Мифы фотокомпозиции

[Илья Ретич]

Как-то тихо очень в этом разделе. Вот, на мой взгляд, заслуживает рассмотрения.



Мифы фотокомпозиции

[Ратников Серёжа]

Лучше, конечно, сразу высказать и собственное мнение на написанное по ссылке. Чтобы можно было начать обсуждать с Вами что-то конкретное, а так - логичнее всего пойти в ЖЖ к Андрею Зейгарнику, чтобы поспорить или поддержать.



Ну а в целом - действительно - никаких правил композиции не существует Хотя есть некоторые закономерности восприятия, поэтому лишь в зависимости от цели какой-то приём может оказаться в одном случае кстати, а в другом - будет называться браком.

[MadFox]

На самом деле эта статья только подтверждает работу композиции. только на более высоком уровне. Не "закон" - "портрет не должен смотреть в край кадра", а правило о том, что объекты в кадре должны взаимодействовать. И это не только взгляды, перспектива, подводящая нас к главному в кадре, это может быть и сочетание светлых/темных областей кадра. В общем именно то, о чем писал Лапин.

[praesto]

Желательно перейти к практической части- обсуждение выложенных здесь работ соклубников

[YuriR]

А что тут обсуждать? Талантливых катастрофически мало. А приличный результат хотят иметь многие. Для них и существуют "правила".

[Евгений_D300S]

Похоже, что одни живут правильно,

а другие Правила создают сами,



хотя утверждение, что все кто нарушает правила поступают правильно ложно.

Вот такая логика.

[Jazz_63]

Попробую вот такую аналогию провести:

есть у музыкантов наука - гармония. Сложная,сухая,"высшая математика и мат.анализ" в одном флаконе.

Так вот на первых курсах её изучения действует строгий принцип - нельзя-ничего-нельзя-ничего.

Шаг влево/право от жёстких канонов - расстрел на месте. Но по мере продвижения вперёд оказывается, что и "это" можно,и вот "это" - то же!

Видимо так же и в композиции:только освоив жёсткие "нельзя" можно переходить к "можно"

[Alex_Krayts]

А что тут обсуждать? Талантливых катастрофически мало.

потому что здесь иной формат - важны пиксели и "звенящая резкость". за интересными работами - на фотополигон или фотографер

[praesto]

потому что здесь иной формат - важны пиксели и "звенящая резкость". за интересными работами - на фотополигон или фотографер

Почему на техническом форуме нельзя рассматривать технические аспекты фотографии?



>за интересными работами - на фотополигон или фотографер

Кто мешает выложить здесь свою интересную работу?

Вот сейчас выкладывайте своё видение и будем обсуждать. Пиксели и "звенящую резкость" не затрагиваем

[Alex_Krayts]

Почему на техническом форуме нельзя рассматривать технические аспекты фотографии?



>за интересными работами - на фотополигон или фотографер

Кто мешает выложить здесь свою интересную работу?

Вот сейчас выкладывайте своё видение и будем обсуждать. Пиксели и "звенящую резкость" не затрагиваем

а я это без претензии. на техническом форуме надо обсуждать технические проблемы - согласен (только без фанатизма, т.к. художественные аспекты первичны: "резкость - буржуазный предрассудок" ). что я товарищу и разъяснил.



свои фотографии я выкладываю там (см. выше)

[WingfirE]

На самом деле все мерится критериями успеха . Ведь человек - общественное существо, если масса признает что-то, то ей сложно противостоять. Так и с "шедеврами". Если автора признают - ему можно почти все, и даже его огрехи списываются на "новый взгляд". Попробуй кто из обычных фотолюбителей что-то подобное повторить, и выйти на какой-нибудь массовый фотосайт - его там помоями закидают. Вот если этот фотолюбитель потом станет знаменитым - то все повинятся, посыпят голову пеплом, скажут - ошибались .

[Barlo]

я, как всегда, не туда и не сюда! Миф фотокомпозиции - нельзя ставить горизонт по центру!

