опустилась настолько низко, что думаю полнокадровая матрица не будет стоить "так много".

сколько стоит - я не знаю.

но можно предположить.



допустим, типовая "вафля" на которой формируют матрицы имеет диаметр 150 мм (это похоже на правду). Т.е. площадь ее 17670 кв. мм. (вроде не ошибся).

"вафля" по технологическим причинам круглая, так что края в дело не идут... вот с учетом того, что края в дело не идут, на одной вафле поместится примерно:



для матрицы 1/1.8 (7.2х5.3 мм) - 300 штук

для матрицы 4/3 (Олимпус, 18х13.5 мм) - 40 штук

для матрицы Никона DX ( 23.7 x 15.7 мм) - 25 штук

для "полного кадра (36х24 мм) - 5-6 штук



(проверьте, считал наспех... но где-то так).



так что даже выход годного у всех одинаковый, то матрица для полного кадра будет стоить в 50-60 раз дороже, чем мыльничная, никоновская DX - раз 12 дороже, чем мыльничная, олимпусовская "половинная" - раз в 8 дороже, чем мыльничная.



однако, кроме того есть в микроэлектронике такой подлый закон - чем больше кристалл надо получить, тем больше кристаллов улетает в брак. Если, скажем, мыльничных матриц в произвосдтве отбраковывается процентов 20, то полноформатных - процентов 80 (значения в меру условные, но где-то так). Из уже "сформированных".

отчего вышеприведенные соотношения надо по меньшей мере удвоить, я думаю.





вот и получаем, что "половинная матрица" стоит как штук 15 мыльничных, DX - как штук 25-30 мыльничных, полноформатная - как сотня-полторы мыльничных.



Если мыльничная матрица стоит долларов 10, то половинная 150, DX - где-то 250-300, полноформатная - тыща-полторы. Похоже на правду? Мне кажется да. Ну наверняка ошибся, но сдается мне, не очень сильно. Максимум раза в два



Причем это, так сказать, себестоимость кристалла матрицы в производстве. А надо этот кристалл еще распаять, подвести к нему контакты (тоже идет отбраковка в процессе распайки кристалла), потом снабдить "обвесом", засунуть в корпус, приладить механику... На все это есть накладные расходы, а потом все это продать...



В общем, на "полный формат" заметно дешевле пары тыщ, я думаю, еще долго рассчитывать не приходится.

А вот дальнейшее снижение цен на мыльницы и рост их продаж - вполне реально. Ибо там матрица, похоже, уже ничего не стоит и цена определяется скорее оптикой, моторчиками и теми накрутками, которые согласен терпеть покупатель.

[photo-photo]

Кстати, у "кропнутой" матрицы есть и видимые преимущества - меньше нерезкость по краям кадра (больше сказывается удаленность от фокуса по сравнению с меньшей матрицей) и меньше виньетирование. Что, собственно, мы и наблюдаем у "некропнутых" Кенонов (даже в обзоре на www.dpreview.com о 5D про это написали - выявили эти недостатки). Так что не все так однозначно. И шумов почему-то у, казалось бы, априори более шумящей кропнутой никоновской меньше, чем у некропнутой кэноновской. И, вроде бы на некропнутой возможности оптики использованы на все 100, ан нет - на кэноновских сэмплах тоже немало мыла.



Резюме - неважно кропнутая матрица или нет, важно какое качество файла мы имеем вы итоге. Может, никоновцы это тоже поняли и не собираются выпускать большую?

[Mike_s]

Кстати, у "кропнутой" матрицы есть и видимые преимущества - меньше нерезкость по краям кадра (больше сказывается удаленность от фокуса по сравнению с меньшей матрицей) и меньше виньетирование.

сказавши "А" надо сказать и "Б"

нерезкость по краям кадра и виньетирование меньше... чем что?

так вот исключительно меньше чем они же на "полнокадровой" матрице при услдовии применения на обоих матрицах "полнокадровой" оптики.

Или на на кропнутой матрице с полнокадровой оптикой - меньше чем на ней же с кропнутой оптикой.

только и всего.

а кропнутая матрица с кропнутой оптикой дает и замечательное падение резкости, и виньетирование.

Что, собственно, мы и наблюдаем у "некропнутых" Кенонов (даже в обзоре на www.dpreview.com о 5D про это написали - выявили эти недостатки).

