Кроп и фул фрейм

[ARSY]

Извините, если тема уже обсуждалась. В поиске не нашел.



Волнует тема кропа и фул фрейма (ФФ) матрицы.



Никон известен своей упертостью (честь ему и хвала). НО создав стандарт DX от него, видимо уже не откажется. А технологии развиваются с чудовищной стремительностью. Через 5-10 или 20 лет разрешение оптики уступит разрешению матрицы. И тогда......... что останется тогда, кроме как увеличить матрицу до 35мм???? И что станет со всей оптикой заточенной под DX??? А ведь другой (не DX) становится все меньше.......

[Black Cat]

А что произойдет с EF-S оптикой от Canon?

[ARSY]

на Canon плевать, меня Никон интересует с его DX



к тому же EF-S - побочный стандарт, а DX - претендует на основной

[Philipp K]

Никон известен своей упертостью (честь ему и хвала). НО создав стандарт DX от него, видимо уже не откажется.

Почему? Не уверен. По мере развития технологии, будут изменения и в маркетинговой политике.

А технологии развиваются с чудовищной стремительностью. Через 5-10 или 20 лет разрешение оптики уступит разрешению матрицы. И тогда......... что останется тогда, кроме как увеличить матрицу до 35мм????

Или выпустить новую оптику

И что станет со всей оптикой заточенной под DX???

Лет через 10 – 20? А это важно?

А ведь другой (не DX) становится все меньше.......

??? Никон уже не выпускает пленочные камеры?



Практически наверняка, если появится доступная матрица на полный кадр, пойдут и камеры под него. Другой вопрос, что это произойдет на через 2-3 года, но произойдет.

[ARSY]

судя по вашим репликам - Вас не пугает полное обновление парка DX оптики. И если это касается дешевых линз - я, наверное, соглашусь......... но дорогие, светосильные стволы я менять бы не хотел, ни через 5 ни через 10 лет. Тем более что качество получаемых кадров вряд ли улучшится. Ведь старые линзы и сейчас показывают отменные картинки.

[Philipp K]

судя по вашим репликам - Вас не пугает полное обновление парка DX оптики.

Совершенно не пугает.

но дорогие, светосильные стволы я менять бы не хотел, ни через 5 ни через 10 лет. Тем более что качество получаемых кадров вряд ли улучшится.

Согласен, но нечего страшного не вижу. Если идет о профессиональном использование в журналисткой практики, то 5 лет для оптики это очень большой срок. Смена системы через этот срок суровая необходимость.

Если идет о личном использованье, то каждый решает для себя. Кто-то покупает DX оптику и не о чем не думает. Я стараюсь не смотреть на оптику не на полный кадр. Например при выборе 17-55/2.8 и 17-35/2.8 Я выберу 17-35/2.8/ И так далее. Выбор то есть.

[ARSY]

я предпологал, что мне тут растолкуют незыблемость DX-а

а теперь желание его брать совсем пропало........

[Philipp K]

я предпологал, что мне тут растолкуют незыблемость DX-а

А это возможно?

а теперь желание его брать совсем пропало........

Я высказал только свое частное мнение и не претендую на 100% правоту.

[Nikolta]

Волнует тема кропа и фул фрейма (ФФ) матрицы.

Не все так радостно на ФФ - на широком угле мыло по крям и виньетирование и шум естественно, соотв. нужно рарабатывать новую широкоуг. оптику, оптимизированную под матрицу. Стало быть эту оптику нужно покупать. Кенонисты вынуждены кадрировать -> кроп. DX судя по всему продержится еще не один год, даже если ФФ матрица и появится.

А вообще это скользкий путь цифра - однажды сев на нее ты обречен на постоянные и не малые расходы. Гонка матриц, "персонализация" оптики под конкретные типы матриц, несовместимость софтвера и т.д. и т.п.

[ARSY]

Не все так радостно на ФФ - на широком угле мыло по крям и виньетирование и шум естественно, соотв. нужно рарабатывать новую широкоуг. оптику, оптимизированную под матрицу. Стало быть эту оптику нужно покупать. Кенонисты вынуждены кадрировать -> кроп.

