КЛУБ NIKON

Всем привет.



Купил б/у шный Nikkor 135mm f2.



И вот странная хрень - на f2 и на f2.8 экспозиция остается практически неизменной, хотя в самом снимке разница видна - на f2 виньетирования существенно больше.



Померил все свои фиксы методом фотографирования стенки в упор, и вот какие результаты.



Мерялось на D700, освещалось вспышкой SB-800 вынесенной за 1.5 метра от стенки. Кроп матрицы установлен на DX, чтобы исключить эффект влияния виньетирования от диафрагмирования объективов, на экспозицию. Ну то есть чтобы сделать картинки без градиента к краю )))







По табличке видно, что:



1) Разные объективы дают разную экспозицию при одних и тех же диафрагмах (я почему-то был уверен что экспозиция это что-то вроде ISO, недаром ведь ее даже меряют по EV15 например).



2) У объектива 135 f2 DC действительно нет разницы между f2 и f2.8



3) У него же диафрагма 2 дает экспозицию на ступень ниже положенного



Заодно перепроверил подозрение о том, что у 135 f2 просто не включается диафрагма 2.8, т.е. идет сначала 2 а потом сразу 4. Так вот репетир диафрагмы все зажимает исправно.



Особенно огорчает мысль о том что если целая ступень куда-то делась, было бы умнее купить какой-нить 80-200 f2.8, и не морочить голову с фиксом.



Шозанах? Это конструктивные особенности или брак конкретного экземпляра?

1) Разные объективы дают разную экспозицию при одних и тех же диафрагмах

Электронное значение диафрагмы (вводимое в камеру) не всегда соответствует физическому...

2) У объектива 135 f2 DC действительно нет разницы между f2 и f2.8

Есть, но небольшая.

3) У него же диафрагма 2 дает экспозицию на ступень ниже положенного

Почему же? Практически, как и первые два объектива:

Полезно еще выставить точечный замер, если не было сделано во время теста.

Так как при интегральном на общую плотность картинки (или на замер) при раскрытых диафрагмах влияет и виньетирование

serg dp,

Я кстати давно уже обратил внимание, что разные объективы при одинаковом значении диафрагмы и выдержки выдают разную экспозицию Например 50 1,4 заметно светлей на тех же диафрагмах, чем никкор 80-200 2,8 или Токина 100 2,8. Из-за этого, меняя объективы, постоянно приходится экспокоррекцию в камере вводить. Очень неудобно, когда голова, помимо мыслей о съёмке, должна ещё какие-то посторонние цифры в уме держать.

А тестируемый объектив точно отрабатывает выставляемую диафрагму? Иногда с этим бывают механические проблемы, особенно у б/у стёкол.

Я проверял так - ставил выдержку на 2 секунды, менял по чуть-чуть диафрагму и смотрел в объектив. Вроде бы зажимается. Да собственно проблема выглядит так, как будто объектив вместо диафрагмы 2 выставляет 2.8.



Виньетирование сильно не влияет, т.к. все объективы полнокадровые, а снималось на кропе.

Я кстати давно уже обратил внимание, что разные объективы при одинаковом значении диафрагмы и выдержки выдают разную экспозицию...

Причем разница может быть как стабильной, так и плавающей (например, -0.7 ступени на открытых, но +0.3 на закрытых).

Да собственно проблема выглядит так, как будто объектив вместо диафрагмы 2 выставляет 2.8.

Если верить цифрам, то скорее вместо 2.8 что-то вроде 2.4 ...

А вы попробуйте эксперимент с мишенью для проверки ФФ-БФ - там должен заметно грип измениться.

Я кстати давно уже обратил внимание, что разные объективы при одинаковом значении диафрагмы и выдержки выдают разную экспозицию Например 50 1,4 заметно светлей на тех же диафрагмах, чем никкор 80-200 2,8 или Токина 100 2,8. Из-за этого, меняя объективы, постоянно приходится экспокоррекцию в камере вводить. Очень неудобно, когда голова, помимо мыслей о съёмке, должна ещё какие-то посторонние цифры в уме держать.