ну про то, что на dpreview.com вечно сравнивают неизвестно что с неизвестно чем, и что того Фила надо отправить попосещать хотя бы лабораторные по физике первого курса любого приличного вуза - я уже говорил неоднократно.



что значит "выявли недостатки" ? По сравнению с чем опять же?

Просто сфотографировали белый лист и сказали: "ага! виньетирование!". Ну и что толку? Виньетирование - свойство оптики вообще-то. А не матрицы. А если уж приписываем его матрице - то надо с чем-то сравнить. Чтобы убедиться, что дело в матрице.

Скажем, сфотографировать тот же лист той же оптикой не эту матрицу, а на другую полнокадровую же. Нет матрицы? На пленку. Один черт. И срванить - есть такое же виньетирование? Если нет - то это свойство конкретной матрицы Кэнона, а не полнокадровой матрицы вообще. Если есть - о чем мы говорим? Десятки лет снимали на "полный кадр" той же оптикой и видели то же самое виньетирование. А когда оно мешало - диафрагмировали или обрезали край кадра при печати (т.е. делали тот самый кроп).



А что одна и та же оптика на полном кадре всегда даст виньетирование больше, чем на кропнутом, так это пьяному ежу понятно и не надо для этого тестов на dpreview.

А елси кроп еще обкропать, так еще меньеш недостатков оптки в кадре останется.



Так что все эти "преимущества кропа" сводятся к тому банальному факту, что для устранения недостатков оптики на краях кадра эти края надо обрезать. И всех дел. И чем сильнее обрежем - тем меньеш недсотаков. В результате получаем абсурд.

Так что не все так однозначно. И шумов почему-то у, казалось бы, априори более шумящей кропнутой никоновской меньше, чем у некропнутой кэноновской. И, вроде бы на некропнутой возможности оптики использованы на все 100, ан нет - на кэноновских сэмплах тоже немало мыла.

а кто сказал, что шумов на кропнутой априори больше?

шумы собственно матрицы определяются:

а) технологией изготовления

б) размером пиксела.

при одинковой плотности пикселей на матрицах, сделанных по одинаковой технологии, отношение сигнал/шум при данной плотности светового потока будет одинаковым.

все.

все остальные "априори" - от невежества.

Резюме - неважно кропнутая матрица или нет, важно какое качество файла мы имеем вы итоге. Может, никоновцы это тоже поняли и не собираются выпускать большую?

гм...

а что такое "качество файла" ?

следуя этой логике - надо взять матрицу миллиметр на миллиметр, прикрутить к ней полнокадровый объектив (например 50/1.4) - и иметь совершеннофатанстическое качество кадра. Без падения разрешения вообще, без виьетирования, без хроматических и геометрических аберраций - и все это даже на максимально открытой дырке.

Мы этого хотим?

[Image]

Собственно, кроме Кэнона - никто так "полнокадровой" и не выпустил. И APS-H (кроп 1.3) тоже.

И все те же самые, кроме Кэнона, похоже, берут матрицы в одних и тех же местах, а сами не делают.

у Kodak DCS SLR тоже полный кадр



На сколько я знаю, есть такой факт, что поскольку размер матрицы меньше, сами объективы меньше и легче их сделать более светосильными или же более дешевыми (К примеру линейка оптики олимпус под стандарт 4/3, который уже поддержал пентакс и сигма). Возможно ещё и в этом причина того, что большинство фирм сидит не на ФФ.

[Philipp K]

Думаю, вопрос или тема, которую я хочу поднять, будет интересна всем и касается всех кто любит Nikon.

Тема DX формата.

Уже было и не раз

Кроп и фул фрейм

НИКОН и ФуФр

С появлением D2xs я еще раз задался вопросом, почему размер матрицы остается DX ? Почему не появляется фулфрэйм?

Из-за проблем с оптикой на широком угле.

Или мы останемся с кропом? Возможно это маркетинг, но матрицу нужно менять, скоро десять лет будем с 23.6 x 15.8 mm и что самое загадочное новая оптика под DX, это приговор?

Не приговор, но надолго. Не завтра не послезавтра полного кадра -- аналога 35 мм он Nikon на цифре ждать не стоит.

[Philipp K]

у Kodak DCS SLR тоже полный кадр

А они разве еще выпускают эти камеры? Насколько я знаю, уже нет.