Вапщета уже давно разработаны прекрасные линзы для 35мм пленочного аппарата. Без заметного мыла по краям, виньетирования и аберраций. Не ужели Вы полагаете, что вместе с канонистами кадрируют все свои отпечатки обладатели пленок?

DX судя по всему продержится еще не один год, даже если ФФ матрица и появится.

ФФ уже не только появилась, а еще и крепко встала на ноги. Благодаря, видимо, мощной маркетинговой политике. Почитайте форумы. Кананисты как один вожделеют 5Д с ФФ.

А вообще это скользкий путь цифра - однажды сев на нее ты обречен на постоянные и не малые расходы. Гонка матриц, "персонализация" оптики под конкретные типы матриц, несовместимость софтвера и т.д. и т.п.

Матрицы, в самом деле, обновляются очень быстро (хотя, имхо, гонка обновлений – явление навязанное маркетологами). Так вот навязывание обновления объективов, имхо – вообще надуманное. Ибо старые линзы дают качество не худшее, и зачастую лучшее, чем новые.

На этом основании и встал вопрос о DX.

Гонка матриц, "персонализация" оптики под конкретные типы матриц, несовместимость софтвера и т.д. и т.п.

"Персонализации" оптики под конкретные типЫ матриц я не вижу. Вижу один стандарт DX, который и выбран основным. И если Никон не изменит своим принципам СОВМЕСТИМОСТИ всех своих творений, мы можем наслаждаться кропнутой матрицей очень долго.

[Black Cat]

Вапщета уже давно разработаны прекрасные линзы для 35мм пленочного аппарата.

Только пленка не выдвигает таких требований к перпендикулярности падения световых лучей на плоскости кадра.

А у существующих пленочных шириков как раз с перпендикулярностью лучей на периферии кадра есть некоторые сложности.

[Nikolta]

ARSY

Вапщета уже давно разработаны прекрасные линзы для 35мм пленочного аппарата. Без заметного мыла по краям, виньетирования и аберраций. Не ужели Вы полагаете, что вместе с канонистами кадрируют все свои отпечатки обладатели пленок?

Вапщета, когда употребляют термин ФФ, то имеют ввиду цифровую матрицу, по крайней мере такое у меня сложилось впечатление читая форумы. Только вот годами проверенные "прекрасные линзы для 35мм пленочного аппарата" на цифре зачастую оказываются весьма посредственными, даже на ФФ.



ФФ уже не только появилась, а еще и крепко встала на ноги. Благодаря, видимо, мощной маркетинговой политике. Почитайте форумы. Кананисты как один вожделеют 5Д с ФФ.

Форумы почитываю, а еще имею счастье общаться со многими профотографами в городе где живу, в частности и со счастливыми обладателями 5Д с ФФ. И когда речь заходит о широком угле, в большинстве случаев на это без иронии смотреть нельзя, а чаще кропать. Почему это просходит Сергей уже оъяснил.



И если Никон не изменит своим принципам СОВМЕСТИМОСТИ всех своих творений, мы можем наслаждаться кропнутой матрицей очень долго.

Боюсь так да, изменит. Но дело здесь даже не том, изменит или не изменит, просто однажды вступив на путь тотальной электроники (а цифровое фото та же электроника) мы всецело во власти маркетологов.

А совместимость у родной фирмы она какая-то странная.

[ARSY]

Только пленка не выдвигает таких требований к перпендикулярности падения световых лучей на плоскости кадра.

А у существующих пленочных шириков как раз с перпендикулярностью лучей на периферии кадра есть некоторые сложности.

Тогда разумеется DX линзы, себя оправдывают. А эти беды из-за угла падения заметны только в шириках?

[ARSY]

Форумы почитываю, а еще имею счастье общаться со многими профотографами в городе где живу, в частности и со счастливыми обладателями 5Д с ФФ. И когда речь заходит о широком угле, в большинстве случаев на это без иронии смотреть нельзя, а чаще кропать.