Скорее всего, это какие-то проблемы с объективом(ами).

Такого быть не должно, особенно, если это не крайние значения диафрагмы.



По крайней мере, на своих полтинниках и 70-200/2.8, да и других объективах, такого не наблюдал...

Такого быть не должно...

Но, к сожалению, бывает...

Недавно тестировал "в лоб" на Д700 два Никкора - 24-85\2.8-4 и 24-70\2.8

на всех парных снимках с f11 первый был "темнее" на 0.65 - 0.7 ступени (по ползунку экспозиции в NX2)

на открытых диафрагмах разница нивелируется вплоть до чуть большей "светлости" первого.

Оба объектива покупались новыми и исправны технически. Неоднократно такой эффект обнаруживался и с другими линзами.

на всех парных снимках с f11 первый был "темнее" на 0.65 - 0.7 ступени (по ползунку экспозиции в NX2)

Это абсолютно нормально, ведь "светосила", то есть диафрагма не имеет ничего общего с реальной способностью объектива пропускать свет и зачастую объектив с низкой светосилой более приспособлен для съемок в условиях плохой освещенности, чем светосильный.



Сам имею фикс 28,3,5 и зум 18-200, при выставлении идентичных переметров фикс пересвечивает картинку на 3 стопа



Меня напрягает то, что при использовании Ai 28.35 у меня на два стопа ошибается экспонометр камеры (D300) и приходится вводить поправку -2Ev

Это абсолютно нормально...

Честно говоря, ничего нормального не вижу, иначе грош цена всей экспонометрии камеры...

К тому же, на открытых практической разницы нет (см. предыдущий пост).

...зачастую объектив с низкой светосилой более приспособлен для съемок в условиях плохой освещенности, чем светосильный.

Это как? Пример?

serg dp писал(а): Честно говоря, ничего нормального не вижу, иначе грош цена всей экспонометрии камеры...

К тому же, на открытых практической разницы нет (см. предыдущий пост).



Если на объектив накрутить ND8, то диафрагма не изменится, а вот световой поток снизится на восемь стопов. Так и объективов, чем больше стекол, отношение длины к передней линзе, тем меньше света поступает на матрицу и к значению диафрагмы это не имеет отношения.



Это как? Пример?

К примеру, мой Ai 28/3.5 с дыркой зажатой до 8 при одинаковой выдержке даст картинку светлее, чем 18-200 на диафрагме 4, так как в нем использовано значительно меньшее число элементов и он пропускает на матрицу больше света.

При работе в автоматических режимах этой проблемы быть не должно, т.к. экспонометр определяет экспопару исходя из количества света не в атмосфере, а на матрице.

так как в нем использовано значительно меньшее число элементов и он пропускает на матрицу больше света.

Разница в светопропускании различных современных объективов при одинаковом физическом значении диафрагмы будет на уровне единиц процентов,

но никак не 0.3 ступени EV или более. При большой разнице можно говорить о несоответствии фактического значения заявленному.

При работе в автоматических режимах этой проблемы быть не должно, т.к. экспонометр определяет экспопару исходя из количества света не в атмосфере, а на матрице.

Это было бы справедливо при экспозамере на рабочей диафрагме (как в старых камерах - сначала "прыгалка", потом замер).

При экспозамере на открытой диафрагме экспонометр "уверен", что введенное в камеру (электронно) значение диафрагмы

соответствует фактическому; отсюда и возможные проблемы.



P.S. Про ND8 я ничего не писал... но на всякий случай - не на 8 стопов, а на 3 (в 8 раз)...

serg dp писал(а): Разница в светопропускании различных современных объективов при одинаковом физическом значении диафрагмы будет на уровне единиц процентов,

но никак не 0.3 ступени EV или более. При большой разнице можно говорить о несоответствии фактического значения заявленному.



Это было бы справедливо при экспозамере на рабочей диафрагме (как в старых камерах - сначала "прыгалка", потом замер).

При экспозамере на открытой диафрагме экспонометр "уверен", что введенное в камеру (электронно) значение диафрагмы

соответствует фактическому; отсюда и возможные проблемы.