[hey-ya]

Уже было и не раз

Кроп и фул фрейм

НИКОН и ФуФр

Из-за проблем с оптикой на широком угле.

Не приговор, но надолго. Не завтра не послезавтра полного кадра -- аналога 35 мм он Nikon на цифре ждать не стоит.

Стоит 100%.

Уже не за горами, вот увидите.

[Philipp K]

Стоит 100%.

Уже не за горами, вот увидите.

Nikon официально (и не совсем официально) говорит, что пока выпуск не планируется. В противоположенном случае уходили бы в туманные формулировки.

[hey-ya]

Nikon официально (и не совсем официально) говорит, что пока выпуск не планируется. В противоположенном случае уходили бы в туманные формулировки.

Так Nikon никогда ничего конкретно не говорит, да и с кем из разработчиков Вы общались? Российское представительство вряд ли в курсе того, что происходит там в лабораториях

[Philipp K]

Так Nikon никогда ничего конкретно не говорит, да и с кем из разработчиков Вы общались?

Вы по ссылке ходили? -- http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?s...findpost&p=6195

Российское представительство вряд ли в курсе того, что происходит там в лабораториях

А вы в курсе?

Российское представительство очень даже в курсе много. Особенно в таких глобальных вопросах.

[Mike_s]

Nikon официально (и не совсем официально) говорит, что пока выпуск не планируется. В противоположенном случае уходили бы в туманные формулировки.

не на чем им, видимо, планировать, вот и не планируется.

как будет на чем - найдут формулировку.

"идя навстречу многочисленным пожеланиям трудящихся", например.

по большому-то счету проблема с кропом одна. точнее две:

- отсуствие приличной широкоугольной оптики во вменямый бюджет.

- отсуствие приличной светосильной оптики (с точки зрения ГРИП прежде всего) во вменяемый бюджет.



причем проблема у нас, а не у Никона, очевидно



а остальное все - да какая разница, какой там формат, в сущности?

[hey-ya]

Вы по ссылке ходили? -- http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?s...findpost&p=6195

А вы в курсе?

Российское представительство очень даже в курсе много. Особенно в таких глобальных вопросах.

Откуда у Вас эта информация?

Этоже достаточно конфиденциальная информация чтобы о ней распространялись далее лабораторий... Создание новых моделей, на мой взгляд прячут до последнего, поэтому про русских я бы так не говорил.



Поймите, это неизбежно!!! Полный формат будет в ближайшее время (год-полтора), иначе компания никон не выдержит конкуренции.

[Andrey]

Откуда у Вас эта информация?

Этоже достаточно конфиденциальная информация чтобы о ней распространялись далее лабораторий... Создание новых моделей, на мой взгляд прячут до последнего, поэтому про русских я бы так не говорил.



Поймите, это неизбежно!!! Полный формат будет в ближайшее время (год-полтора), иначе компания никон не выдержит конкуренции.

Категоричность утверждений не всегда правильный метод убеждения собеседников



Тем более не в формате счастье, у Мамии формат еще больше был, и, что?

[Mike_s]

Откуда у Вас эта информация?

Этоже достаточно конфиденциальная информация чтобы о ней распространялись далее лабораторий... Создание новых моделей, на мой взгляд прячут до последнего, поэтому про русских я бы так не говорил.



Поймите, это неизбежно!!! Полный формат будет в ближайшее время (год-полтора), иначе компания никон не выдержит конкуренции.

я очень извинюсь, но кого и в чем вы хотите убедить?

Никон в том, что ему надо переходить на "полный кадр" ? Ну так во-первых Никона тут нету, а во вторых ваш глас - это одинокий глас на фоне миллионов объектов маркетинга Никона. И если Никон полагает, что эти миллионы будут покупать его технику и без "полного кадра", то никак вы его вашим одиноким гласом не переубедите.



Филлипа в том, что он неверно понимает текущую политику Никона? Ну тут уж какждый как понимает, так понимает... И совершенно не факт, что понимание Филлипа менее адекватно, чем ваше. Вы думаете так, он - инак...



Вот когда в качестве аргументов достаточности кропнутого формата приводятся соображения вполне абсурдные (или моментально приводимые к абсурду одним движением мысли) - тогда интересно обратить на это внимание, да. Но опять же не ради убедить кого-то в том, что Никон просто обязан перейти на полный формат, а ради обратить внимание на несостоятельность таковых аргументом и их негодность для чего либо, кроме маркетинговой отмазки для невдумчивого пользователя.

