КЛУБ NIKON

Технология расширения ДД и многоуровневая цветокоррекция начала увлекать меня года с 95, когда я начал заниматься графическим дизайном на РС.

С глобальным распространением и удешевлением фотоцифры появилось огромное количество говно цыфрофотографов исправляющих свое неумение фотографировать при помощи ФШ. Я лично вышел из этой среды



Народное инет-творчество в ФШ повлияло на возникновение нехитрой генерации, которая автоматизировала и значительно удешевила творческие затраты на создание снимка с расширением ДД и многоуровневой цветокоррекцией. Технология получила название HDR (High Dynamic Range) переводится как - большой (высокий) динамический диапазон. Суть генерации состоит в совмещении двух или более кадров LDR (любой битности) с перекрестным перерасчетом их информационных составляющих в областях "пересветов" и "перетени".



Естественно, что автомат не имеет интеллекта. Выдает он лишь то, что снял фотограф. А поскольку фотографировать умеет по прежнему не многие, то после сведения ХДР в большинстве случаев получается "бетонная", "пыльная" картинка.



Приходится очень серьезно "вытаскивать" цвета поднятием контраста. При этом разумеется "выжигаются" полутона.



Прошу прощения автора этого пейзажа за то что воспользовался им для демонстрации поднятия контраста. Кстати ориганал снят вполне грамотно ИМХО. И при грамотной обработке он потеряет минимуи полутонов.





Тут, например, красные и оранжевые детали режут глаз даже в таком маленьком размере (оригинал).



Сильное увеличение контраста - вообще характерно для инет-творчества, поскольку картинки выставляются только в маленьком разрешении и ни когда не становятся отпечатками хотя бы размером 20х30. Полагаю опытным фотографам известна как обманчива маленькая картинка на мониторе в сравнении с отпечатком.



Зато многие ХДРы имеют необычный "бетонный" оттенок, который придает ему необычный, даже волшебный шарм (оригинал).





Забавно, что даже продавец программы для автоХДРа – Artizen HDR вывесила на своем сайте в качестве "примера улучшения" файл с безумным контрастом (оригинал).

Арсений, спасибо за интересный и содержательный рассказ.

А можно ли написать инструкцию для чайника:

Делаем раз.

Делаем два.

Получаем три.

Из этого делаем четыре.

Ура!Виват!

Шедевр!



А?

kondak писал(а): Арсений, спасибо за интересный и содержательный рассказ.

А можно ли написать инструкцию для чайника:

Делаем раз.

Делаем два.

Получаем три.

Из этого делаем четыре.

Ура!Виват!

Шедевр!



А?

на автомате делается все просто - достаточно несколько кадров снятых брекетингом на штативе. Открываем ФШ. File -> Automate -> Merge to HDR. Выбераем кадры и вперед.



к сожалению, что именно, выйдет из тени и пересвета решает автомат выдавая уже склеенный файл. Но можно попытаться аккуратно вытащить цвета, сделать затемнение или высветление на сгенерированном автоматом ХДРе.



Можно использовать прогу Photomatix

[url=http://]http://www.hdrsoft.com/index.html[/url]



Для любителей пейзажа (таскающихся везде со штативом) вариант вполне приемлемый, а вот динамичный сюжет можно создать в ХДР только вручную.



Думаю со временем в камерах сделают специальный режим ХДР совместив мультиэкспозицию, брекетинг и алгоритм автоматического ХДР.

кстати в соседней ветке Dim! дал ссылку на ручное создание ХДР [url=http://]http://gribnick.spb.ru/index.php?id=87[/url]



а информации про автоХДР вопщем полно в инете достаточно ввести в яндексе "оброботка HDR" или еще чтолибо подобное:

http://www.google.com/[url=http://]search?hl=ru&client=opera&rls=ru&hs=Qqy&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0+HDR&spell=1[/url]

... Технология получила название HDR (High Dynamic Range) переводится как - большой (высокий) динамический диапазон. Суть генерации состоит в совмещении двух или более кадров LDR (любой битности) с перекрестным перерасчетом их информационных составляющих в областях "пересветов" и "перетени". ...

На самом деле, формально - HDR-технология это не способ синтеза одной картинки из нескольких, а способ представления цифровых данных о наблюдаемой сцене, иной от обычного 256- или даже 4096-градационного (12 бит) представления о яркости точки. Почитать об этом можно в разных источниках, например в статье Игоря Сивакова Технология HDRI – что, зачем и почему, где дается весьма простое и доступное описание представления яркостных данных в данной технологии. Крайне рекомендую познакомиться хотя бы с этой (пусть и поверхностной) статьей; поэтому приводить здесь формальное описание "что есть HDR" считаю уже излишним, акцентирую лишь внимание на том, что HDR-изображение есть такая картинка, динамический диапазон которой (именно ДД, а не точность представления значения точки) превосходит ДД устройства отображения (монитора ли, фотоотпечатка ли).