P.S. Про ND8 я ничего не писал... но на всякий случай - не на 8 стопов, а на 3 (в 8 раз)...

Давайте разберемся с терминами: диафрагма - регулирует "относительное отверстие" объектива и изменение диафрагмы регулирует световой поток относительно переменной величины (ни один производитель в тех. документации ее не приводит) затухания светового излучения при прохождении объектива. То есть отверстие диафрагмы - это чисто геометрический параметр не имеющий отношения к светосиле объектива.

К примеру - производитель может сделать 50/1,2 с тонироваными стеклами, и диафрагма объектива будет реально соответствовать 1,2, но он будет темнее самого темного кита. То есть разность яркости картинки не является несоответствием параметров диафрагмы.



Да, сейчас замер идет на открытой диафрагме, и подбор экспопары идет програмно, но все равно замер яркости света происходит после того, как объектив снизил яркость света.



У меня проблема в том, что объектив без процессора и его параметры я вводил в ручную, а экспонометр ошибается на ДВА стопа и решить это я смог только двумя способами: 1. Постоянно держать поправку -2 Ev

2. Ввести в фотоаппарат заведомо ложные данные об объективе, но тогда идет не корректное отображение EXIF.

С другим объективом Ai все в порядке и все работает корректно.



P.S. Да, здесь я слажал

...но все равно замер яркости света происходит после того, как объектив снизил яркость света.

Каким образом, если дырка все время открыта и закрывается до установленного значения лишь перед срабатыванием затвора (репетир не в счет)?

Каким образом, если дырка все время открыта и закрывается до установленного значения лишь перед срабатыванием затвора (репетир не в счет)?

Объектив снихает яркость не только за счет диафрагмы, но и в силу своей конструкции.



Допустим, есть два объектива 50/1,4, у одного диаметр передней линзы 77 мм, а у второго 52, Соответственно первый объектив благодаря своей конструкции будет давать на матрицу значительно больше света, чем второй в силу того, что он собирает свет с большей площади и диафрагма здесь никакой роли не играет

Мы как-то незаметно ушли от темы .

И Ваша теория никак не объясняет мой случай : два объектива на разных диафрагмах меняются местами по "темности".

А по поводу этого

Допустим, есть два объектива 50/1,4, у одного диаметр передней линзы 77 мм, а у второго 52, Соответственно первый объектив благодаря своей конструкции будет давать на матрицу значительно больше света, чем второй в силу того, что он собирает свет с большей площади и диафрагма здесь никакой роли не играет

не так давно был уже разговор и все точки над I были расставлены... есть ли смысл по новой?

serg dp,



Я не достаточно знаком с устройством объектива и факторами, влияющими на светосилу (а их много) ИМХО это нормально, это может происзодить из-за разных углов падения света и диафрагма будет оказывать разное влияние на светосилу в разных объективах.



Про расставленые точки: я видимо эту тему проспустил, если поделитесь ссылкой, буду премного благодарен

это может происзодить из-за разных углов падения света и диафрагма будет оказывать разное влияние на светосилу в разных объективах.

Зачем такие сложности? Все это (равно как и светопропускание\светопоглощение современных линз) с практической точки зрения несущественно...

Про расставленые точки: я видимо эту тему проспустил, если поделитесь ссылкой, буду премного благодарен

Сейчас убегаю, разве что поздно вечером поищу...

serg dp писал(а): Но, к сожалению, бывает...

Недавно тестировал "в лоб" на Д700 два Никкора - 24-85\2.8-4 и 24-70\2.8

на всех парных снимках с f11 первый был "темнее" на 0.65 - 0.7 ступени (по ползунку экспозиции в NX2)

на открытых диафрагмах разница нивелируется вплоть до чуть большей "светлости" первого.

Оба объектива покупались новыми и исправны технически. Неоднократно такой эффект обнаруживался и с другими линзами.

В разницу в 0.3 стопа еще можно поверить, в 0.6-0.7 как-то с очень большим трудом ....