[landscape]

[member="Илья Ретич"],

Автор, что сказать то хотели? Что из правил бывают исключения? И перевешивает любые правила талант? У ты- открытие века!

Вашу тему можно было не начинать, не читая откровения очередного блогера, просто послушать одну старую песню

С причала рыбачил апостол Андрей,

а Спаситель ходил по воде.

И Андрей доставал из воды пескарей,

а Спаситель — погибших людей.



И Андрей закричал — я покину причал,

если ты мне откроешь секрет.

И Спаситель ответил:

"Спокойно Андрей, никакого секрета здесь нет.

Видишь там, на горе, возвышается крест.

Под ним десяток солдат. Повиси-ка на нем.

А когда надоест, возвращайся назад,

гулять по воде, гулять по воде, гулять по воде со мной!"



Но учитель, на касках блистают рога,

черный ворон кружит над крестом...

Объясни мне сейчас, пожалей дурака,

а распятье оставь на потом.



Онемел Спаситель и топнул в сердцах

по водной глади ногой.

"Ты и верно дурак!" и Андрей в слезах

побрел с пескарями домой.

Талант против правил, что танк против соломенного снопа Всего ничего, талант иметь надо

А Вы сразу "библию" опровергать решили, богом не став, а для этого надо "повисеть на кресте"

Любой талантливый снимок-это не обыденность. Он не вписывается в стандартное психовосприятие, он нарушает покой (ну все что Вы привели в пример). Ибо достучаться до сердца-это крик отчаяния порой. Это заслуга только людей, а не недостаток правил

[Михаил К]

Освоение любого направления идёт через подражание, практическое применение и творчество.

Последнего уровня можно и не достичь, если нет достаточного интереса, мало вкладывается сил,

нет таланта или способностей в конкретном поприще.

[praesto]

я, как всегда, не туда и не сюда! Миф фотокомпозиции - нельзя ставить горизонт по центру!

Предположим что горизонт на снимке по центру, а в ПВ вниз головой падающая/пикирующая довольно крупная птичка. Этот некий птиц на верхней линии 1/3...



Снимок в корзину или на выставку?

[maximych]

На самом деле все мерится критериями успеха . Ведь человек - общественное существо, если масса признает что-то, то ей сложно противостоять. Так и с "шедеврами". Если автора признают - ему можно почти все, и даже его огрехи списываются на "новый взгляд". Попробуй кто из обычных фотолюбителей что-то подобное повторить, и выйти на какой-нибудь массовый фотосайт - его там помоями закидают. Вот если этот фотолюбитель потом станет знаменитым - то все повинятся, посыпят голову пеплом, скажут - ошибались .

[Олег П]

На самом деле все мерится критериями успеха . Ведь человек - общественное существо, если масса признает что-то, то ей сложно противостоять. Так и с "шедеврами". Если автора признают - ему можно почти все, и даже его огрехи списываются на "новый взгляд". Попробуй кто из обычных фотолюбителей что-то подобное повторить, и выйти на какой-нибудь массовый фотосайт - его там помоями закидают. Вот если этот фотолюбитель потом станет знаменитым - то все повинятся, посыпят голову пеплом, скажут - ошибались .

Поддерживаю полностью! Я уже давно об этом говорю.

[evgiv]

...Ну а в целом - действительно - никаких правил композиции не существует Хотя есть некоторые закономерности восприятия, поэтому лишь в зависимости от цели какой-то приём может оказаться в одном случае кстати, а в другом - будет называться браком.

Не согласен. Очевидно, что правила композиции, это не директива, а средства передачи объективных закономерностей восприятия. Но они не самоцель, а средства для передачи замысла художника.

Чтобы направлять взгляд модели за край снимка, или внутрь его, надо кожей чувствовать влияние на выразительность снимка каждого из элементов композиции.

[alta]

Ну а в целом - действительно - никаких правил композиции не существует

о как ! это уже становится похоже на эпидемию...

Хотя есть некоторые закономерности восприятия, поэтому лишь в зависимости от цели какой-то приём может оказаться в одном случае кстати, а в другом - будет называться браком.

можно пример, когда корректно примененное композиционное правило будет называться браком ?