Поэтому просто сказав "HDR" это еще никоим образом не есть указание на обязательный способ получения картинки из двух или нескольких исходников с разными экспозициями. "Вытягивание" деталей из темных участков (где присутствует явное нарушение линейности сигнала) 12 (или более) -битных цифровых картинок с таким же успехом может быть сюда причислено. Каждый из эти двух лежащих на поверхности вариантов (а вполне возможны и другие) имеет свои плюсы и минусы.

Поэтому в связи с многочисленными ломаниями копий о том, что есть "истинный HDR", я бы предложил разделить эти два подхода к получению картинки, обозначив эти два класса как-нибудь вроде "HDR путем синтеза из нескольких фотографий" и "HDR с помощью изображения повышенной разрядности". Названия можно предлагать и другие, но суть, думаю, понятна.

Так, например, картинка с Super CCD матрицы Fuji благополучно попадает во второй класс.



А вот что действительно интересно - так это способ (градационного) преобразования полученного HDR-изображения (еще "сырого") в финальное 256-градационное изображение, буде только такие на данный момент и могут быть отображены на экране монитора или напечатаны на фотобумаге.

Спасибо Арсению за создание ветки, обещающей интересную дискуссию!

Единственно, я перенес ее в раздел "Цифровая обработка".

Antonych писал(а): ...

А вот что действительно интересно - так это способ (градационного) преобразования полученного HDR-изображения (еще "сырого") в финальное 256-градационное изображение, буде только такие на данный момент и могут быть отображены на экране монитора или напечатаны на фотобумаге.

Привет, Павел!

Как всегда, толковый и содержательный пост. Особенно актуальным в плане дальнейшей дискуссии мне представляется последний, процитированный мной абзац. Тема ХДР сейчас интересует очень многих. Именно поэтому важно с самого начала договориться о терминах.

И, по возможности, избегать перевода дискуссии в малопонятное для многих русло анализа битности картинки и устройств отображения и т.д.

Кстати, в названии ветки именно это имеется в виду. Меньше математики.

Я уже попросил Andrey выложить сюда общепринятые в данной области определения. После этого можно будет обсуждать самые разные аспекты ХДР-тематики.

Интересное развитие дискуссии. Единственный вопрос, почему автор сугубо технический инструмент возводит в философию творчества и противопоставления себя всем остальным.

Интересное развитие дискуссии. Единственный вопрос, почему автор сугубо технический инструмент возводит в философию творчества и противопоставления себя всем остальным.

Не могу с Вами согласиться, Артур! Цифровая обработка - понятие весьма широкое, и, ИМХО, вполне способное претендовать на некую собственную философию.

Что никак не преуменьшает значения творческого начала в фотографии.

И, тем более, не противопоставляет ему себя.

И еще одно соображение: в эпоху цифрового фото (а сюда попадает и пленочное после сканирования), значение методов обработки намного возрасло. Не стоит сравнивать его с тем, какими именно кистями рисовал Леонардо и каким кайлом Микльанджело отсекал у камня все лишнее.

Для начала позволю себе некие общие соображения. До стандартизации употребляемых в ветке терминов прошу не придираться.

Итак, частенько случается ситуация, когда ДД сцены превышает таковой у фотокамеры (монитора, фотобумаги). В такой ситуации приходится либо сознательно приносить в жертву света или тени, или применять иные способы, позволяющие добиться удовлетворительной передачи и светов и теней.

Именно эти способы большинство людей и называет мало понятным именем ХДР (HDR).

Хочу сделать акцент на следующем:

1. Все эти приемы принципиально вносят в картинку искажения, т.к. более широкий ДД реальной сцены "втискивается" в более узкий ДД устройства отображения.

Ключевым словом последней фразы является "принципиально". Т.е. искажения вносятся всегда.

2. ИМХО, после первого этапа наступает второй, на мой взгляд, гораздо более важный – привести картинку к виду, не оскорбляющему глаз зрителя, т.е. по возможности минимизировать внесенные на первом этапе искажения. Вот тут-то и важно умение и мастерство автора.

Работа-ХДР, вышедшая из умелых рук, отличается тем, что сам факт глубокой обработки практически не заметен, но при этом демонстрирующая сохраненную детализацию и в светах, и в тенях, правильный цвет и не убитые тональные переходы.

Полнейшим антиподом выглядят тысячи ХДР-ок, заполонившие практически все фотофорумы, которые можно сразу отличить еще по превью. Я обычно в такие даже не заглядываю.