А чего там Никон себе думает и каковы истинные причины его поведения и каким это поведение будет в будущем - все равно можно толкьо гадать. Либо спокойно ждать, пока это не станет очевидным. А копья ломать на эту тему по моему, совершенно без толку. Все равно от этого ничего не изменится.

[hey-ya]

я очень извинюсь, но кого и в чем вы хотите убедить?

Никон в том, что ему надо переходить на "полный кадр" ? Ну так во-первых Никона тут нету, а во вторых ваш глас - это одинокий глас на фоне миллионов объектов маркетинга Никона. И если Никон полагает, что эти миллионы будут покупать его технику и без "полного кадра", то никак вы его вашим одиноким гласом не переубедите.



Филлипа в том, что он неверно понимает текущую политику Никона? Ну тут уж какждый как понимает, так понимает... И совершенно не факт, что понимание Филлипа менее адекватно, чем ваше. Вы думаете так, он - инак...



Вот когда в качестве аргументов достаточности кропнутого формата приводятся соображения вполне абсурдные (или моментально приводимые к абсурду одним движением мысли) - тогда интересно обратить на это внимание, да. Но опять же не ради убедить кого-то в том, что Никон просто обязан перейти на полный формат, а ради обратить внимание на несостоятельность таковых аргументом и их негодность для чего либо, кроме маркетинговой отмазки для невдумчивого пользователя.

А чего там Никон себе думает и каковы истинные причины его поведения и каким это поведение будет в будущем - все равно можно толкьо гадать. Либо спокойно ждать, пока это не станет очевидным. А копья ломать на эту тему по моему, совершенно без толку. Все равно от этого ничего не изменится.

Я просто высказываю своё мнение...

Аргументы написанны выше- для меня более чем убедительные.

Я не пытаюсь сказать что Филлип неверно понимает текущую политику Никона- есть разногласия по срокам и только лишь. Я думаю, Филлип тоже не отрицает, что это произойдёт рано или поздно. Тут уж каждый ощущает эти сроки по своему.

Никого я не убеждаю, просто нужно подождать год-полтора и возобновить эту тему

[Gun]

На сколько я знаю, есть такой факт, что поскольку размер матрицы меньше, сами объективы меньше и легче их сделать более светосильными или же более дешевыми (К примеру линейка оптики олимпус под стандарт 4/3, который уже поддержал пентакс и сигма).

По идее оно, конечно, так. Но посмотрите на цену Олимпусовых стекол (скажем, 7-14 или 11-22). Что-то не очень-то они дешево продаются, на мой взгляд.



PS. Пентакс поддержал 4/3?

[Gun]

Аргументы написанны выше- для меня более чем убедительные.

Аргументом является ваше предсказание поражение Никона в конкурентной борьбе?

[hey-ya]

Аргументом является ваше предсказание поражение Никона в конкурентной борьбе?

Выше, ещё выше

Там я писал по поводу объективов и их совместимости.

[Philipp K]

Откуда у Вас эта информация?

Дело в том, что Никон устраивает разные конференции, как открытые так не очень. Как вы думаете, какой самый часто задаваемый вопрос на них?

Создание новых моделей, на мой взгляд прячут до последнего, поэтому про русских я бы так не говорил.

Тем не менее у них есть информации о новых моделях.

Поймите, это неизбежно!!! Полный формат будет в ближайшее время (год-полтора), иначе компания никон не выдержит конкуренции.

Никон считает, что потенциал формата DX еще раскрыт не полностью.

Я думаю, Филлип тоже не отрицает, что это произойдёт рано или поздно. Тут уж каждый ощущает эти сроки по своему.

Я не знаю, скорее всего да. Рынок подтолкнет их к этому.

Никого я не убеждаю, просто нужно подождать год-полтора и возобновить эту тему

Думается, что через два года, будут только слухи. Реально камера выйдет позже. Не забывайте, Кодак выпускал такую камеру с байонетом Никона. И что?

[hey-ya]

Думается, что через два года, будут только слухи. Реально камера выйдет позже. Не забывайте, Кодак выпускал такую камеру с байонетом Никона. И что?

Я про это и говорю ощущения разные.