[Ратников Серёжа]

На самом деле все мерится критериями успеха . Ведь человек - общественное существо, если масса признает что-то, то ей сложно противостоять.

Наверное, речь о поп-продукции и потребляющей её массе?



И стоит всё же разделять массу и человека. За массу думают, но отдельный человек и сам в состоянии думать (особенно, когда он не находится в толпе).

Если автора признают - ему можно почти все, и даже его огрехи списываются на "новый взгляд". Попробуй кто из обычных фотолюбителей что-то подобное повторить, и выйти на какой-нибудь массовый фотосайт - его там помоями закидают. Вот если этот фотолюбитель потом станет знаменитым - то все повинятся, посыпят голову пеплом, скажут - ошибались .

А теперь бы хорошо эту абстракцию подкрепить конкретными примерами ) Есть?



Во-вторых, почему критерием становится массовый фотосайт? Любое массовое - это усреднённые взгляды некой "толпы". Это может быть интересно маркетологам для оценки необходимого массе. Но зачем ограничивать всё массовым фотосайтом, а тем более считать его критерием творчества? Напомню, что многие не скупятся выражать своё презрение и непонимание работам вроде как заслуженных репортажников Магнума. Хотя, по идее, должны были бы поклоняться - это ведь Магнум?! Или нет?



Ну и "новый взгляд" - такое может быть, так нередко характеризовали некоторых фотографов на разных этапах развития фотографии. Однако нюанс в том, что считать "огрехами". Здесь и кроется ловушка, т.к. понятия "брака" - весьма условно и ограничено какими-то определёнными представлениями. А представлениям свойственно меняться со временем. Раньше юбки выше колена ведь были недопустимы? )

[Валерий К.]

Ну а в целом - действительно - никаких правил композиции не существует

Ага, есть принципы.

[Ратников Серёжа]

Не согласен. Очевидно, что правила композиции, это не директива, а средства передачи объективных закономерностей восприятия. Но они не самоцель, а средства для передачи замысла художника.

Чтобы направлять взгляд модели за край снимка, или внутрь его, надо кожей чувствовать влияние на выразительность снимка каждого из элементов композиции.

Вы в самом начале пишете о правилах композиции, но заканчиваете элементами композиции. Однако элементы - это не правила.



Закономерности восприятия - работают для большинства людей, истоки их в нашей истории и природе. Правила же, о которых идёт речь, работают лишь в определённых условиях и подходят лишь для ограниченного круга задач. По ссылке Андрей как раз и разбирает некоторые примеры, где вроде как "правила" нарушены, но сделано это намеренно - для появления у зрителя определённой реакции. Отдельно оговорюсь, что не то, чтоб правила намеренно нарушают (цели непременно нарушить правило - нет), просто используют конкретные приёмы (закономерности восприятия), чтобы вызывать определённую реакцию. И эти приёмы "противоречат" сформулированным для новичков "правилам", т.к. и реакцию фотограф хочет вызвать у зрителя отличную от реакции на среднестатистическую приятную простую фотографию, которая удовлетворяет всех новичков. Разные цели обусловливают разные средства. Фотография не ограничивается простыми формами, простыми реакциями.



В одном случае фотограф хочет сделать спокойную уравновешенную композицию - новичку кажется, что всё "по правилам".

В другом случае фотограф хочет показать напряжённость, диссонанс, он намеренно избегает равновесия в композиции - новичку кажется, что всё "не по правилам".

[Олег П]

Поздравляю всех с новой темой,- "Поговорим ни о чем "! Страничек на 100 думаю растянется,чего чего,а этой жвачки у многих предостаточно.

[Ратников Серёжа]

можно пример, когда корректно примененное композиционное правило будет называться браком?

Давайте попробуем. Только для начала давайте озвучим какие-нибудь правила? Так проще будет искать пример, к тому же и получится нагляднее.