Исходя из изложенного в п.1 считаю, что ХДР – это вынужденная мера, на которую следует идти только тогда, когда реальная сцена не оставляет иного выхода.

Применение данной техники, как художественный прием, о чем кричат многие, особенно начинающие авторы, считаю ничем не оправданным.

..... противопоставления себя всем остальным.

с чего вы взяли, что я кому то себя противопоставляю????????

.......почему автор сугубо технический инструмент возводит в философию творчества ......

название темы придумал awo. Я лишь создал новый топ продолжив дискуссию, которую объявил флудом основатель соседней ветки:

[url=http://]http://www.club-nikon.ru/forum/index.ph ... 6388&st=60[/url]

awo писал(а): 1. Все эти приемы принципиально вносят в картинку искажения, т.к. более широкий ДД реальной сцены "втискивается" в более узкий ДД устройства отображения.

Ключевым словом последней фразы является "принципиально". Т.е. искажения вносятся всегда.

ХДР действительно "втискивается" в более узкий ДД устройства отображения. Но я бы назвал это адаптацией ХДР в ЛДР. Это можно сравнить с выводом в печать слайда или негатива, которые тоже имеют куда больший ДД чем отпечаток.

awo писал(а): Исходя из изложенного в п.1 считаю, что ХДР – это вынужденная мера, на которую следует идти только тогда, когда реальная сцена не оставляет иного выхода.

Применение данной техники, как художественный прием, о чем кричат многие, особенно начинающие авторы, считаю ничем не оправданным.

Лично я считаю, что как раз за ХДРом будущее. Для фотографии это будет таким же "Священным Граалем", как и уже стало для 3D-генераторов. Это именно тот Рагнарёк ИМХО в которой пленка будет полностью повержена в битве с цифрой.



У любого юзера будет возможность запечатлеть ... подружку на фоне закатного неба......НО шедевром это все равно вряд ли станет



Возможности ХДРа со временем станут повседневностью, а вот творческая мысль, опыт и талант всегда будут в цене.



Сдается мне, что нынешнее камеры с цифровым ДД превратятся в андеграунд, как пленка сейчас. Съемка с таким ДД требует ведь куда больших навыков и виденья световых потоков, а результат бывает весьма отличный от того, что видит глаз, и куда необычнее и загадочнее.



Отредактировано мной. awo

вот кстати локовая и красочная статья Рудакова про ручной ХДР в ФШ:

http://www.photoscape.ru/photoshop/tutorials/dynamicrange/



а это очень детально описано Тамазиным создание автоХДР :

[url=http://]http://www.fotodelo.ru/main/read/school ... -2006/real[/url]

С глобальным распространением и удешевлением фотоцифры появилось огромное количество говно цыфрофотографов исправляющих свое неумение фотографировать при помощи ФШ.

А поскольку фотографировать умеет по прежнему не многие

Вообще скромность украшает

Это так, оффтоп. Не буду мешать настоящим фотографам

Единственный вопрос, почему автор сугубо технический инструмент возводит в философию творчества и противопоставления себя всем остальным.

Тоже любопытно

Тут, например, красные и оранжевые детали режут глаз даже в таком маленьком размере (оригинал).

На вкус и цвет

к сожалению, что именно, выйдет из тени и пересвета решает автомат выдавая уже склеенный файл.

Да нет, это решает пользователь. Странно что вы не знаете куда нажимать

...Тоже любопытно...

Как автор названия я уже ответил на вопрос Артура. Зачем флудить?

В упомянутой выше созданной Вами ветке близкого содержания я, как модератор, пошел на встречу Вашему желанию.

В результате ветка умерла.

ИМХО, Вам лучше подумать о причинах этого, чем писать бессодержательные посты, подобные этому,

Прошу прощения за некоторый оффтопик...

Объясните мне такую сугубо техническую вещь: если из одного RAW можно вытащить пару-тройку снимков с различной экспозицией и собрать из них один с потрясающе огромным ДД, то получается, что ДД цифровой камеры значительно выше пленки (если не извращаться)! А основная проблема заключается в том, что внутрикамерные алгоритмы пока что не могут сами генерировать JPEG с подобным ДД?

Где я неправ?

с чего вы взяли, что я кому то себя противопоставляю????????

ARSY писал(а): С глобальным распространением и удешевлением фотоцифры появилось огромное количество говно цыфрофотографов исправляющих свое неумение фотографировать при помощи ФШ. Я лично вышел из этой среды



А поскольку фотографировать умеет по прежнему не многие, то после сведения ХДР в большинстве случаев получается "бетонная", "пыльная" картинка.

Возможно, для вас это нормальная манера ведение дискуссии...