Возможно, у Вас накручены защитные фильтры (что обычно делают, особенно, на дорогие объективы) ....

Andrey писал(а): В разницу в 0.3 стопа еще можно поверить, в 0.6-0.7 как-то с очень большим трудом ....



Возможно, у Вас накручены защитные фильтры (что обычно делают, особенно, на дорогие объективы) ....

Повторюсь: в моем случае Ai 28/3.5 выигрывает у 18-200 на одинаковых фокусных и диафрагмах почти 3 стопа.

P.S. Без фильтров, их у меня вообще нет

Сам имею фикс 28,3,5 и зум 18-200, при выставлении идентичных переметров фикс пересвечивает картинку на 3 стопа

Скорее можно поверить в то, что земля плоская или квадратная ...



3 стопа ... да уж ...



ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ...



100%: Вы что-то не так делаете или у Вас неисправные камера/объектив(ы) ...



Извините, но лучше разобраться почему у Вас такое происходит, чем писать такие утверждения на Форумах ...

Я думаю что на вашем фиксе происходит то самое залипание диафрагмы, т.е. она в момент съемки остается на открытой и не закрывается.



Попробуйте заглянуть в объектив во время съемки на всех значениях диафрагмы (удобно использовать длинную выдержку).

Andrey писал(а): В разницу в 0.3 стопа еще можно поверить, в 0.6-0.7 как-то с очень большим трудом ....



Возможно, у Вас накручены защитные фильтры (что обычно делают, особенно, на дорогие объективы) ....

Фильтры исключены по одной простой причине: снимки сделаны в режиме приоритета диафрагмы, т.е. одинаковую (что вполне логично) для обеих объективов выдержку

камера выставила сама...

Меня этот разброс мало волнует, тем более что сталкиваюсь с подобным не в первой; да и вообще, целью теста было попарное сравнение картинок на разных

фокусных и диафрагмах... разброс обнаружился при приведении картинок к единообразию...

Я думаю что на вашем фиксе происходит то самое залипание диафрагмы...

Еще днем подумалось нечто похожее...

так как пересвет +3 на диафрагме 8 соответствует съемке на открытой...

serg dp писал(а): Фильтры исключены по одной простой причине: снимки сделаны в режиме приоритета диафрагмы, т.е. одинаковую (что вполне логично) для обеих объективов выдержку

камера выставила сама...

И какой из этого следует логический вывод?



В момент замера на датчик камеры через объективы проходит одинаковое количество света (раз камера выставила одинаковые экспопары в режиме приоритета диафрагмы). А в момент срабатывания затвора на матрицу попадает разное количество света (раз снимки получились проэкспонированными по разному). Следовательно, либо проблемы с камерой (не стабильно отрабатывает выдержку, либо какие-то проблемы с приводом диафрагмы), либо с объективом (залипание лепестков и т.п.) О чем и говорилось с самого начала ....

Следовательно, либо проблемы с камерой (не стабильно отрабатывает выдержку, либо какие-то проблемы с приводом диафрагмы)...

С четырьмя разными камерами (в разное время)?

либо с объективом (залипание лепестков и т.п.)...

С десятком объективов (или, как минимум, с половиной из них)?

0.7 ступени может быть и частный случай, но если бы я сделал табличку, аналогичную показанной топикстартером,

рузультаты были бы очень похожими по своей сути...

serg dp писал(а): С четырьмя разными камерами (в разное время)?



С десятком объективов (или, как минимум, с половиной из них)?

0.7 ступени может быть и частный случай, но если бы я сделал табличку, аналогичную показанной топикстартером,

рузультаты были бы очень похожими по своей сути...

Да хоть с 1000-ей камер и 1000-ей обьективов ....



Давайте посмотим:

допустим камера исправна (т.е. абсолютно точно отрабатывает выдержку, выставленное ISO и правильно передает диафрагму на объектив). Тогда за количество света попадающего на матрицу будет отвечать только объектив. Правильно?



Идем дальше, исключая крайние (для данного объектива) значения диафрагм (о чем сразу было написано), любой объектив (особенно, объективы одной фирмы) разрабатываются таким образом, чтоб при заданной диафрагме f, пропускать фиксированное, соответствующее данной диафрагме, количество света S.