На конференциях этих был, но не поувствовал какой-либо уверености в сказанном. Это были общие отшлифованные слова и только лишь. Эта информация никогда не распространяется- бизнес.

А кодак хорошая камера для своего времени. Но тут уже очень многое решает имя написанное на корпусе в совокупности с ценой. Думаю, если бы там стоял логотип Никона, то эта камера была более популярной, а мы сейчас говорили бы по другому + меньше удивлялись цене.

[Philipp K]

Надпись Никон появится, если кто-то выпустить «прорывную» матрицу. Камера с «полным» форматом не появится на пустом месте. Должны перед этим произойти какие-то изменение. Замена Никоном всей линейки широкоугольных объективов или выпуск принципиально новой матрице.

И думаю, что быстрей Фуджи выпустить такую камеру, чем Никон.

[hey-ya]

Надпись Никон появится, если кто-то выпустить «прорывную» матрицу. Камера с «полным» форматом не появится на пустом месте. Должны перед этим произойти какие-то изменение. Замена Никоном всей линейки широкоугольных объективов или выпуск принципиально новой матрице.

И думаю, что быстрей Фуджи выпустить такую камеру, чем Никон.

Посмотрим.

[Image]

PS. Пентакс поддержал 4/3?

Прошу прощенья -- Leica

[Mike_s]

Прошу прощенья -- Leica

ой?

вроде не Лейка, а Мацусита, сиречь Панасоник

А что Лейка на Панасоники оптику поставляет с соотвествующим байонетом - так мало ли ко кому что поставляет...

[Image]

ой?

вроде не Лейка, а Мацусита, сиречь Панасоник

А что Лейка на Панасоники оптику поставляет с соотвествующим байонетом - так мало ли ко кому что поставляет...

майк, ничего не понял из вашего поста

причем тут вообще панас???



я имел в виду, что сигма и лейка поддержали формат 4/3, начав выпускать оптику под этот стандарт

[Mike_s]

майк, ничего не понял из вашего поста

причем тут вообще панас???



я имел в виду, что сигма и лейка поддержали формат 4/3, начав выпускать оптику под этот стандарт

а я имел в виду, что Панасоник объявил о выпуске цифровой зеркалки под 4/3, и именно для него Лейка взялась делать оптику (у них с Панасоником давнюю дружба на почве цифрофототехники, аналогичной той, что у Сони с Цейссом).



Насчет же того, насколько разные системы 4/3 окажутся совместимы между собой - вопрос по сей день открытый. И если Сигме не привыкать (ну будет Сигма 4/3 для Олимпуса, Сигма 4/3 для Панасоника, Сигма 4/3 для кого-то еще), то Лейка вряд ли будет делать оптику "для 4/3 вообще", скорее будет делать целевым образом для Панаса. А дальше уж как пойдет...



Мне почему-то так кажется.

[Antonych]

Тут вот какое дело:

Плавают в аквариаме две рыбы. Спорят до захлеба... Расплываются по разным углам... Через некоторое время одна подплывает к другой:

- Ну хорошо. Будь по твоему. Пусть Бога нет. Но кто тогда воду в аквариуме меняет?!



- - - - - -



Увы, нам не дано знать долгосрочных маркетинговых планов Никона и других, иже с ним. Они определяются достаточно хорошо (будьте спок!) просчитанной экономической целесообразностью, сиречь разностью от продажной и затратной стоимостями помноженной на количество (и в интеграле по всем моделям), да минус из этого - затраты на разработку. Причем главным здесь является именно количество, а оно определяется тем, что каждому хочется иметь мобильный телефон (тьфу - фотоаппарат!), да небольшой, да причем чтоб навороты были круче, чем у ... (подставить нужное). FF сюда плохо вписывается.

Выбор FF - DX это не просто выбор размера кадра. Это выбор платформы. Стандарта. Менять это ох как трудно. Как расстояние между железнодорожными рельсами... Но сменив однажды - возвращаться назад?! Хуже того, лично я предполагаю, что Никон еще и рабочее расстояние уменьшит. Потому как малое выгоднее. А переходники (на первое время) с малого на большое - это без проблем.

Будучи сам приверженцем пленки и FF (но не будучи экономистом), с сожалением ощущаю, что эту экономическую битву (а иначе и не назвать) FF у DX не выиграет. Увы...