Извиняюсь за вольное обращение с первоисточником.

awo писал(а): Не могу с Вами согласиться, Артур! Цифровая обработка - понятие весьма широкое, и, ИМХО, вполне способное претендовать на некую собственную философию.

Что никак не преуменьшает значения творческого начала в фотографии.

И, тем более, не противопоставляет ему себя.

И еще одно соображение: в эпоху цифрового фото (а сюда попадает и пленочное после сканирования), значение методов обработки намного возрасло. Не стоит сравнивать его с тем, какими именно кистями рисовал Леонардо и каким кайлом Микльанджело отсекал у камня все лишнее.

Нет никаких противоречий. Вопрос лишь в том, что сложно построить свое творчество, а тем более выстроить философию на отдельной возможности конкретной программы. Другое дело если брать цифровую фотографию как жанр.

phis писал(а): Прошу прощения за некоторый оффтопик...

Объясните мне такую сугубо техническую вещь: если из одного RAW можно вытащить пару-тройку снимков с различной экспозицией и собрать из них один с потрясающе огромным ДД, то получается, что ДД цифровой камеры значительно выше пленки (если не извращаться)! А основная проблема заключается в том, что внутрикамерные алгоритмы пока что не могут сами генерировать JPEG с подобным ДД? Где я неправ?

Ваш вопрос вовсе не оффтопик. В некотором смысле - да; по крайней мере можно сказать, что ДД у ЦФК шире, чем обычно принято считать. К сожалению я не располагаю достаточными сведениями для точного описания, но, похоже, ситуация такова, что многие ЦФК имеют значительную нелинейность в области малых яркостей. Иными словами это означает, что диапазон соотношений яркостей, который в светлых областях квантуется, например, на 30 градаций (из 256), в темных областях будет квантоваться лишь на 10. И в формате JPEG (256 градаций) здесь уже ничего не поправишь.

А вот если картинка в RAW-формате, где имеется, скажем, 12 бит (4096 градаций), путем сильно нелинейного градационного преобразования можно этот участок "растянуть" и тем самым вытащить детали. Шумы в данном диапазоне при этом, конечно, тоже возрастут. Но это все в "тенях". На светлых участках этого не происходит - там банальное "зарезание".

Из вышесказанного вообще говоря следует, что темные снимки при съемке в RAW не всегда есть плохо, а в некоторых случаях даже очень хорошо. Но требует тщательной постобработки.

Говорить же про "потрясающе огромный ДД" я бы не стал. Думаю, что если не брать в рассмотрение Fuji Super CCD (с ними, увы, дела не имел), то ДД у типичной ЦФК все же меньше, чем у большинства пленок. Но самое главное в том, что характеристическая кривая существенно другая.

Antonych писал(а): ...

Из вышесказанного вообще говоря следует, что темные снимки при съемке в RAW не всегда есть плохо, а в некоторых случаях даже очень хорошо. Но требует тщательной постобработки.

Говорить же про "потрясающе огромный ДД" я бы не стал. Думаю, что если не брать в рассмотрение Fuji Super CCD (с ними, увы, дела не имел), то ДД у типичной ЦФК все же меньше, чем у большинства пленок. Но самое главное в том, что характеристическая кривая существенно другая.

Спасибо за ответ!

Я имел ввиду вот что: если бы камера могла сама делать JPEG из одного RAW (по разному его обработав, т.е. выставив программно различную экспозицию), т.е. средствами камеры заменить функцию ФШ. Тогда получится, что против одного снимка с пленки можно получить один снимок с цифры с гораздо более широким ДД. Причем на обычной (а не Super CCD) матрице. В чем здесь проблема? В мощности процессора камеры?

Вобщем-то спасибо за содерхательный разговор! Я первый раз слышал об этом способе, но меня всегда волновал этот вопрос (дитали неба с солнцем + дитали неосвешенного спереди объекта на фоне этого неба!) Могу сказать только одно - можно снять так чтобы получить результат о ктором вы здесь пишете (личное непроверенное мнение) просто исскуственное освещение надо иметь на вооружении! А фотошоп дет очень пластмассовый эфект - что мне не очень-то нравится! ИМХО!страничка с примером тут я пытался достичь такого эффекта - но толи не очень-то получилось толи еще что-то помешало вобщем-то я остался недоволен! Надо покупить хороший свет!

... Вопрос лишь в том, что сложно построить свое творчество, а тем более выстроить философию на отдельной возможности конкретной программы. Другое дело если брать цифровую фотографию как жанр.

Артур, Вы слегка меня перефразируете, но вот смысл высказывания меняется заметно. Глупо пытаться "выстроить философию на отдельной возможности конкретной программы" Я имею в виду совершенно иное.

