D300 и D3

Alex_P · Сообщение **Alex_P** » Чт авг 23, 2007 05:34

Stepanoff писал(а): В поддержание всеобщих ожиданий ради,

///

Ой вэй… Что сейчас делают адепты кропа… Посыпают голову пеплом, заламывают руки: «Никон, как ты мог»

Alex_P · Сообщение **Alex_P** » Чт авг 23, 2007 05:36

а вот теперь линзы на полный кадр подорожают....

... Зато DX оптика подешевеет

july · Сообщение **july** » Чт авг 23, 2007 05:37

Теперь, как я понимаю, D200 снимается с производства?

Самое время покупать Д200

ПС То-то я смотрю на фотору в последние дни прям какая-то истерия среди некоторых кэнонистов, брызгали слюной и кричали, что "никахда вам никонисты не видать фулл фрейм и смерть вообще скоро никону и самое время перейти на кэнон"

А оно вооон чего....

ППС Так то я за новостями не слежу, цифры то нет, но теперича задумаюсь, может взять Д200?

Miki Michel

Теперь, как я понимаю, D200 снимается с производства?

Нет, согласно пресс-релиза(указанного выше) линейка зеркальных камер NIKON выглядит так: D3,D2xs,D300,D200,D80,D40х и D40. Такие вот пироги... Поздравления с новинками!!!

Alex0509

Официальный анонс и на русском тоже: http://www.europe-nikon.com/home/ru_RU/hom...broad/site.html

ARSY · Сообщение **ARSY** » Чт авг 23, 2007 06:52

АААААААААААА какжытькакжыть!!!!!!!!!! ухожу на АЛИМПУС

как я и говорил, Никон легко и непринужденно свалит на ФФ, как только экономически это будет выгодно, не смотря на все уверения

НО 5.000 енотов!!!!!!!!!!! это просто серпом по яйцам марку

ржавым и зазубринным......

DIC · Сообщение **DIC** » Чт авг 23, 2007 06:55

ARSY писал(а): АААААААААААА какжытькакжыть!!!!!!!!!! ухожу на АЛИМПУС

как я и говорил, Никон легко и непринужденно свалит на ФФ, как только экономически это будет выгодно, не смотря на все уверения

НО 5.000 енотов!!!!!!!!!!! это просто серпом по яйцам марку ржавым и зазубринным......

А сколько бы вы хотели чтоб он стоил? 3 копейки?

Squire Trelony

Ой вэй… Что сейчас делают адепты кропа… Посыпают голову пеплом, заламывают руки

Радуются и готовятся скупать на халяву б/ушные 17-55 f2.8.

Korkka · Сообщение **Korkka** » Чт авг 23, 2007 07:00

СВЕРШИЛОСЬ!!!!!

Копим денег и ждем тестов, a Кэнон пусть нервно курит

ARSY · Сообщение **ARSY** » Чт авг 23, 2007 07:13

А сколько бы вы хотели чтоб он стоил? 3 копейки?

хотел бы........но и 5.000 - это очень низкая цена для ПРО ФФ

Кстати не догоняю чегото.......... там есть фукция съемки кропом? типа надел ДХ линзу, повернул рычажег и пошел колбасить......

ARSY · Сообщение **ARSY** » Чт авг 23, 2007 07:21

радует что похоже какуюто новую компресию НЕФа придумали:

• Compressed 12/14-bit NEF (RAW, Lossless compressed): approx. 60-80% *

• Compressed 12/14-bit NEF (RAW, Compressed): approx. 45-60%

а 14-bit видимо такое же фуфло как у канона

Squire Trelony

На настоящий момент фул-фрейм – это большей степени имиджевое достижение. Новую камеру за 5000 USD смогут себе позволить только наиболее успешные профессионалы и состоятельные техноонанисты (менее состоятельные, подобно своим кэноновским визави теперь смогут мечтать о ней). Большинство же поклонников зеркальных ЦФК Nikon будет по-прежнему снимать на DX.

Alex_P · Сообщение **Alex_P** » Чт авг 23, 2007 07:41

На настоящий момент фул-фрейм – это большей степени имиджевое достижение. Новую камеру за 5000 USD смогут себе позволить только наиболее успешные профессионалы и состоятельные техноонанисты (менее состоятельные, подобно своим кэноновским визави теперь смогут мечтать о ней). Большинство же поклонников зеркальных ЦФК Nikon будет по-прежнему снимать на DX.