Вы считаете, что главный констуктор завода, выпускающего объективы, в зависимости от настроения или еще чего-то, для одного объектива вместо S задает S*1.06, для другого S*0.97 и т.д.? И долго он после этого проработает главным конструктором?



Больше параметров, которые могут влиять на количество света, доходящего до матрицы нет.



И каким же тогда образом кадры получаются проэкспонированными различным образом?



0.3 стопа еще можно как-то объяснить допусками в конструкции, но больше (при исправности камеры и объектива) совсем не понятно откуда может появиться....

Andrey писал(а): Давайте посмотим:

............................................

Больше параметров, которые могут влиять на количество света, доходящего до матрицы нет.

Совершенно верно...

Вы считаете...

Не считаю, т.к. не знаю... придумывать бессмысленно.

И каким же тогда образом кадры получаются проэкспонированными различным образом?

Самому интересно... хотя и не очень .

0.3 стопа еще можно как-то объяснить допусками в конструкции...

А вот с этим может быть интереснее... Я думаю, можно не сомневаться, что допуски по точности отработки диафрагмы (да и по стабильности

оптических характеристик) у объективов разных ценовых категорий будут разными - тяжело сравнивать конвейерный кит (максимально

дешевый в угоду технологичности) с топом штучной доводки. И если допуск в 0.3 ступени для топов кажется вполне логичным

(меньшее значение лишено особого смысла), то каким может быть допуск на среднебюджетную и китовую оптику? 0.5 - 0.7 ступени?

но больше (при исправности камеры и объектива) совсем не понятно откуда может появиться....

P.S. Немного о допусках (правда, из области электроники): допуски на одну и ту же (номинально) микросхему, выпускаемую в одном случае

для ширпотреба, а в другом - для медицинской или бортовой аппаратуры, отличаются зачастую на три-четыре порядка; цена - до

сотни раз и более... но это так, крайний случай...

serg dp писал(а): А вот с этим может быть интереснее... Я думаю, можно не сомневаться, что допуски по точности отработки диафрагмы (да и по стабильности

оптических характеристик) у объективов разных ценовых категорий будут разными

Так 0.3 стопа я и имел ввиду, что возможны если сравнивать бюджетное стекло и топовое и на крайних значениях диафрагмы. Если же смотреть "топовые" стекла в середине диапазона, то такого, вообще, не должно быть.



Разница в стоп - это в 2 раза большее (или меньшее) количество света, и если ошибка в 0.6 стопа, то это 60% от "истинного" значения.



Вы знаете много приборов, у которых допуск был бы в 60% от номинала?

Andrey писал(а): Разница в стоп - это в 2 раза большее (или меньшее) количество света, и если ошибка в 0.6 стопа, то это 60% от "истинного" значения.



Вы знаете много приборов, у которых допуск был бы в 60% от номинала?

Не соглашусь с таким подходом...

Шкала изменения диафрагм - логарифмическая, т.е. одно деление шкалы = 0.3 стопа... 0.67 стопа также имеет смысл рассматривать как

всего лишь два деления шкалы, а не как "60% процентов от номинала". И если объектив диафрагмируется в пределах семи

стопов (2.8 - 22), то упомянутые 60% составят четыре стопа...

Что касается приборов... погрешность самого высокоточного прибора не может быть меньше единицы шкалы;

два - три деления шкалы - вполне достаточная точность для многих применений.

Так 0.3 стопа я и имел ввиду.... ....Если же смотреть "топовые" стекла в середине диапазона, то такого, вообще, не должно быть.

Допустим, у нас есть объектив с нулевой, в первом приближении, погрешностью... Что это даст на практике?

С учетом ступенчатой отработки как диафрагмы, так и выдержки - немного...



И еще о практике - допустим, сделав контрольный кадр, я вижу что нужна экспокоррекция в 0.7 ступени...