А то, что у кого-то сохранилась пара чемоданов со старой оптикой, Никон не волнует. Скорее наоборот... Это уже многократно подтверждалось им (да и другими) на том же поле FF. Вспомните хотя бы переходы Ai-AiS-AF-AFS...

[ARSY]

Стоит 100%.

Уже не за горами, вот увидите.

Представьте сколько Никону прийдеться тогда вложить средств на замену ДХ оптики! И сколько разочарований это вызовет у потребителей (необходимость менять оптику).



Надо быть полным идиотом чтобы наделать такую гору ДХ-линз, а потом в одночасье отказаться от них. А главное для чего? Для репортажа и охоты кроп боле чем удобен......

Для шириков - нате вам прекрасные и легкие ДХ-линзы....

Для студи...... конечно шумов поболе чем у топ-канона, но эту дыру возможно перекроет Фуджи. Там и ДД пошире, возможно и ФуФр вставят.......хотя врядли. Проблема ФФ-оптики опять встанет как тень Атцагамлета.



Меня лично кроп устраивает вполне. По крайней мере ФуФр я куплю (если его всеже родит Никон) катастрафически не скоро. Не раньше чем СФ - точно Ибо СФ куда полезнее.

[kondak]

Представьте сколько Никону прийдеться тогда вложить средств на замену ДХ оптики! И сколько разочарований это вызовет у потребителей (необходимость менять оптику).



Надо быть полным идиотом чтобы наделать такую гору ДХ-линз, а потом в одночасье отказаться от них. А главное для чего? Для репортажа и охоты кроп боле чем удобен......

Вспомните Минолту.Три стандарта.Мех камеры-своя оптика.Пленки АФ-своя оптика.

Цифра-вроде то же самое, но лучше новую, под цифру зашитую.

Да и Олимпус начудил со стандартами.

Чем Никон хуже-лучше?

Меня лично кроп устраивает вполне. По крайней мере ФуФр я куплю (если его всеже родит Никон) катастрафически не скоро. Не раньше чем СФ - точно Ибо СФ куда полезнее.

Согласен.

[Mike_s]

Представьте сколько Никону прийдеться тогда вложить средств на замену ДХ оптики! И сколько разочарований это вызовет у потребителей (необходимость менять оптику).

вот во что-во что, а в замену DX оптики Никону вкладываться совершенно не надо

вся "полнокадровая" оптика давно есть в линейке и никуда не делась.

а разочарований у протребителей в связи с необходимостью менять оптику на DX и сейчас хватает.

Надо быть полным идиотом чтобы наделать такую гору ДХ-линз, а потом в одночасье отказаться от них. А главное для чего? Для репортажа и охоты кроп боле чем удобен......

а чем "полный кадр" неудобнее?

снимите все то же самое с того же места той же оптикой на полный кадр да вырежьте серединку - вот он и кроп.

можно вырезать, можно не вырезать - полная свобода... а с коропом никакой свободы. можно толко вырезать, а не вырезать нельзя.

Для шириков - нате вам прекрасные и легкие ДХ-линзы....

где?

покажите хоть одну "прекрасную и легкую" ?

пожалуйста, на замену 24/2.8, 28/1.4, 28/2.8, 35/2. Про 20/2.8 я уж и не говорю. Да и к вульгарным "полтинникам" тоже "легкой и прекрасной" замены хотелось бы. и портретникам, класса 85/1.4 (а 50/1.4 на кропе его ни разу не заменяет).

а нету.

есть якобы замена полтиннику от Сигмы, но ничего легкого в ней нету, и прекрасность под вопросом.



17-55/2.8 где-то как-то вместо 28/2.8 и отчасти 35/2 можно использовать - и то "легким" его никак не назовешь и насчет прекрасности есть разные мнения...

12-24/4 - тем более.

Проблема ФФ-оптики опять встанет как тень Атцагамлета.

так в чем проблема-то?

вон она - "ФФ оптика". бери и пользуйся.

Меня лично кроп устраивает вполне. По крайней мере ФуФр я куплю (если его всеже родит Никон) катастрафически не скоро. Не раньше чем СФ - точно Ибо СФ куда полезнее.

на то и свобода - кого кроп устраивает, кому полного кадра хочется...

[Miki Michel]

Собственно, кроме Кэнона - никто так "полнокадровой" и не выпустил. И APS-H (кроп 1.3) тоже.