Впрочем, по ссылке в первом сообщении Андрей как раз и разбирает, что было бы с тем или иным снимком, будь он построен "по правилам". На всякий случай ещё раз приведу ссылку: http://fujifilmru.livejournal.com/37651.html



Идея в том, что приёмы (правила) надо применять осознанно, а не слепо. То есть важно задумываться над тем, что даёт применение того или иного приёма для конкретной фотографии.



Не всегда детей надо снимать с их уровня глаз. Не всегда симметрия - плохо. Что там ещё? ))

[_abc]

САМА СТАТЬЯ ЯВЛЯЕТСЯ МИФОМ



Я увидел что композиция почти на всех фотках либо есть и весьма осмысленная - человек так снимал, он хотел упереть взгляд в окно в стену, ногу в кадр поместить, очки...... и т.д.



Фотограф нарушил "классические" правила, но сделал это умышленно, для достижения смысловой, художественной цели. Значит композиция является отдельным приемом каким она была и всегда. И какой тут миф. Нигде не написано что так снимать нельзя.



Пара фоток режет глаз - так они и не талантливые, остальные - гуд



Есть фотография на паспорт, или фотография президента для того чтобы повесить в кабинеты чиновников...типа официальное фото - там делают по-правилам, которые учат в любой детской изо-студии. Но в книгах по фото и в той-же изостудии учат что если есть мысль - то можно правила нарушать во имя цели и искусства

[Ратников Серёжа]

Фотограф нарушил "классические" правила, но сделал это умышленно, для достижения смысловой, художественной цели. Значит композиция является отдельным приемом каким она была и всегда. И какой тут миф. Нигде не написано что так снимать нельзя.

Вы сами взяли в кавычки "классические правила", соглашаясь с тем, что они всё же есть. Миф как раз в том и заключён, что есть эти самые "правила". Андрей и показывает, что осознанная композиция есть, а применённых "классических правил" при этом - нет.



Правила помогают новичкам на самом начальном этапе, при создании "обычных" снимков - не делать грубых ошибок. Не более того.

[Ратников Серёжа]

В своё время мне очень понравилась книжка Лидии Павловны Дыко "Беседы о фотомастерстве". Почти сразу меня очень порадовало, что книга призывает задумываться, а не слепо следовать каким-то правилам.



Приведу цитаты:



Наряду с фотографиями, построенными по классическим законам равновесия, могут появиться композиции неуравновешенные, способные выразить динамику происходящего движения. Одна тема повлечет за собой глубинное, перспективное решение кадра, другая плоскостное построение, используемое для локализации материала и исключения элементов фона.

...

Грамота, изученная на второй ступени, освободит мысль фотографа для подлинного творчества. Ведь чтобы профессионально владеть изобразительным мастерством, необходимо хорошо знать законы композиции как для того, чтобы следовать им, так и для того, чтобы отступать от них в целях достижения иных впечатлений и своеобразных действенных эффектов, раскрывающих содержание с особой полнотой, убедительностью и художественностью.

...

Читатель должен правильно отнестись к разработанным принципам композиционного, светового, тонального решения фотоизображения. Они не являются рецептами, гарантирующими получение хороших снимков. Пусть фотолюбитель отнесется к изложенным принципам как к гибким приемам построения изображения, требующим своего осмысления и весьма разнообразного использования в зависимости от содержания снимка, конкретного материала и творческих замыслов.



Ну и ещё:



В начале учебной работы читатель, по-видимому, будет довольно точно следовать иконам и правилам композиционного решения фотоизображения. Скорее всего, снимки при этом будут получаться несколько суховатыми, академичными, стереотипными, а использованные приемы станут слишком очевидными. Это – неизбежный этап. В дальнейшем появится свобода владения изобразительными средствами, прием растворится в общем образном строе картины, а снимки станут более живыми, оригинальными и неповторимыми по решениям.

[alta]

САМА СТАТЬЯ ЯВЛЯЕТСЯ МИФОМ



Я увидел что композиция почти на всех фотках либо есть и весьма осмысленная - человек так снимал, он хотел упереть взгляд в окно в стену, ногу в кадр поместить, очки...... и т.д.