Не думаю, что Вы хотите меня обмануть. Просто любопытно взглянуть на подобное высказывание хотябы одного кананиста. Они ведь только ради шириков и вожделеют ФФ.

мы всецело во власти маркетологов.

Вот и хотелось бы соломки подложить

А совместимость у родной фирмы она какая-то странная.

Это Вы о чем?

[Nikolta]

ARSY

Не думаю, что Вы хотите меня обмануть.

Да ну... зачем?



Просто любопытно взглянуть на подобное высказывание хотябы одного кананиста.

Я спрошу по-другому - Вы где-нибудь видели чтобы канонисты на что-либо жаловались или у них с кеноном все так шоколадно?



Они ведь только ради шириков и вожделеют ФФ.

Я был другого мнения зачем им нужен ФФ... да и не только им.



Вот и хотелось бы соломки подложить

Мне бы тоже...



Это Вы о чем?

О "легендарной" никоновской совместимости:

- преАИ оптики с АИ камерами (без доработки не поставишь);

- МФ оптики с современной линейкой любительских АФ камер (отсутствие замера);

- G оптики с МФ камерами;

- VR стабилизатора с камерой F50 и первой линейкой АФ камер;

- О полной совместимости нынешней про линейки цифровых камер с МФ оптикой (то как это реализовано);

- о совместимости АФ и МФ телеконверторов;

- Сергей (Black Cat) еще наверное добавит АФ оптику для F3AF, но это скорее исключение, т.к. у всех производителей аналогичной оптики очень локальная совместимость.

Как по мне, то путь по которому пошли кенон и минолта с АФ оптикой он более логичен и имеет больше потенциала, хотя и болезнен для конечного потребителя.

[Nikolta]

2 ARSY

Тут японские мальчишки потестировали 5Д на широком угле с 2-мя популярными зумами и вот чего у них вышло:



16-35 16mm@2.8

http://digitalcamera.impress.co.jp/06_01/a...u1/60108002.jpg



17-40 17mm@4

http://digitalcamera.impress.co.jp/06_01/a...u1/60108004.jpg



16-35 16mm@5.6

http://digitalcamera.impress.co.jp/06_01/a...u1/60108102.jpg



17-40 17mm@5.6

http://digitalcamera.impress.co.jp/06_01/a...u1/60108104.jpg



Да, там файлы немного великоваты...

[Black Cat]

О "легендарной" никоновской совместимости:

- преАИ оптики с АИ камерами (без доработки не поставишь);

Да ну?

Чисто AI - FT3, FM, F3 и т.д.

АФ - F4.

НИКАКИХ проблем с совместимостью (разве что у любительских камер с линзами требующими mirror lock-up.

- МФ оптики с современной линейкой любительских АФ камер (отсутствие замера);

Не вижу проблемы.

Конечно ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ лишение опции типа замера неприятно.

Но не более того.



Веду переговоры с жабой на предмет приобретения для своего F2 простой призмы от F.

- G оптики с МФ камерами;

А много ли среди G-объективов линз:

1. Представляющих интерес для владельцев неавтофокусных камер.

2. Не имеющих аналогов среди неавтофокусных либо автофокусных совместимых с MF?

- VR стабилизатора с камерой F50 и первой линейкой АФ камер;

Назовите производителя у кого эта проблема решена лучше?

Сам факт необходимости VR требует доказательств в каждом конкретном случае.

По соотношению стоимости камеры/линзы - логично.

- О полной совместимости нынешней про линейки цифровых камер с МФ оптикой (то как это реализовано);

У кого это МОЖЕТ быть решено лучше?

Правильно, у Асахи Оптикал.

Но вот незадача, нету у них ПРО-камер.

- о совместимости АФ и МФ телеконверторов;

А в чем проблема?

- Сергей (Black Cat) еще наверное добавит АФ оптику для F3AF, но это скорее исключение, т.к. у всех производителей аналогичной оптики очень локальная совместимость.