На мой взгляд более актуально то, что сейчас можно спокойно покупать полнокадровую оптику для Никон, зная, что ее потенциал будет востребован в будущем, пусть и даже отдаленном.

На этот не праздный вопрос ранее не было ответа.

Кстати по поводу цены. Лично я ждал, что она будет куда больше.

Анализируя маркетинговую политику Никона вполне можно ожидать, что через полтора-два года может быть выпущен любительский полнокадровый вариант с куда меньшей ценой. Также не исключено рождение совместного полнокадрового дитяти с Фуджи. Вот тогда и будем посмотреть. А пока покупка полнокадровой оптики - хорошая инвестиция в будущее.

Mike_s · Сообщение **Mike_s** » Чт авг 23, 2007 07:53

ARSY писал(а): хотел бы........но и 5.000 - это очень низкая цена для ПРО ФФ

Кстати не догоняю чегото.......... там есть фукция съемки кропом? типа надел ДХ линзу, повернул рычажег и пошел колбасить......

угу. в приципе, такое и на D2x было, который сам по себе кроп, но можно сделать его еще более кропнутым. На КМОП-матрице это просто, в отличие от ПЗС.

что интересно - два способа сжатия RAW, "без потерь" и с "потерями" - и с разной эффективностью. А нежатого - нет вообще. Видимо, Никон наконец-то поимел достаточно мощный процессор, чтобы себе это позволить.

а вот чего делать с 51-й зоной автофокуса - я совсем не понимаю. Замучаешься ведь выбирать нужную

А 15 крестовых датчиков - это приятно.

Высоцкий

Наверное много чего должно радовать. И система очистки пыли, и ISo 25600 у D3. Вот интересно - вроде теперь и на мониторе можно отсматриавать объект. А поворотным дисплей будет в > D400?

Pullus · Сообщение **Pullus** » Чт авг 23, 2007 07:54

На настоящий момент фул-фрейм – это большей степени имиджевое достижение. Новую камеру за 5000 USD смогут себе позволить только наиболее успешные профессионалы и состоятельные техноонанисты (менее состоятельные, подобно своим кэноновским визави теперь смогут мечтать о ней). Большинство же поклонников зеркальных ЦФК Nikon будет по-прежнему снимать на DX.

Дело не только в $$$. Для меня, например, неприемлем размер и вес D3.

Сергей С.

Жаль, что д300 - только кроп. До последнего надеялся на то, что полу-про будет тоже с полным кадром.

Для DX с адекватным разрешением есть д200 - вели бы себе дальше эту ветку параллельно, пока она имеет смысл.

Хотя, чем Никон не шутит - может, будет какой-то ход, каким был д40х сразу после д40 - с другой матрицей

В любом случае камеры очень интересные. Нетерпится увидеть картинки новых CMOS

По д3 вообще нет вопросов - всё не в бровь, а в глаз.

14-24, как я понял, не позволяет использовать фильтры

400-600 и вр - давно пора. Надеюсь, что компания не сильно опоздала и знает что ей теперь делать

24-70 - очень интересно, с нетерпением жду картинок

По ценам на оптику - рынок д3 с его фх, насколько я понимаю, несопоставим с рынком остальных камер. Так что во всём цивилизованном мире с ценами, имхо, всё будет по-старому.

Кстати, коллеги, поменьше пишите на формах разные домыслы об ожидаемом скачке цен. Не надо ажиотажа

Тем более на ровном месте.

Squire Trelony

Alex_P писал(а): На мой взгляд более актуально то, что сейчас можно спокойно покупать полнокадровую оптику для Никон, зная, что ее потенциал будет востребован в будущем, пусть и даже отдаленном.

На этот не праздный вопрос ранее не было ответа.

ИМХО вопрос был несколько надуманным, подогретым одной из ранее названных мною категорий владельцев фотокамер.

Squire Trelony

Дело не только в $$$. Для меня, например, неприемлем размер и вес D3.

Для меня тоже более актуальны мечты о камере с функционалом и возможностями D200 в корпусе от D40, чем о ФФ.

Alex_P · Сообщение **Alex_P** » Чт авг 23, 2007 08:06

ИМХО вопрос был несколько надуманным, подогретым одной из ранее названных мною категорий владельцев фотокамер.