СкажИте, для меня очень принципиально, чем вызвана необходимость такой коррекции - неточной отработкой

выдержки и диафрагмы (из-за их ступенчатости и\или допусками в отработке), погрешностью экспозамера

или моим личным "творческим замыслом " ? Фотокамера, пусть и профессиональная, достаточно далека

от контрольно - измерительной аппаратуры, и вовсе не только в худшую сторону...



P.S. Небольшое дополнение - 0.7 ступени вполне себе укладывается в ширпотребовско - общеупотребительный допуск в 10%...

serg dp писал(а): Не соглашусь с таким подходом...

Шкала изменения диафрагм - логарифмическая, т.е. одно деление шкалы = 0.3 стопа... 0.67 стопа также имеет смысл рассматривать как

всего лишь два деления шкалы, а не как "60% процентов от номинала". И если объектив диафрагмируется в пределах семи

стопов (2.8 - 22), то упомянутые 60% составят четыре стопа...

Что касается приборов... погрешность самого высокоточного прибора не может быть меньше единицы шкалы;

два - три деления шкалы - вполне достаточная точность для многих применений.

А я не соглашусь с Вашим подходом



Когда сажусь в кресло стоматолога, то хочу, чтоб мне вылечили больной зуб, а не +-2 от него (единица шкалы - зуб, как не крути )

Когда включаю на ТВ канал National Geographic, то хочу смотреть именно этот канал, а не соседний PlayBoy (на фоне 999 каналов на американском ТВ, ошибка в единицу шкалы - такая мизерная )



И с объективами аналогично ... Если куплю в магазине объектив, который будет "отличаться" на 0.6 стопа (при всех остальных одинаковых параметрах и в середине шкалы диафрагм) от имеющихся у меня, то он будет возращен как брак. Лично мне такой объектив не нужен.

P.S. Небольшое дополнение - 0.7 ступени вполне себе укладывается в ширпотребовско - общеупотребительный допуск в 10%...

На мой взгляд, лучше разобраться в причинах, почему такое происходит, а не пытаться придумать обоснование тому, чего не должно быть ...





Все это ИМХО, убеждать Вас, как понимаю, не имеет смысла ...

Каждый останется при своем мнении

Когда сажусь в кресло стоматолога...

После такого поворота дискуссии действительно не вижу смысла в дальнейшем разговоре о допусках и погрешностях дискретизации,

имеющих дурную привычку суммироваться... особенно на фоне Вашей уверенности, что 0.6 ступени являются 60-ю процентами от номинала.

На мой взгляд, лучше разобраться в причинах, почему такое происходит, а не пытаться придумать обоснование тому, чего не должно быть ...

Вы предлагаете мне это в третий раз...

В третий раз отвечаю - независимо от того, разбираюсь я в причинах или нет, меня эти погрешности очень мало волнуют.

В #33 я задал прямой вопрос, но ответа так и не услышал... ну и ладно...

Andrey писал(а): Все это ИМХО, убеждать Вас, как понимаю, не имеет смысла ...

Каждый останется при своем мнении

Аналогично...





P.S. Наша дискуссия все же вторична... первична тестовая табличка топикстартера.

У Вас есть свой вариант ответа?

serg dp писал(а): В третий раз отвечаю - независимо от того, разбираюсь я в причинах или нет, меня эти погрешности очень мало волнуют.

В #33 я задал прямой вопрос, но ответа так и не услышал... ну и ладно...

Лично мне это дает то, что, когда меняю объективы, мне не надо каждый раз подстраивать параметры съемки.

Мне надо получать кадр с одинаковой плотностью негатива (или аналогия в цифровой фотографии) при смене объективов.



Если Вас не волнует разница в 0.6 стопа на Ваших объективах, то почему меня то может волновать такая разница на Ваших объективах?

У меня такого нет.

serg dp писал(а): P.S. Наша дискуссия все же вторична... первична тестовая табличка топикстартера.

У Вас есть свой вариант ответа?

Он был озвучен ранее.

Что может происходить на крайних значениях диафрагмы и на купленном с рук объективе сказать очень сложно. Ваше же утверждение касалось "средних" значений диафрагмы и новых объективов.