Фотограф нарушил "классические" правила, но сделал это умышленно, для достижения смысловой, художественной цели. Значит композиция является отдельным приемом каким она была и всегда. И какой тут миф. Нигде не написано что так снимать нельзя.



Пара фоток режет глаз - так они и не талантливые, остальные - гуд



Есть фотография на паспорт, или фотография президента для того чтобы повесить в кабинеты чиновников...типа официальное фото - там делают по-правилам, которые учат в любой детской изо-студии. Но в книгах по фото и в той-же изостудии учат что если есть мысль - то можно правила нарушать во имя цели и искусства

со всем согласен, кроме выделенного



композиция - не прием, не набор правил и уж тем более - не набор рецептов



ну вот например - здесь композиция нарушена или нет ? а правила композиции ? ведь композиция и ее правила как ни странно разные вещи







резюмирую так - есть композиция, есть фото произведение



нет композиции - нет композиции... в подавляющем большинстве случаев произведения тоже нет



P.S. а вот какие правила при этом соблюдены, какие нарушены, и каким образом невзирая на нарушение правил удалость достичь композиционного решения - это второй вопрос, камрады

[Аlex]

Читая "ниспровергателей" правил композиции, я живо представляю себе ниспровергателей нотной грамоты. "Кто-то придумал, а мы выполняй?!" При том, что "придумавший" ни чего не изобрел, а лишь описал объективно существующие закономерности.

Упомяни тут Лапина (ну вот, уже упомянул..), сразу найдутся и ниспровергатели. Это ж очень модно и создает иллюзию значительности ("По улицам слона водили...", помним?). При этом ниспровергатели в лучшем случае пролистали "Фотография как", а в худшем - прочитали чьё-то мнение. И хочется спросить:"А первоисточники вы осилили? Ну, того-же Арнхейма, к примеру. А Кандинского?" Вот пресловутые Правила и есть "выжимка" наиболее общих закономерностей для тех, кто не хочет (не может) углубиться в столь "высокие материи". А Лапин ни чего нового не выдумал, он просто изложил в доступной форме. И, если кто внимательно его читал, сам об этом говорит неоднократно.



Один умный человек сказал: "В основе композиционных принципов лежат объектнвные законы природы и законы общественного развития. Первыми объясняются наше физическое бытие, ориентация в пространстве, физические реакции на воздействие среды, биологические потребности. Вторые обуславливают человеческую психологию, социальное со¬знание...

Если наше социальное бытие отражается главным образом в идейном содержании искусства, а следовательно, в композиции, то наше психофизическое устройство и физическая реальность во взаимодействии с объективной ре-льностью природного мира, в основном, обуславливают формальные требования композиции. Таким образом, формальные требования к композйции исходят из объективной реальности природного мира и обусловлены психо-физическим устройством человека, его органов вос-приятия, мозга и тем, как отражается в человеческом сознании объективная реальность."

[Ратников Серёжа]

Читая "ниспровергателей" правил композиции, я живо представляю себе ниспровергателей нотной грамоты. "Кто-то придумал, а мы выполняй?!" При том, что "придумавший" ни чего не изобрел, а лишь описал объективно существующие закономерности.

Упомяни тут Лапина (ну вот, уже упомянул..), сразу найдутся и ниспровергатели... А Лапин ни чего нового не выдумал, он просто изложил в доступной форме. И, если кто внимательно его читал, сам об этом говорит неоднократно.

Постойте. Думаю, тут речь о разном. Лапин тоже говорит, что никаких правил нет ) Есть закономерности визуального восприятия.



Правила, предлагаемые новичкам:

- детей снимать с их роста,

- не ставить снимаемый объект в центр кадра,

- следить за горизонтом,

- не обрезать людей,

- перед лицом оставлять достаточно пространства,

- и т.п.



Лапин же, и прочие, предлагающие думать, дают лишь описание визуального языка композиции, но никаких правил, что снимать надо так-то и никак иначе. Фотография разная, как и композиция у каждой фотографии будет своя. Применение тех или иным элементов композиции - обусловлено лишь замыслом фотографа. Один и тот же приём не будет эффективно работать во всех случаях. Потому и получается, что "правил" нет

Ну, того-же Арнхейма, к примеру.