Не надуманным, а именно абсолютно непраздным. Зачем за немалые деньки покупать обьектив, если известно, что большая часть созданного им изображения на кропе идет просто в никуда?

Константин В

Даааа, камеры просто суперские

Порадовал Никон поклонников

ARSY · Сообщение **ARSY** » Чт авг 23, 2007 08:13

ИМХО скоро сделают D3Х с многопиксельным сенсером. 12мгп - это конечно не конает для настоящего ананиста. И тогда D3 можно будет дешево взять

Mike_s · Сообщение **Mike_s** » Чт авг 23, 2007 08:16

На настоящий момент фул-фрейм – это большей степени имиджевое достижение. Новую камеру за 5000 USD смогут себе позволить только наиболее успешные профессионалы и состоятельные техноонанисты (менее состоятельные, подобно своим кэноновским визави теперь смогут мечтать о ней). Большинство же поклонников зеркальных ЦФК Nikon будет по-прежнему снимать на DX.

вообще-то камера явно нацелена именно на профессиональный" (в первую очередь репортерский) сегмент. по смыслу - "убийца Canon 1DMkIII". Ибо при сходной цене много интереснее по массе параметров.

Изделие в итоге отнюдь не "имиджевое", а самое что ни на есть нормальное. И "целевая аудитория" у него весьма понятная. Именно та, где камеры за $5000 - нормальный рабочий инструмент.

А кто хочет дешево - тем еще долго жить на кропе, что с Никоном, что с Кэноном.

Shrek · Сообщение **Shrek** » Чт авг 23, 2007 08:17

ИМХО скоро сделают D3Х с многопиксельным сенсером. 12мгп - это конечно не конает для настоящего ананиста. И тогда D3 можно будет дешево взять

Ну после явления ФФ можно и не таких чудес ждать

Приятно все-таки такую новость с утра прочитать. Настроение поднялось. Хотя в магазин за Д3 не побежал.

ARSY · Сообщение **ARSY** » Чт авг 23, 2007 08:24

ввели наконецто третий формат!!!!!!!!!!!!!!!

1. ФФ 2х3

2. ДХ 2х3

3. ФФ 5х4 - почти квадрат!

вот это спасибо! квадрат ЖЖОД!!!!

Squire Trelony

Изделие в итоге отнюдь не "имиджевое"... где камеры за $5000 - нормальный рабочий инструмент.

Тогда почему все такие счастливые и взволнованные? И много ли среди посетителей этого форума фотографоф, для которых камеры за $5000 - нормальный рабочий инструмент?

Shrek · Сообщение **Shrek** » Чт авг 23, 2007 08:33

Squire Trelony писал(а): Тогда почему все такие счастливые и взволнованные? И много ли среди посетителей этого форума фотографоф, для которых камеры за $5000 - нормальный рабочий инструмент?

Нет мы щас все плакать начнем

Че не радоваться-то? Хорошая новость ведь.

Alex_P · Сообщение **Alex_P** » Чт авг 23, 2007 08:46

Нет мы щас все плакать начнем Че не радоваться-то? Хорошая новость ведь.

… Да а кстати почему бы не радоваться любителям кропа? Камера а-ля D2X идет по стартовой цене ниже чем в свое время D200!

Думаю, что сам факт выхода ФФ тут играет не последнюю роль.

wayfarer

там есть фукция съемки кропом? типа надел ДХ линзу, повернул рычажег и пошел колбасить.

Не. все атвомат, см. http://www.dpreview.com/previews/nikond3/

"Also[/url] supports DX lenses, viewfinder automatically masks (5.1 megapixels with DX lens)" - так же подрерживаются "стекла" под DX, видоискатель автоматически маскирует под 5,1 м.п.

ARSY · Сообщение **ARSY** » Чт авг 23, 2007 08:52

ну вот теперь можно с полным основанием утверждать, что кроп - это обрезанный ФФ

ARSY · Сообщение **ARSY** » Чт авг 23, 2007 09:01

новых шириков под DX теперь, видимо, ждать бессмысленно...........

artemii

новых шириков под DX теперь, видимо, ждать бессмысленно...........

Зато новых стёкол выпустят, но старые наверное не сильно подешевеют!

Fformat

Дождался все таки! Копил денег заранее, думал, будет не дешевле 8 тыс баксов. А он всего лишь 5... На хорошее стекло даже хватит.