И все те же самые, кроме Кэнона, похоже, берут матрицы в одних и тех же местах, а сами не делают.

Чё то я не понял, а КODAK c full-matrix for NIKON "F-mount" - это то что тогда ФАНТОМ?

[Mike_s]

Чё то я не понял, а КODAK c full-matrix for NIKON "F-mount" - это то что тогда ФАНТОМ?

а разве нет? ))

[Miki Michel]

Представьте сколько Никону прийдеться тогда вложить средств на замену ДХ оптики! И сколько разочарований это вызовет у потребителей (необходимость менять оптику).

Мда, а вот смотря на борьбу ДВД-форматов уже не удивляешься, что уже третье поколение(баблосов на ветер выброшено немеренно, а качества изображения и звука - не лучше уровня LD-Video, а зачастую ещё хужее), а согласия всё нет. Может на четвертом всё-таки Сони, Тошиба и Матсушита с Пионером договорятся о едином стандарте? А пока открытый стандарт 4/3 обещает дальнейшего расширения вширь...

[ARSY]

можно вырезать, можно не вырезать - полная свобода... а с коропом никакой свободы. можно толко вырезать, а не вырезать нельзя.

если у ФуФрового цифрового кадра вырезать серединку получится низкое разрешение. Все кто призывает к "свободе вырезания серединки" умалчивает, о том, что кроп-матрица имеет более плотную структуру ячеек.

Так что кадр с кроп-матрицы и усеченный кадр с ФуФра совсем не однозначные вещи

[Miki Michel]

Поймите, это неизбежно!!! Полный формат будет в ближайшее время (год-полтора), иначе компания никон не выдержит конкуренции.

Прикиньте хохму, что через пару лет наш любимый NIKON перейдет на формат 4/3? Переспективка как?!!!

[Mike_s]

если у ФуФрового цифрового кадра вырезать серединку получится низкое разрешение. Все кто призывает к "свободе вырезания серединки" умалчивает, о том, что кроп-матрица имеет более плотную структуру ячеек.

Так что кадр с кроп-матрицы и усеченный кадр с ФуФра совсем не однозначные вещи

да разве?



взять, скажем, уже помянутый полнокадровый Кодак (чтобы не брать Кэнон

матрица 4500x3000

если вырезать с кропом "полтора", то останутся как раз 3000х2000, которые на нынешних никоновских D50 и D70.

У Canon 5D примерно то же самое, впрочем.

Что не так?

а кому непременно разрешение D200 "на кропе" нужно - тем будет (когда-нибудь) ФФ с 20 Мп.

причем опять же 1DsMkII к этой цифири уже довольно близок.

если его "откропать" на полтора, то будет 3330х2220

итого 7.4 Мп. Не вполне 200D, но вполне себе кадр.

матрицы разные бывают и "плотность пикселей" на них разная.

[Gun]

если у ФуФрового цифрового кадра вырезать серединку получится низкое разрешение. Все кто призывает к "свободе вырезания серединки" умалчивает, о том, что кроп-матрица имеет более плотную структуру ячеек.

Это что, закон природы такой ?

[ARSY]

да разве?



взять, скажем, уже помянутый полнокадровый Кодак (чтобы не брать Кэнон

матрица 4500x3000

если вырезать с кропом "полтора", то останутся как раз 3000х2000, которые на нынешних никоновских D50 и D70.

У Canon 5D примерно то же самое, впрочем.

Что не так?

а кому непременно разрешение D200 "на кропе" нужно - тем будет (когда-нибудь) ФФ с 20 Мп.

причем опять же 1DsMkII к этой цифири уже довольно близок.

если его "откропать" на полтора, то будет 3330х2220

итого 7.4 Мп. Не вполне 200D, но вполне себе кадр.

матрицы разные бывают и "плотность пикселей" на них разная.

1Ds Mark II = 16,7/1,6 =10,4 МП

5D = 12,8/1,6 =8 МП

для сравнения:

D2X =12.4 МП

D200 =10.2 МП

350D =8 МП

D50 =6.1 МП



то-то и оно, что Марк2 большинству не по корману. Так что сравнивать с ним более дешевые модели - натягивать факты. А вот порезанный кадр с 5Д (который опять же дороже чем д200) с д200 не сравнится. Ему тягаться разрешением только с д50, 350д и д70 - линкорами зеркальной цифры

Такой вот закон природы

[kirillr]

Коллега полагаю, что камеры от Кодак (DCS Pro N и С) и старшие модели Кенон/Никон можно сравнивать в смысле технических характеристик и функциональной насыщенности. Кстати Кодаки гораздо более по-карману, если нужна большая матрица а деньги ограничены. А с оптикой Никон так и вообще это единственный шанс.