Просто интересно, Вы всё поняли у Арнхейма в "Искусство и визуальное восприятие"? Я от силы процентов 30, наверное

[Yurydan]

Ведь человек - общественное существо, если масса признает что-то, то ей сложно противостоять. Так и с "шедеврами". Если автора признают - ему можно почти все, и даже его огрехи списываются на "новый взгляд".

-где-то читал про случай в одном из музеев. В запасниках валялся долгое время лист с набросками и никому не было до него никакого дела, пока один из специалистов не определил, что набросок сделан рукой великого художника и набросок сразу вырос в своей значимости и цене.

[Ратников Серёжа]

-где-то читал про случай в одном из музеев. В запасниках валялся долгое время лист с набросками и никому не было до него никакого дела, пока один из специалистов не определил, что набросок сделан рукой великого художника и набросок сразу вырос в своей значимости и цене.

Потому что это связано с историей ) Художественная ценность здесь далеко не главное.

[Ратников Серёжа]

"Роль музея в формировании современного фото­графического вкуса невозможно переоценить. Му­зеи не столько решают, хороши фотографии или пло­хи, сколько предлагают новые условия для восприятия всех фотографий. Казалось бы, они вырабатывают нор­мы оценки, но на самом деле они их отменяют. Нель­зя сказать, что музей создал канон фотографических произведений прошлого, как это было с живописью. Даже когда кажется, что музей утверждает определен­ный фотографический вкус, на самом деле он подрыва­ет саму идею нормативного вкуса. Роль его — показать, что нет устойчивых стандартов оценки, нет канони­ческой традиции в этой области. Сама идея канониче­ской традиции оказалась излишней благодаря госте­приимству музея."



Сьюзен Сонтаг "О фотографии".



Ещё до прочтения этой книжки слышал предложение не говорить о произведениях мастеров фотографии прошлого в разрезе "шедевров" (шедевр - скорее личностная реакция). Про многие известные работы корректнее говорить, что имеют "музейный статус". А уж что именно послужило критерием отбора для выставления работы в музее - другой вопрос.



Фонтан Дюшана: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... %B0%D0%BD) Никто же не станет говорить об этом как о высоко художественном произведении?

[searcher]

Ну а в целом - действительно - никаких правил композиции не существует

Вы уже изучили все эти правила, чтобы это утверждать?

[Аlex]

Просто интересно, Вы всё поняли у Арнхейма в "Искусство и визуальное восприятие"?

Разумеется нет). Мне бы тогда не нужен был и Лапин.

Пока я во многом опираюсь имеено на т.н. "правила". А затем смотрю, работают ли они в конкретном случае на результат).

[Ратников Серёжа]

Вы уже изучили все эти правила, чтобы это утверждать?

Какие правила - эти?



- Как снимать никогда и ни при каких условиях нельзя?

- Как снимать надо?



По-моему в самих этих вопросах читается абсурдность "правил" в творчестве и искусстве. О том же пишут люди, которые учат в том числе и азам новичков. Л.П.Дыко уже приводил в пример. Есть определённые законы (закономерности) компоновки, цветовых сочетаний и т.п. Но не композиции.

[Ратников Серёжа]

Разумеется нет). Мне бы тогда не нужен был и Лапин.

Пока я во многом опираюсь имеено на т.н. "правила". А затем смотрю, работают ли они в конкретном случае на результат).

Арнхейма я читал после Лапина. Лапин просто перевернул моё представление о фотографии ) Напомнил, что художественная фотография - опирается на форму художественную, рассказал о визуальном языке, свойственном как живописи, так и фотографии. Хотя про правила "снимать надо так и никак иначе" - он ничего не писал Просто объяснял, что происходит, когда рядом с человеком оставлено мало свободного места, а как воспринимается обратное: когда много места. А уж что будет нужно для композиции конкретного кадра - зависит от конкретного замысла фотографа.