Сейчас очень многие применяют ХДР направо и налево, в том числе как прием получения неких "оригинальных" цветовых решений. А всегда ли это оправдано? Что дает нам применение данного приема и чем при этом приходится жертвовать? Возможно ли сохранить позитивные моменты и минимизировать негативные?

Именно это я назвал "философскими аспектами применения". А это Ваше высказывание:

...что сложно построить свое творчество... на отдельной возможности конкретной программы...

к чему оно в контексте данной темы? ИМХО, Вы отвечаете на Ваши же собственные мысли.

Antonych писал(а): ...Из вышесказанного вообще говоря следует, что темные снимки при съемке в RAW не всегда есть плохо, а в некоторых случаях даже очень хорошо. Но требует тщательной постобработки.

Говорить же про "потрясающе огромный ДД" я бы не стал. Думаю, что если не брать в рассмотрение Fuji Super CCD (с ними, увы, дела не имел), то ДД у типичной ЦФК все же меньше, чем у большинства пленок. Но самое главное в том, что характеристическая кривая существенно другая.

Согласен. Можно с некоторой степенью неточности сказать, что пленка имеет преимущество в светах, а цифра - в тенях.

... А фотошоп дет очень пластмассовый эфект - что мне не очень-то нравится! ИМХО!

Довольно категоричное высказывание. У разных авторов шоп дает весьма разные результаты.

Согласен. Можно с некоторой степенью неточности сказать, что пленка имеет преимущество в светах, а цифра - в тенях.

Вопщем вывод такой - хотите получить оба приимущества - снимайте на пленку - а потом ее сканьте!

Простите за столь ироничное замечание, но мне кажется что всетаки оптика - первый фактор качества света и тени!

Опять же личное и не проверенное мнение - чем светлее птика тем больше сохранятся делали как на свету так и в тенях!

sundraw писал(а): Вопщем вывод такой - хотите получить оба приимущества - снимайте на пленку - а потом ее сканьте!

Простите за столь ироничное замечание, но мне кажется что всетаки оптика - первый фактор качества света и тени!

Вам писали об особенностях регистрации картинки матрицей и пленкой. Причем тут оптика?

awo писал(а): Артур, Вы слегка меня перефразируете, но вот смысл высказывания меняется заметно. Глупо пытаться "выстроить философию на отдельной возможности конкретной программы" Я имею в виду совершенно иное.

Сейчас очень многие применяют ХДР направо и налево, в том числе как прием получения неких "оригинальных" цветовых решений. А всегда ли это оправдано? Что дает нам применение данного приема и чем при этом приходится жертвовать? Возможно ли сохранить позитивные моменты и минимизировать негативные?

Именно это я назвал "философскими аспектами применения". А это Ваше высказывание: к чему оно в контексте данной темы? ИМХО, Вы отвечаете на Ваши же собственные мысли.

Согласен. Можно с некоторой степенью неточности сказать, что пленка имеет преимущество в светах, а цифра - в тенях.



Довольно категоричное высказывание. У разных авторов шоп дает весьма разные результаты.

Возможно, происходит некоторое непонимание, отсюда и разночтение.

Для меня композиция - язык на котором автор разговаривает со зрителем. Какой он, для меня неважно, важнее то, насколько я его понимаю, насколько интересно то что мне говорят. Если применение какого либо фильтра оправдано, то ничего страшного. Хуже когда начинается противопоставление по формальным признакам, что я и увидел в первом сообщении этой ветки, с чем и был не согласен.

Вопщем вывод такой - хотите получить оба приимущества - снимайте на пленку - а потом ее сканьте! ...

Правильный вывод.

... Простите за столь ироничное замечание, но мне кажется что всетаки оптика - первый фактор качества света и тени! Опять же личное и не проверенное мнение - чем светлее птика тем больше сохранятся делали как на свету так и в тенях!

А вот это уже ни при чем. Главное - фотографическая широта пленки.

Вот в качестве примера обработка пары картинок (исходная картинка/обработанная) с далеко не самой лучшей оптикой.

Nikon FM2n; Fuji Superia 100; Nikkor 24-120/3.5-5.6.











Маскирование и различная обработка ближнего и дальнего планов. При этом происходило значительное растяжение диапазона яркостей заднего плана (в сторону затемнения) и существенное его перекрытие с диапазоном яркостей переднего плана. Наверное, с некоторой натяжкой тоже можно считать как один из вариантов HDR.

Имхо зерно слишком большое и заметное

Имхо зерно слишком большое и заметное

Причем тут? Это всего лишь иллюстрация некоторого подхода. А про возрастание шумов (а в данном случае - шумов зернистости пленки) я писал еще в посте №17 данной ветки.