ARSY · Сообщение **ARSY** » Чт авг 23, 2007 09:37

Зато новых стёкол выпустят, но старые наверное не сильно подешевеют!

вот именно НОВЫХ. уже выпустили. НО под ФХ....... супер шириков формата 14-24 (10-16 ДХ) думаю не будет.......придется на ФХ полюбому переползать.

Впрочем этого следовало ожидать. Развивать ФФ гараздо перспективнее и пристижнее, чем ДХ

сломать народное сознание не просто, легче ему подиграть

multiformat amateur

На настоящий момент фул-фрейм – это большей степени имиджевое достижение. Новую камеру за 5000 USD смогут себе позволить только наиболее успешные профессионалы и состоятельные техноонанисты

Новую камеру могут себе позволить почти любые профессионалы, в странах, на которые рассчитана продукция фирмы Никон. Не стоит считать, что Никон формирует цены ориентируясь на покупателей из развивающихся стран, не делающих никакой погоды.... Хотя даже для России 5k$ - это очень средненькая сумма вложений, например в три качественных прибора студийного импульсного света с насадками, - для профи средней руки...

Для тех, кто десятки лет следит за продукцией обсуждаемой компании вполне заметно, что D3 (равно как и предыдущие D2, D1, F5, F4) - закономерное звено в линейке аппаратуры, предназначенной прежде всего для событийных фотографов: фотожурналистов, свадебщиков, спорт- и фотографов дикой природы. Это классическое позиционирование для топовых тушек этой фирмы уже много лет, ставшее традиционным очень давно. Таковых фотографов множество, и именно для них топовые Никоны предназначены. И еще для массовой закупки новостными агенствами и редакциями газет и журналов. В общем, корпоративный и профессиональный рынок.

Теперь об ожиданиях фотолюбителей.

Фотолюбители, снимающие для личных эстетических потребностей НИКОГДА не покупали новые слишком тяжелые и скорострельные топовые автофокусные камеры Никона, начиная с эпохи F4. Поскольку по своим параметрам это камеры не для фотоэнтузиастов, а для проф. событийных фотографов со своими требованиями. Такое положение дел для топовых тушек Никона, повторюсь, существуеет уже два десятка лет. Никон НИКОГДА не делал топовые камеры для хилых фотохудожников, которые снимают на выходной прогулке или в отпуску. Для travel-фотографии есть другие камеры, в том числе в Никоновской линейке. наверное не стоит ожидать, что фирма Никон в своей топовой тушке будет ориентироваться на ожидания фотолюбителей, щелкающих на досуге. В том числе и в ценовом факторе, В факторе веса камеры и ее функциональности....

Возможно,

когда потребности корпоративного рынка и событийных фотографов будут закрыты... редакциям будут проданы крупные количества D3.... через пару-тройку лет придет черед выпуска на рынок камеры для фотоэнтузиастов +бедных профи из развивающихся стран. Мечтающих (по некоторыми причинам) о матрице с расширенными геометрическими размерами. А пока для них есть более экономичный в производстве D200 и теперь D300... 80% доходности приносит F40/80... А жаждущих видимо слишком мало, чтобы специально для них сейчас делать НЕрепортерскую незащищенную менее дорогую FX-камеру... по крайней мере пока мощности заводов заняты выпуском D3/D300. Экономика диктует самоограничение. Лучше выпускать две линейки - для профи (D3) - и для масс (DX). Чем три линейки (+ еще для узкой прослойки фотоэнтузиастов с тощим кошельком).

Большинство же поклонников зеркальных ЦФК Nikon будет по-прежнему снимать на DX.

Естветственно. Поскольку результат будет достаточен для минилабной печати и эстетических потребностей большинства. А эстетов (которым нужен небыстрый именно FF) слишком мало. И они в основном тусуются на форумах фотографируя довольно редко

.

showtime

ОЧЕНЬ жаль что д300 с кропнутой матрицей. Жду анонса 7д.

По ситуации рынок вернулся на прежнее место, два года назад.

Forrest

А вы серьезно на это надеялись?? Мне кажется, D*00 всегда будут кропнутыми, как и D*0.

VaBer · Сообщение **VaBer** » Чт авг 23, 2007 10:54

. Экономика диктует самоограничение. Лучше выпускать две линейки - для профи (D3) - и для масс (DX). Чем три линейки (+ еще для узкой прослойки фотоэнтузиастов с тощим кошельком).