Точнее (насколько мне известно) у всех остальных просто никакая.

Как по мне, то путь по которому пошли кенон и минолта с АФ оптикой он более логичен и имеет больше потенциала, хотя и болезнен для конечного потребителя.

Угу.

Если Кенонист желая использовать УНИКАЛЬНЫЕ неавтофокусные линзы может обрести счастье в виде F1, то счастливые Минольтисты вынуждены выбирать из мягко говоря посредственных камер.

И НИКАКОЙ возможности использования УНИКАЛЬНЫХ линз на СОВРЕМЕННЫХ камерах.

[ARSY]

Я спрошу по-другому - Вы где-нибудь видели чтобы канонисты на что-либо жаловались или у них с кеноном все так шоколадно?

не видел...

Они ведь только ради шириков и вожделеют ФФ.

Я был другого мнения зачем им нужен ФФ... да и не только им.

ну и зачем же, позвольте узнать? Я вот, сколько не мучил их так и не получил вразумительного ответа зачем мне нужна ФФ, если я снимаю телевиками

[Nikolta]

Black Cat

Сергей, мы когда говорим о совместимости, то понимаем как нам это наиболее выгодно? Говорим о выборочной совместимости или все-таки о полной?



Чисто AI - FT3, FM, F3 и т.д.

АФ - F4.

НИКАКИХ проблем с совместимостью (разве что у любительских камер с линзами требующими mirror

lock-up.

У меня лично нет никаких проблем с совместимостью, но помнится мне линейка МФ АИ-камер не ограничивается только FT3, FM, F3. Да и не хочу я этих камер (F3 я приобрел по другой причине). F4 покупать только для совместимости с преАИ оптикой? Ну если этой оптики мешок, а так проще объектив модифицировать.

Ну а чего делать-то всем остальным владельцам АИ МФ камер? Брать в руки напильник, т.к. модиф. кольцо сейчас почти недоступно?



Не вижу проблемы.

Конечно ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ лишение опции типа замера неприятно.

Но не более того.

Не проблема для профи или чекнутых любителей типа нас здесь Для многих рядовых любителей это означает при переходе на АФ камеру (явление частое и неизбежное) продать МФ оптику или еще хуже, поддавшись на увещевания конкурентов, переметнуться к ним.

Делать-то чего всем остальным владельцам любительских АФ камер? (Купить другую камеру с замером или внешний экспонометр не предлагать - бюджет часто выделен на камеру и 1-2 объектива).



Веду переговоры с жабой на предмет приобретения для своего F2 простой призмы от F.

Удачи



А много ли среди G-объективов линз:

1. Представляющих интерес для владельцев неавтофокусных камер.

2. Не имеющих аналогов среди неавтофокусных либо автофокусных совместимых с MF?

Они существуют и среди них есть много хорошей оптики, отвергать этот факт глупо. И в будущем процент G-объективов будет только увеличиваться. И, скорее всего, Nikon в скором будущем сделает тоже самое, что кенон с минолтой годы назад. А потом и пентакс подтянется - предпосылки наблюдаются.

Что делать-то тем владельцам G-объективов, кто не может использовать их на уже имеющихся МФ камерах?



Назовите производителя у кого эта проблема решена лучше?

С какох из EOS камер у Canon оптика с IS не работает? Может я не все знаю, но мне кажется все работают.



Сам факт необходимости VR требует доказательств в каждом конкретном случае.

Кому?

Тем, кто покупает оптику со стабилизатором для работы доказывать ничего уже не нужно.



У кого это МОЖЕТ быть решено лучше?

Правильно, у Асахи Оптикал.

Но вот незадача, нету у них ПРО-камер.

Асахи Оптикал - они меня мало интересуют.



А в чем проблема?

А разве все так шоколадно?

С AF-S оптикой совместимы только специально предназначенные конвертеры (совместимость на уровне байонета, напильником такой байонет дорабатывается, но это через одно место), к отверточным AF и просто МФ объективам можно присоединить только МФ конвертеры (с автофокусом что делать). Другими словами, если у меня есть например, АФ (МФ) 180/2.8 и AF-S 300мм, то мне нужно купить 2 2-х конвертера и потратить $300 и $400 соотвественно, т.к. они несовместимы между собой на уровне байонета.