Маскирование и различная обработка ближнего и дальнего планов. При этом происходило значительное растяжение диапазона яркостей заднего плана (в сторону затемнения) и существенное его перекрытие с диапазоном яркостей переднего плана. Наверное, с некоторой натяжкой тоже можно считать как один из вариантов HDR.

Самый простой способ отрегулировать тональные расхождения на кадре

1 - Alt+Ctr+~ потом Avtoleveles

2 - Ctr+Shift+i потом еще раз Avtoleveles

Вобщем-то остальное дело вкуса!

подхоит не ко всем картинкам, но к комбинации - черезчур светлое окно + черезчур темное помещение , Проходить пости всегда!

sundraw писал(а): Самый простой способ отрегулировать тональные расхождения на кадре

1 - Alt+Ctr+~ потом Avtoleveles

2 - Ctr+Shift+i потом еще раз Avtoleveles

Вобщем-то остальное дело вкуса!

подхоит не ко всем картинкам, но к комбинации - черезчур светлое окно + черезчур темное помещение , Проходить пости всегда!

Никогда не пользуюсь Auto Levels

Никогда не пользуюсь Auto Levels

Согласен. Хотя иногда он дает интересный результат.

Никогда не пользуюсь Auto Levels

Вот кстати и зря ведь их можно натроить под любой тип картинки или под любой эффект и сохранить как прессет вмемто того чтоб каждый раз тягать ползунки туда сюда! Делается это просто - Сtrl+M --> options и задаете краиние оттенки белого и черного и усредненный оттенок серого! Попробуйте поэксперементировать вам это понравится! Эти установки влияют как на авто контраст так и на авто левелс так и на авто колорс! Вообщем ставите установку (по вкусу или надобности) и потом можете применить данные установки ко всей сессии. Однозначно - очень удобно!

Вобщем-то я тоже не постоянный клиент Автолевелсов но иногда это пмогает сберечь время и даже очень много времени!

Коллеги, насколько я понимаю, под HDR иногда понимаются немного разныне вещи. Отсюда и возникают вопросы "что мешает камере из RAW вытащить сразу HDR"... ничего не мешает, абсолютно. Проблемы при отображении.



1. Получить HDR как таковой проблемы не составляет, только проблема в том, что ДД монитора и бумаги значительно уже, чем у глаза, поэтому вы его просто не увидите, HDR просто дает вам "электронный негатив" с очень большим запасом информации по теням и светам (которые на мониторе, увы, одновременно не увидеть)



2. Теперь ставится задача отразить ВЕСЬ диапазон (не обязательно HDR, кстати, JPEG с одиночного кадра то же не помещается иногда) на мониторе или бумаге. Можно, конечно, просто сжать диапазон, но тогда потерям контраст. Поэтому вся задача сводится к тому, что бы используя особенности зрения как можно более естественно отразить все на узком ДД монитора. Вот тут и вступает в силу тоновая компенсация, локальная адаптация, теория о нарушении соподчинения тонов переднего и заднего планов и т.д. Причем все это завист от сюжета, т.к. камера пока не знает, где был передний а где задний план (кстати, а могла бы...), поэтому окончательную доводку HDR может сделать только человек.

awo писал(а): ...

1. Все эти приемы принципиально вносят в картинку искажения, т.к. более широкий ДД реальной сцены "втискивается" в более узкий ДД устройства отображения.

Ключевым словом последней фразы является "принципиально". Т.е. искажения вносятся всегда.

2. ИМХО, после первого этапа наступает второй, на мой взгляд, гораздо более важный – привести картинку к виду, не оскорбляющему глаз зрителя, т.е. по возможности минимизировать внесенные на первом этапе искажения. Вот тут-то и важно умение и мастерство автора.

FV1144 писал(а): ...

1. Получить HDR как таковой проблемы не составляет, только проблема в том, что ДД монитора и бумаги значительно уже, чем у глаза, поэтому вы его просто не увидите, HDR просто дает вам "электронный негатив" с очень большим запасом информации по теням и светам (которые на мониторе, увы, одновременно не увидеть)

2. Теперь ставится задача отразить ВЕСЬ диапазон (не обязательно HDR, кстати, JPEG с одиночного кадра то же не помещается иногда) на мониторе или бумаге. Можно, конечно, просто сжать диапазон, но тогда потерям контраст. Поэтому вся задача сводится к тому, что бы используя особенности зрения как можно более естественно отразить все на узком ДД монитора. Вот тут и вступает в силу тоновая компенсация, локальная адаптация, теория о нарушении соподчинения тонов переднего и заднего планов и т.д. Причем все это завист от сюжета, т.к. камера пока не знает, где был передний а где задний план (кстати, а могла бы...), поэтому окончательную доводку HDR может сделать только человек.