Л.П.Дыко рассказывала об этом с практической стороны, А.Лапин зашёл словно изнутри. Дыко читается легко. Лапина хочется осмыслять чуть ли не каждую страницу, возвращаться снова и снова. Арнхейм же совсем глубоко копает - мне читать было очень тяжело. Отдельные вещи, конечно, и оттуда вынес.

[alta]

Фонтан Дюшана: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... %B0%D0%BD) Никто же не станет говорить об этом как о высоко художественном произведении?

так уж и никто ?

«Фонтан» считается важной вехой направления искусства XX века и признан британскими специалистами величайшим произведением своей эпохи. Сегодня в нескольких музеях представлены копии писсуара.



В декабре 2004 года в результате опроса среди британских профессионалов по искусству, работа Дюшана «Фонтан» была признана самым великим произведением XX века, набрав 64 % голосов и опередив тем самым картину Пикассо «Авиньонские девицы». Представители журнала The Independent отметили в 2008 году, что Дюшан таким образом изобрёл концептуальное искусство и «навсегда разорвал традиционную связь между трудом художника и заслугами за работу».



В ноябре 1999 года на аукционе Сотбис одна из восьми копий «Фонтана» 1964 года была продана за 1,7 миллиона долларов.

[Ратников Серёжа]

так уж и никто ?

В моём вопросе затерялось слово "художественное"?



Вы так встали на защиту этого произведения... Вам оно близко по форме? Фонтан Дюшана может быть знаковым произведением в одной из веток истории развития искусства, но художественным, доставляющим эстетическое удовольствие - вряд ли. Или оно Вам всё же близко?

[alta]

можно подумать - Вам далеко



давайте вступим в лингвистический спор и выясним - фраза "среди британских профессионалов по искусству был признан величайшим произведением" подразумевает ли понятие "художественное" ?

[Ратников Серёжа]

давайте вступим в лингвистический спор и выясним - фраза "среди британских профессионалов по искусству был признан величайшим произведением" подразумевает ли понятие "художественное" ?

Думаю, это предмет для отдельной дискуссии. Замечу лишь, что главной идеей дадаизма было последовательное разрушение какой бы то ни было эстетики.



В то же время эстетика - это философское учение о сущности и формах прекрасного в художественном творчестве, в природе и в жизни, об искусстве как особой форме общественного сознания.



Ну и:



В конце концов сам Дюшан был всегда открыт для интерпретаций: о выходке с писсуаром он говорил: «Моей идеей было выбрать объект, который не привлекал бы меня ничем: ни своей красотой, ни уродством. Чтобы уловить все мое безразличие, когда я смотрю на него». В 1961 году старый друг Дюшана Ханс Рихтер написал ему: «Ты бросил сушку для бутылок и писсуар им в лицо как вызов, а теперь они восхищаются ими за их эстетическую красоту», на что Дюшан написал на полях его письма: «Да, так и есть, все в порядке».

[alta]

хорошо - убедили



особенно если просветите, как называются нехудожественные произведения искусства



ну т.е. дадите (прошу прощения за настойчивость) определение (возможно цитирование):

произведения искусства бывают:

а)художественные

б)не художественные, а ... какие ?

[Ратников Серёжа]

Если не возражаете, давайте здесь вернёмся всё же к фотокомпозиции, правилам и их отсутствию.



А по поводу искусства можно завести отдельную ветку "Что такое искусство и каким оно бывает". Обещаю поддержать беседу, мне самому интересно. Однако ответить хотел бы чуть позже, сейчас этой темы касался только поверхностно, на заметке пара произведений об искусстве от Льва Толстого и Поля Валери

[Евгений_D300S]

[oft]Искусствоведов группа

тихо

Восторженно глядит на

холст

И лишь один седой

и строгий

Отчетливо сказал говно

(с)

[/oft]

Если честно: являясь поборником строгого соблюдения правил в жизни, считаю Искусство той областью, где правила создаются и меняются ежеминутно и любые цитаты великих читаю в контексте КМК, НМВ и ИМХО,

[Ратников Серёжа]

[oft]Искусствоведов группа

тихо

Восторженно глядит на

холст

И лишь один седой

и строгий

Отчетливо сказал говно

(с)

[/oft]

В недавно созданной ветке показывал фотографию Эллиота Эрвитта:

[Ратников Серёжа]

ну т.е. дадите (прошу прощения за настойчивость) определение (возможно цитирование):

произведения искусства бывают:

а)художественные

б)не художественные, а ... какие ?