Та что же делать с полной и тотальной никоновской совместимостью?

[Alex_P]

Новогоднее поздравление всем форумчанам и автору темы - ФФ скорее всего будет массовой реальностью недалекого будущего вот

почитайте Да, про цифрозадники, но ведь 16 bit (!) сенсор большого размера уже существует.

[Black Cat]

Сергей, мы когда говорим о совместимости, то понимаем как нам это наиболее выгодно? ;) Говорим о выборочной совместимости или все-таки о полной?

Естественно :)

Полной совместимости не бывает.

Чисто AI - FT3, FM, F3 и т.д.

АФ - F4.

НИКАКИХ проблем с совместимостью (разве что у любительских камер с линзами требующими mirror

lock-up.

У меня лично нет никаких проблем с совместимостью, но помнится мне линейка МФ АИ-камер не ограничивается только FT3, FM, F3.

Линейка совместимых неавтофокусных камер, что показательно, тоже не ограничивается этим списком.

Да и не хочу я этих камер (F3 я приобрел по другой причине).

По какой же? :)

F4 покупать только для совместимости с преАИ оптикой?

Далеко не только.

Уникальная камера с многими вкусностями.

Возможность установки и работы с любой оптикой байонета Nikon F - не главная вкусность.

Ну а чего делать-то всем остальным владельцам АИ МФ камер? ;) Брать в руки напильник, т.к. модиф. кольцо сейчас почти недоступно?

И выпускалось не для всех объективов.

Но вот беда, некоторые non-AI линзы уникальны.

Не вижу проблемы.

Конечно ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ лишение опции типа замера неприятно.

Но не более того.

Не проблема для профи или чекнутых любителей типа нас здесь :D

Не проблема для всех следующих разумному принципу "делать или хорошо, или никак".

Для многих рядовых любителей это означает при переходе на АФ камеру (явление частое и неизбежное)

Неизбежность перехода на автофокус (особенно в случае увлеченного любителя и современной автофокусной техники) мягко говоря сомнительна.

Без доказательств не принимается.

продать МФ оптику или еще хуже, поддавшись на увещевания конкурентов, переметнуться к ним.

Не переходить на автофокус.

Тем более что картина с автофокусными камерами везде примерно одинакова.

Делать-то чего всем остальным владельцам любительских АФ камер? (Купить другую камеру с замером или внешний экспонометр не предлагать - бюджет часто выделен на камеру и 1-2 объектива).

Думать надо было раньше (до приобретения современной автофокусной камеры).

А много ли среди G-объективов линз:

1. Представляющих интерес для владельцев неавтофокусных камер.

2. Не имеющих аналогов среди неавтофокусных либо автофокусных совместимых с MF?

Они существуют и среди них есть много хорошей оптики, отвергать этот факт глупо.

А его кто-то отрицает?

И в будущем процент G-объективов будет только увеличиваться.

Возможно.

И, скорее всего, Nikon в скором будущем сделает тоже самое, что кенон с минолтой годы назад.

Kwanon и тут впереди планеты всей.

И дело даже не в несовместимой версии байонета EF-S, а в том, что и он совместим не со всеми камерами формата под который разрабатывался.

А потом и пентакс подтянется - предпосылки наблюдаются.

Можно поподробнее?

Что делать-то тем владельцам G-объективов, кто не может использовать их на уже имеющихся МФ камерах?

1. Думать надо было раньше.

2. Просьба перечислить хорошие G-объективы не имеющие аналогов с кольцом диафрагмы услышана не была.

Назовите производителя у кого эта проблема решена лучше?

С какох из EOS камер у Canon оптика с IS не работает? Может я не все знаю, но мне кажется все работают.

Я бы посмотрел на ранние младшие модели.

Сам факт необходимости VR требует доказательств в каждом конкретном случае.