Как говорится, найдите ... различий:

Коллеги, насколько я понимаю, под HDR иногда понимаются немного разныне вещи. Отсюда и возникают вопросы "что мешает камере из RAW вытащить сразу HDR"... ничего не мешает, абсолютно. ...

Мешает, мешает. При получении информации из одного кадра предел определяется фотографической широтой (пленки или ЦФК). Она все-же не такая большая, как иногда хочется.

... Проблемы при отображении. ... ставится задача отразить ВЕСЬ диапазон ... на мониторе или бумаге. Можно, конечно, просто сжать диапазон, но тогда потерям контраст. Поэтому вся задача сводится к тому, что бы используя особенности зрения как можно более естественно отразить все на узком ДД монитора. ...

В большинстве случаев (имеющих место в художественной фотографии) - да. И, конечно, общее сужение диапазона яркостей здесь не выход. Основной подход, как я его себе представляю, - это разбиение картинки на сюжетные области, отвечающие, вообще говоря, разным участкам первоначального (большого) диапазона яркостей, отдельное преобразование каждой из таких областей таким образом, чтобы результирующие диапазоны яркостей существенно перекрывались, а затем синтез из этих областей финального результата. Именно это я и пытался показать в посте №24. Как конкретно разбивать и обрабатывать - конечно, дело человека а не автомата.

FV1144 писал(а): Коллеги, насколько я понимаю, под HDR иногда понимаются немного разныне вещи. Отсюда и возникают вопросы "что мешает камере из RAW вытащить сразу HDR"... ничего не мешает, абсолютно. Проблемы при отображении.



1. Получить HDR как таковой проблемы не составляет, только проблема в том, что ДД монитора и бумаги значительно уже, чем у глаза, поэтому вы его просто не увидите, HDR просто дает вам "электронный негатив" с очень большим запасом информации по теням и светам (которые на мониторе, увы, одновременно не увидеть)



2. Теперь ставится задача отразить ВЕСЬ диапазон (не обязательно HDR, кстати, JPEG с одиночного кадра то же не помещается иногда) на мониторе или бумаге. Можно, конечно, просто сжать диапазон, но тогда потерям контраст. Поэтому вся задача сводится к тому, что бы используя особенности зрения как можно более естественно отразить все на узком ДД монитора. Вот тут и вступает в силу тоновая компенсация, локальная адаптация, теория о нарушении соподчинения тонов переднего и заднего планов и т.д. Причем все это завист от сюжета, т.к. камера пока не знает, где был передний а где задний план (кстати, а могла бы...), поэтому окончательную доводку HDR может сделать только человек.

Очень разумное замечание ИМХО!



друзья!

мы путаем два понятия: "ХДР-кадр" (файл с большим ДД и большой глубиной цвета - например 32 бита) и "ХДР-адаптированная реплика" (файл ЛДР адаптированный к узкому ДД, нормальному для просмотра на

большинстве мониторов или напечатанный на бумаге. Адаптированный интеллектуальным способом, то есть с минимальными потерями в тонах и цветах)



Разница автоматического сужения ДД и интеллектуального:



1.При интеллектуальном способе используется информация выше и ниже ДД устройства. НО чудес, как мы знаем, не бывает. Чтобы что-то вставить, надо что-то удалить. Если это делается вручную человеком в ФШ например - человек сам решает какой участок он может стереть и на его место поставить другой участок из файла с другой экспозицией.



2.автомат отрезает все, что выходит за его пределы в светах и тенях - это простейший способ адаптации, который использует монитор для отражения, например, 12битного РАВа. НО автомат может не только отрезать, а еще и сжимать. Но чудес как мы помним и тут не бывает. Для того, чтобы втиснуть широкий ДД в узкие рамки от чего то приходится избавится. Вместо того чтобы срезать спереди и сзади, машина нарубает гистограмму как колбасу, узкими ломтиками, часть ломтиков (через одну) выкидывает, а оставшиеся сжимает и сшивает.





пример не идеальный - поскольку ломтики слишком редкие и узкие, но показательный. В ровной линии гистограммы появляются тонкие вертикальные провалы.



То же самое происходит при банальном увеличении контраста. То есть, когда крайний левый и крайний правый ползунок сдвигать к центру.



Так вот, если делать эту операцию аккуратно, то большой ДД можно неплохо всунуть в рамки узкого ДД, а если делать, не аккуратно - то и появляется эффект "бетонной пыли", что мы и наблюдаем частенько в инет-искусстве.