2 линейки для проффи какого "жанра" -репортажного?

я думаю никоновские маркетологи видят рынок и будет фф для фотографов в чьи планы не входит бомбить по 11 кадров в сек(портретистам,пейзажистам,интерьерщикам

)

вобщем камерам 5д класса есть место быть у никона!!!

Mike_s · Сообщение **Mike_s** » Чт авг 23, 2007 11:23

VaBer писал(а): 2 линейки для проффи какого "жанра" -репортажного?

я думаю никоновские маркетологи видят рынок и будет фф для фотографов в чьи планы не входит бомбить по 11 кадров в сек(портретистам,пейзажистам,интерьерщикам )

вобщем камерам 5д класса есть место быть у никона!!!

место быть - несомненно есть, вопрос только много ли его.

проще говоря - а кто-нибудь представляет, каковы реальные продажи того 5D? (не количество вздыхающих о нём, а именно продажи).

А то запросто ведь, что именно 5D - игрушка больше "статусная", чем реально кому-то нужная (за такие деньги) и отнюдь не приносящая Кэнону прямую прибыль. В отличие от тех же Марков, которые стоят дороже, но продаются куда лучше - среди вполне определенной "целевой аудитории". и в этом случае срочно заниматься выпуском какого-то "конкурента 5Ды" Никону совершенно незачем.

Я не утверждаю, я спрашиваю и предполагаю

Denya · Сообщение **Denya** » Чт авг 23, 2007 11:29

ARSY писал(а): хотел бы........но и 5.000 - это очень низкая цена для ПРО ФФ

Кстати не догоняю чегото.......... там есть фукция съемки кропом? типа надел ДХ линзу, повернул рычажег и пошел колбасить......

Вообще то там 5000 евриков ,а это гдето в районе 7000 уев

Mike_s · Сообщение **Mike_s** » Чт авг 23, 2007 11:32

Вообще то там 5000 евриков ,а это гдето в районе 7000 уев

вообще-то там заявлено 5000 уев - для США и 5000 евриков - для Европы. обычная "региональная ценовая политика", идиотизм которой - отдлельная тема... но $5000 тем не менее цена вполне реальная в таком случае, привезти такую хрень из США - дело техники

Тем более при такой разнице в цене... можно хоть самому за ней туда слетать, если очень надо.

Denya · Сообщение **Denya** » Чт авг 23, 2007 11:33

На настоящий момент фул-фрейм – это большей степени имиджевое достижение. Новую камеру за 5000 USD смогут себе позволить только наиболее успешные профессионалы и состоятельные техноонанисты (менее состоятельные, подобно своим кэноновским визави теперь смогут мечтать о ней). Большинство же поклонников зеркальных ЦФК Nikon будет по-прежнему снимать на DX.

А я за эти бабки лучше Хахель новый возьму ,и буду мегасчастлив)) а для работы и D200 хватает.И если Вы можете заработать деньги и мыльницей ,то она для вас про камера)))))

Denya · Сообщение **Denya** » Чт авг 23, 2007 11:35

Alex_P писал(а): На мой взгляд более актуально то, что сейчас можно спокойно покупать полнокадровую оптику для Никон, зная, что ее потенциал будет востребован в будущем, пусть и даже отдаленном.

На этот не праздный вопрос ранее не было ответа.

Кстати по поводу цены. Лично я ждал, что она будет куда больше.

Анализируя маркетинговую политику Никона вполне можно ожидать, что через полтора-два года может быть выпущен любительский полнокадровый вариант с куда меньшей ценой. Также не исключено рождение совместного полнокадрового дитяти с Фуджи. Вот тогда и будем посмотреть. А пока покупка полнокадровой оптики - хорошая инвестиция в будущее.

Мда...пипец ....такие рассуждения как будто недвижимость все собираются скупать ,чтобы через 30 лет встретить достойно старость))))

VaBer · Сообщение **VaBer** » Чт авг 23, 2007 11:40

Mike_s писал(а): место быть - несомненно есть, вопрос только много ли его.

проще говоря - а кто-нибудь представляет, каковы реальные продажи того 5D? (не количество вздыхающих о нём, а именно продажи).