Кому?

Тем, кто покупает оптику со стабилизатором для работы доказывать ничего уже не нужно. :D

Тем же, кто думает перед тем как покупать, соотносит полезность и эффективность фичи с своими типовыми условиями съемки - придется.

Они ведь гады могут и не купить.

У кого это МОЖЕТ быть решено лучше?

Правильно, у Асахи Оптикал.

Но вот незадача, нету у них ПРО-камер.

Асахи Оптикал - они меня мало интересуют.

Зря.

А в чем проблема?

А разве все так шоколадно?

С AF-S оптикой совместимы только специально предназначенные конвертеры (совместимость на уровне байонета, напильником такой байонет дорабатывается, но это через одно место), к отверточным AF и просто МФ объективам можно присоединить только МФ конвертеры (с автофокусом что делать). Другими словами, если у меня есть например, АФ (МФ) 180/2.8 и AF-S 300мм, то мне нужно купить 2 2-х конвертера и потратить $300 и $400 соотвественно, т.к. они несовместимы между собой на уровне байонета.

Не знаю.

Меня конвертеры не интересуют в принципе.

Та что же делать с полной и тотальной никоновской совместимостью? :D

Дык полной и тотальной тебе никто не обещал.

[Nikolta]

Думать надо было раньше

... подумал кролик исчезая в пасти питона

[ARSY]

мы тут как раз и обсуждаем реальность появления ФФ конкретно на никоне (что у меня вызывает сомнения) и ТО куда засунуть линзы ДХ после таки появления ФФ

[Philipp K]

я предпологал, что мне тут растолкуют незыблемость DX-а

Позиция Nikon поддержка текущего формата, поскольку из него еще не все выжато, а проблемы с полноразмерными матрицами существуют. С чем столкнулся и Кодак и с ними борется и Кэнон обновляя линейку своих широкоугольников.

На вопрос будет ли переход на полную матрицу, естественно идет логический ответ, когда технологически это будет возможно, то скорее всего будет. На текущем этапе развитие матриц, он пока не планируется.

[Michael]

5 лет для оптики это очень большой срок. Смена системы через этот срок суровая необходимость.

Выбор то есть.

В смысле Никон на Кэнон?

Кананисты как один вожделеют 5Д с ФФ.

Я, например, имея 20-ку, не вожделею

Другое дело, что дорогую оптику под кроп считаю покупать не целесообразно на Кэноне.

Не думаю, что Вы хотите меня обмануть. Просто любопытно взглянуть на подобное высказывание хотябы одного кананиста. Они ведь только ради шириков и вожделеют ФФ.

Ну ФФ это не только ценный мех, но и ... тьфу ну в общем там есть и другие плюсы

продать МФ оптику или еще хуже, поддавшись на увещевания конкурентов, переметнуться к ним.

В своё время я так и сделал.

[ARSY]

Ну ФФ это не только ценный мех, но и ... тьфу ну в общем там есть и другие плюсы

все канонисты так говорят........ но ни кто не уточняет

[anisimandr]

Мне кажется не стоит видеть в возможности появления ФФ матрицы похороны кропФорматов.Тот же кэнон имея ФФ матрицы продолжает выпускать кропЛинзы...возможно и в случае с никоном ситуация будет похожей(имхо).Два формата будут спокойно сосуществовать в рамках индивидуальных необходимостей и задач.Не будем забывать что у кропФормата тоже есть свои плюсы...Ну и наконец те же сволочи-маркетологи может все же не такие уж сволочи,и тоже вкурсе про проблемы двух форматов.Хочется надеятся что им тоже не выгодно разжигать войну форматов и будет какойто гибкий подход к решению проблемы.

Давайте смотреть оптимистичней на тенденции(если человек купил кропЛинзу хочется надеятся что при необходимости перейти на ФФ он сможет эту линзу продать человеку которому кроп более подходит)!!!

[Nikolta]

В продолжение темы, и кенон с засадами, неслабыми:



http://www.dpreview.com/reviews/nikond200/page23.asp