Впрочем, попробуем затронуть в ответах фотографию.



Александр Лапин:



"Мне скажут, разве фотография — это только одна композиция? Разумеется, нет, речь идет о художественной фотографии. Под этим я понимаю фотографию художественную в своей структуре, в которой образ создается при помощи художественной формы, она-то и выражает содержание. Вне художественной формы не может идти речь о художественном произведении. А художественная форма, организация кадра, это и есть композиция в широком смысле этого слова."



В то же время есть репортажная фотография, в которой первично событие. Для художественной фотографии важно КАК изображено. Для документалистики важно ЧТО изображено. Хотя некоторые исключительно документальные кадры также вошли в историю фотографии. Впрочем, слово "фотографии" можно и опустить. Искусство? Искусство репортажа и оказаться в нужном месте?

[alta]

Если не возражаете, давайте здесь вернёмся всё же к фотокомпозиции, правилам и их отсутствию.



А по поводу искусства можно завести отдельную ветку "Что такое искусство и каким оно бывает". Обещаю поддержать беседу, мне самому интересно. Однако ответить хотел бы чуть позже, сейчас этой темы касался только поверхностно, на заметке пара произведений об искусстве от Льва Толстого и Поля Валери

примерно так же (разве что без отсылок к фотокомпозиции) на запрос о "нехудожественном искусстве" ответил гугл



а по поводу отсутствия правил в Искусстве - чему, интересно, тогда учат в Академиях ?

и отрабатывают на многочисленных практических занятиях ?

и сдают на многочисленных экзаменах ?



понятно - это заговор... возможно даже - всемирный... никто и не подозревал, как широко раскинулась сеть - но тут пришли люди с никон-клаб и сорвали покров...

[Евгений_D300S]

[oft]Рекомендую: Петр Вайль, Александр Генис. Родная Речь. Уроки Изящной Словесности [/oft]

на заметке пара произведений об искусстве от Льва Толстого и Поля Валери

[Ратников Серёжа]

а по поводу отсутствия правил в Искусстве - чему, интересно, тогда учат в Академиях ?

и отрабатывают на многочисленных практических занятиях ?

и сдают на многочисленных экзаменах ?

Учат ремеслу, отрабатывают навыки. Прежде чем заниматься свободно творчеством, нужно ведь научиться работать с инструментом. Будь то кисть или скрипка. Хороший учитель никогда не даст однозначного рецепта, т.к. это ограничит свободу творческого самовыражения ученика. Хороший учитель призывает думать и чувствовать ) Думаю, так. Примеры учителей в виде Л.П.Дыко и А.Лапина уже приводил.



Ответьте же со своей стороны, каким именно правилам, как Вам кажется, обучают в академиях? У симфонии или вальса есть определённая структура. Ученикам даётся инструментарий, азбука, основы, которыми они могут пользоваться для того, чтобы творить. Их могут научить тому, как записать ноты, чтобы формально это можно было назвать симфонией. Однако их не учат правилам создания произведений искусства. Нет такого конкретного критерия, который можно было бы скормить компьютеру, чтобы тот ответил, является ли предложенное ему произведением искусства или нет.

понятно - это заговор... возможно даже - всемирный... никто и не подозревал, как широко раскинулась сеть - но тут пришли люди с никон-клаб и сорвали покров...

Не понимаю возмущения. Давайте конкретнее. Вы прочитали заметку Андрея про один из мифов в его ЖЖ? Ссылка в первом сообщении ветки. Вы не согласны?



Какие правила композиции Вы защищаете?

[Ратников Серёжа]

[oft]Рекомендую: Петр Вайль, Александр Генис. Родная Речь. Уроки Изящной Словесности [/oft]

О, Евгений, спасибо! С удовольствием прочту!