А то запросто ведь, что именно 5D - игрушка больше "статусная", чем реально кому-то нужная (за такие деньги) и отнюдь не приносящая Кэнону прямую прибыль. В отличие от тех же Марков, которые стоят дороже, но продаются куда лучше - среди вполне определенной "целевой аудитории". и в этом случае срочно заниматься выпуском какого-то "конкурента 5Ды" Никону совершенно незачем.

Я не утверждаю, я спрашиваю и предполагаю

слишком большая брешь в модельном ряду (и в ценовом плане) между д300 и д3

а касаемо 5д как игрушка я не согласен(фотосайт тому подтверждение)

Denya · Сообщение **Denya** » Чт авг 23, 2007 11:56

Такое впечатление , что Гагарин в космос полетел))). Любой проф пойдет в магаз и купит за любые бабки ,не моргнув глазом. А мы ,фотолюбители/фотоананисты будем рассуждать и взвешивать все за и против ,относительно стоимости данного чуда света. И копить,копить,копить..)))) И видется мне счастливое будущее , на всех дорогах только Форды Фокусы, на всех тротуарах одни счастливые фотолюбители с D3,продавшие/заложившее ВСЕ что нажито непосильным трудом )))))))))))))))

Добрый_Гений

неа - главное здесь не полный кадр - главное это всего 12 мегапикселей на полном кадре - это значит что пиксели огромные - а это динамический диапазон и низкие шумы (заявлена исо 6400 с возможным увеличением) и это при 11 кадрах в секунду с записью сразу на 2 флэшки - вот это можно рассматривать как конкурентное преимущество для событийных фотографов...

а в купе с новыми длиннофокусными объективами...

я думаю никон сделал сильный ход.

а не событийные фотографы - по прежнему - в большинстве своем работают на форматной/среднеформатной технике

(вот на них я думаю нацелился кэнон со своим 22мегапиксельным марком-3)

july · Сообщение **july** » Чт авг 23, 2007 11:59

Мда...пипец ....такие рассуждения как будто недвижимость все собираются скупать ,чтобы через 30 лет встретить достойно старость))))

Ну почему же пипец прям сразу...

Конечно, тем кто купил 18-70, тем все равно, что будет с форматами, байонетами и замерами на будущих камерах...

А если человек покупает 84/1.4 и скажем 135/2??? и другие подобные?

А если система сложена вообще из соответствующих МФ объктивов?

Как раз очень приятно ЗНАТЬ, что снимая скажем сейчас на пленку своими ТЩАТЕЛЬНО собранными и любовно подобранными за ПРИЛИЧНЫЕ деньги линзами человек сможет ими снимать и через 5-10 лет на цифрозеркало безоВСЯКИХ ограничений.

Так что почему бы и не порадоваться... Да, сейчас оно нам (большинству ЛЮБИТЕЛЕЙ) не надо, но что будет через 5 лет? Вы могли представить себе лет 5-7 назад скажем, что карточка памяти 2 гБ будет меньше ногтя и вставляется в мобильник? А ведь тогда съемный жесткий диск в комп вставлялся за ручку как маааленький чемоданчик.. и памяти в нем было...

гораздо меньше...(и кстати скока все это стоило тогда и скока теперь?)

Так что это хорошая оптика не подешевеет скорее всего, а вот всякая начинка электронная(и матрицы в т.ч.) думаю будут и простому любителю доступны в не таком далеком будущем.. А время.. еще вчера вроде как опасались компьютерного сбоя 2000 при переходе в третье тысячелетие

а уже и семь лет прошло..

ARSY · Сообщение **ARSY** » Чт авг 23, 2007 12:04

......И видется мне счастливое будущее , на всех дорогах только Форды Фокусы, на всех тротуарах одни счастливые фотолюбители с D3,продавшие/заложившее ВСЕ что нажито непосильным трудом )))))))))))))))

этих Фокусов уже как грязи!!!!!! честному человеку на джипе не проехать

только в лесу и спасение

Владимир Помогаев

проще говоря - а кто-нибудь представляет, каковы реальные продажи того 5D? (не количество вздыхающих о нём, а именно продажи).

Зашёл как-то на одну точку...

Так при мне (а это минут 10 всего), было пять раз (!!!) произнесено "Заверните мне Пятачок"...

Владимир Помогаев

на всех дорогах только Форды Фокусы

Офф...

Большая просьба: не надо "трогать" Фокусы

А то мне, как владельцу, искренне непонятна ваша "нелюбовь" к этой машине...