ЗЫ. Уверен - это вещи необходимые для цифрового фотографа. И я лично их пытаюсь объяснить уже на подготовительном семинаре: [url=http://]http://www.art-pilot.ru/ob.php[/url]

Artur Jonauskas писал(а): Возможно, для вас это нормальная манера ведение дискуссии...

Извиняюсь за вольное обращение с первоисточником.

Нет никаких противоречий. Вопрос лишь в том, что сложно построить свое творчество, а тем более выстроить философию на отдельной возможности конкретной программы. Другое дело если брать цифровую фотографию как жанр.

не понимаю, что именно вы от меня хотите?



Отредактировано мной. awo



Если передать мне какую-то ценную мысль, без которой моя жизнь не имеет смысла - то фармулируйте ее, пж, тщательнее.

Вобщем долго мне не давала покоя тема динамического диапазона и вот я все же асилил Расширение ДД с использованием одного файла обозначается буквами DRI, операции с ДД в которых используется два и более файла называются HDR.

... Расширение ДД с использованием одного файла обозначается буквами DRI, операции с ДД в которых используется два и более файла называются HDR.

Пожалуйста ссылки на определения (аббревиатуру) и на источник.

классная штука википедия



DRI - Digital Range Increase

HDR - High Dynamic Range Imaging

Мешает, мешает. При получении информации из одного кадра предел определяется фотографической широтой (пленки или ЦФК). Она все-же не такая большая, как иногда хочется.

Никто никому не мешает - камера его с удовольствием отдает и называется это RAW

А вот грамотная обработка RAW, с учетом всех сложноперечилсленных FV1144 особенностей далеко не линейного и весьма непростого человеческого зрения, с весьма узким ДД, но чрезвычайно высокоскоростной адаптивностью к световой и цветовой информации и позволяют говорить о психофизическом аспекте составления окончательного изображения из цифрового негатива (без кавычек) в любом из RAW форматов.

Как всегда были есть и будут мастера - печатники, так уже сформировался и далее будет расти класс мастеров цифровой обработки (даже не рассматривая ретушь).

Отсюда промежуточный вывод - спор о том КАК сделать фотографию приемлемой с точки зрения особенностей зрительной системы человека очень даже в рамках темы, а вот спор о том, можно ли получить HDR и чем они отличаются, мне кажется не совсем уместным - это лишь инструмент, а результат все равно будет зависеть от мастера (ну или немастера)

2. Теперь ставится задача отразить ВЕСЬ диапазон (не обязательно HDR, кстати, JPEG с одиночного кадра то же не помещается иногда) на мониторе или бумаге. Можно, конечно, просто сжать диапазон, но тогда потерям контраст. Поэтому вся задача сводится к тому, что бы используя особенности зрения как можно более естественно отразить все на узком ДД монитора. Вот тут и вступает в силу тоновая компенсация, локальная адаптация, теория о нарушении соподчинения тонов переднего и заднего планов и т.д. Причем все это завист от сюжета, т.к. камера пока не знает, где был передний а где задний план (кстати, а могла бы...), поэтому окончательную доводку HDR может сделать только человек.

В связи с упомянутой проблемой вывода даже JPEG на некоторые устройства хотелось бы отметить актуальность проблемы оптимизации изображений для электронного просмотра.

В частности не понаслышке мне знакомые проблемы при работе с фото в Mac и Win средах одновременно, подготовка под" среднестатистический монитор ", в которую, кстати немалую лепту внесли HP и Microsoft, продвигая незаслуженно ругаемый sRGB.

Ведь при некорректной настройке монитора его ДД существенно сужается и говорить о корректном просмотре не приходится.

С удовольствием бы услышал соображения уважаемых собеседников по любимым методам решения данного вопроса.

Вопрос от чайника: как правильно делать хдр? - шагая по экспозиции в плюс-минус или делая несколько кадров с разной выдержкой? Читал, что можно и так и так, а как все же правильнее?

Фотографировать буду в рав, склеивать в фотоматриксе...у мну д-80

Вопрос от чайника: как правильно делать хдр?

Напомню правила -- Для каждого нового вопроса создавайте отдельную тему.



И приведу, как пример, правило другого форума

Для каждого нового вопроса создавайте отдельную тему. Темы, где обсуждение плавно перетекает с одного вопроса на другой, уместны только в чатах и на общетематических форумах в разделах для флейма. Не забывайте, что решение должно помочь не только вам, но и всем пользователям, зашедшим в тему из поисковых систем. Они надеются быстро найти помощь по аналогичной проблеме, а не читать многостраничный флуд.

Напомню правила -- Для каждого нового вопроса создавайте отдельную тему.

я ж наоборот флудить не хотел, просто в теме про хдр задать вопрос про хдр, что не так не пойму ) ладно...проехали.