А абсолютное значение качества это не такая уж важная вещь для SLR камеры. На то есть средний формат.



Другое дело что при наличии большой матрицы иногда и не обязательно супер качество. Если Вам необходимо иметь угол зрения объектива 12-13 мм или 6-8 мм фишая то тут нет вариантов с матрицей APS. Пока нет....



ЗЫ

Ваш термин Марк 2 считаю неуместным тк он относится к 2 камерам - одна с большой матрицей, другая с APS.

[Mike_s]

1Ds Mark II = 16,7/1,6 =10,4 МП

5D = 12,8/1,6 =8 МП

для сравнения:

D2X =12.4 МП

D200 =10.2 МП

350D =8 МП

D50 =6.1 МП



то-то и оно, что Марк2 большинству не по корману. Так что сравнивать с ним более дешевые модели - натягивать факты. А вот порезанный кадр с 5Д (который опять же дороже чем д200) с д200 не сравнится. Ему тягаться разрешением только с д50, 350д и д70 - линкорами зеркальной цифры

Такой вот закон природы

во-первых вы неправильно делите

чтобы получить кол-во пикселей при кропе - надо делить кол-во пикселей на полной матрице на квадрат "кроп-фактора", а не на него сам по себе (элементарная геометрия)

во-вторых, если мы про никон, то делить надо на квадрат полутора по идее. т.е. на 2.25. Мы же н епро то, чтобы из КЭноновского полного сждеаь кэнонвский кроп, а про то, чтобы из гипотетического и пока не существующего никоновского полного сделать никоновский кроп

в-третьих, вполне естественно, что "полнокадровая матрица" будет стоить заметно дороже "кропнутой". Некую оценку "с потолка" я в этой ветке уже приводил. По-моему правдоподобную.

в четвертых, опять же вполне логично, что "дешевая полнокадровая" (как-то аналогичная той, что стоит в 5D) при обкропывании будет давать результат аналогичный "дешевым кропнутым" - на уровне D50/D70. А если вы хотите, чтобы полнокадровая при кропе давала результат аналогичный "дорогому кропнутому", тому же D200, то и цена полнокадровой будет соответствующая и таких пока вообще в природе нет. Даже в 1DsMkII.



Однако все это на мой взгляд является весьма слабыми аргументами на тему "полный кадр не нужен".

Пример того же Кэнона показывает, что вполне так себе нужен и неплохо продается. Даже за сумасшедшие деньги.

А для того, чтобы эти деньги становились менее сумасшедшими - как раз и хочется, чтобы кроме Кэнона возникли и другие производители полнокадровых камер. И в первую очередь в нашем случае естественно Никон.

Пусть сперва это будет дорого, однако со временем все равно подешевеет, никуда не денется.



А иметь в хозяйстве машинку класса 5D, только от Никона, было бы весьма недурно. Дороговизна отчасти компенсируется экономией на широкоугольной оптике (кому надо), а для случаев когда требуется "сильно телевиком" поснимать - есть неплохой запас кадрирования, позволяющий получать картинки вполне эквивалентные нынешним D50/D70. Чего во многих случаях вполне достаточно.



МНогократно помянтуй тут Кодак на такую роль, увы, годится так себе. По имеющейся информации - сильно дороже того же 5D. И экзотика. Я пытался понять, сколько он нынче на самом деле стоит (не обращая даже внимания на хар-ки) - так кроме на помойке, т.е. на e-bay, его и нет нигде.



НУ а кому широкого угла не надо, а надо побольше Мп на кропе - для тех, понятно, на сегодня D200 есть, а на "полный кадр" для них пока слишком дорого будет Но с другой стороны - пока не будет хоть как-нибудь, не станет и дешевле.



Замечание не по теме - интеерсно, что будет с D200 после выхода соневской Альфы? Матрица обещана та же, а цена ну сильно меньше... Но это тема для другой ветки